Erkenntnistheoretischer Dualismus

[PoppersFan]

Vielen Dank zunächst für die vielen und sehr plausiblen Argumente gegen den Dualismus. Ich bin als (bemüht-toleranter) Agnostiker und (ziemlich unentschiedener) Dualist hier ins Forum gekommen. Den Agnostizismus habe ich bereits abgelegt und der Dualismus hat inzwischen bestenfalls einen sehr schweren Stand, also ist es gar nicht unwahrscheinlich das ihr mich überzeugt.

Trotzdem habe ich hier und da noch Bedenken - deshalb auch dieser Thread. Zum Teil beruhen sie auf einem Affekt, der oben schon angesprochen wurde:

Mir scheint, die meisten derer, die am Dualismus festhalten, tun dies nicht, weil rationale Gründe dafür sprächen, sondern weil sie sich emotional gegen den Materialismus (und noch mehr Physikalismus) sträuben.

Dieses "Sträuben" trifft es sehr gut. Bei mir beruht es wohl darauf, dass ich die darwinistischen Versuche, mein Gefühls- und Geistesleben zu analysieren, teilweise als anmaßend empfinde, zumal sie mir größtenteils völlig unfruchtbar erscheinen. Sicher sollte man etwa Normen nicht in totaler Missachtung der menschlichen Natur gestalten - dies spricht für eine Evolutionäre Ethik. Aber bringen uns solche Betrachtungen echt so toll weiter? Hilft es mir denn wirklich, wenn ich mich z.B. in der Liebe nach evolutionären Grundsätzen richte? Was die großräumigen sozialen Probleme dieser Welt angeht: Sind naturalistische Einsichten in die Natur etwa der Aggression jetzt echt nötig, um den Krieg zu bekämpfen? Wie weit reichen eigentlich die Fähigkeiten der Naturwissenschaft in diesen Fragen, und was dürfen wir uns zukünftig (berechtigt) von ihnen erhoffen? Mir erscheinen solche Versuche meist eher überflüssig oder sogar lähmend, und häufig werfen sie auch kein gutes Licht auf das naturalistische Denken insgesamt.

Ich bin jedenfalls weit davon entfernt, meine kleinen und großen Probleme mit darwinistischen Methoden zu lösen. Und meine dualistischen Anwandlungen kann man getrost als Ausdruck meines mangelnden Vertrauens in sie betrachten und als Revolte gegen den zeitgenössischen Umgang mit ihnen. Das ich mich dabei immer rational verhalte würde ich tatsächlich nicht behaupten...

Was das neurophysiologische Korrelat zum Naturalismus angeht habe ich aber auch noch ein paar prinzipielle Probleme, die hier das Thema sind. Ich nehme erkenntnistheoretische Fragen äußerst ernst, da mir von ihnen stets alles Weitere abzuhängen scheint - wenn schon methodisch irgendwo der Wurm drinsteckt kann man den Rest eigentlich gleich bleiben lassen. Leider bezieht sich die bisherige Kritik am Dualismus in diesem Thread nur beiläufig auf diese Punkte. Ich will die Sache deshalb noch mal anders formulieren:

Wenn man als Programm des Naturalismus die vollständige naturalistische Welterklärung annimmt, so müsste der Naturalismus - da er Teil der Welt ist - am Ende auch sich selbst erklären. Nach meinem klassisch-linearen Verständnis von Erkenntnistheorie geht es bei ihr nun aber immer darum, Geltungsansprüche zu rechtfertigen. Die Naturwissenschaft bezieht die ihren aus bestimmten methodischen Kriterien wie etwa Falsifizierbarkeit oder intersubjektiver Prüfbarkeit, und diese hat sie (bislang) der Philosophie bzw. dem Rationalismus zu verdanken. Das naturalistische Forschungsprojekt muss nun aber diese erkenntnistheoretischen Errungenschaften als Gehirnvorgänge auffassen und als solche erklären, schließlich sogar sich selbst, und gerät dadurch in einen Begründungszirkel: Es muss versuchen, seine eigene Begründung zu begründen. Eine andere Möglichkeit: Es relativiert sich selbst, indem es sich zu einer kognitiven Anpassung reduziert. Dieses Problem - wenn es wirklich eins ist - tritt nicht erst eines fernen Tages mit dem Fortschritt den Gehirnforschung auf, sondern betrifft schon jetzt den Begründungszusammenhang des Naturalismus. Ich bin ihm bisher ausgewichen indem ich gesagt habe: Diese letzte Runde drehe ich nicht, ich gestehe dem Rationalismus Priorität und Autonomie gegenüber der Wissenschaft zu, mit dualistischen Konsequenzen und einer Einschränkung des Naturalismus als unvollständiger und modellhafter Weltbeschreibung.

Nun gibt es aber vielleicht auch andere Wege, hier ein Beispiel für ein Gegenargument aus dem anderen Thread:

Man schnappt in der Wissenschaft letztlich immer nach seinem eigenen Schwanz oder verliert sich im unendlichen Regress oder bricht das Weiterdenken dogmatisch ab (Münchhausen-Trilemma, Albert). Nichtsdestoweniger bemühen wir hier wie auch im Alltag "virtuose Zirkel" (Vollmer) und fahren damit sehr viel besser, als wenn wir auf das Für-wahr-Halten/ das Als-wahr-Akzeptieren synthetischer Urteile generell verzichteten.

Konrad Lorenz hat glaube ich mal vom "Prinzip der wechselseitigen Erhellung" gesprochen und etwas Ähnliches gemeint. Demnach wäre Evolutionäre Epistemologie keine Kreis-, sondern eine Spiralbewegung. Man beginnt klassisch und erfindet die Naturwissenschaft. Diese liefert Erkenntnisse über die kognitiven Fähigkeiten des Menschen, die wiederum in die Erkenntnistheorie einfließen und eventuell zu einem neues Wissenschaftsverständnis führen. Leider ist diese Überlegung recht kompliziert, und was passiert dabei mit dem Geltungsanspruch unserer Erkenntnis?

Ich habe noch andere Schwierigkeiten, die ich gelegentlich schon erwähnt habe, z.B. bei der Frage des Determinismus. Es will mir einfach nicht ins Gehirn, wie ich auf rein naturgesetzlichem Wege entstandene Eingebungen als wahr betrachten kann. Wenn etwa die menschliche Logik bloß strukturelle Anpassung und Hirnphysiologie wäre, wie könnte ich sie dann für logisch im Sinne des Rationalismus halten - außer das ich gar keine Wahl hätte? Und selbst ein indeterministisches Universum würde die darwinistisch verstandene Logik nicht wahrer machen, nur zufälliger...

[Myron]

Wenn man als Programm des Naturalismus die vollständige naturalistische Welterklärung annimmt, so müsste der Naturalismus - da er Teil der Welt ist - am Ende auch sich selbst erklären. Nach meinem klassisch-linearen Verständnis von Erkenntnistheorie geht es bei ihr nun aber immer darum, Geltungsansprüche zu rechtfertigen. Die Naturwissenschaft bezieht die ihren aus bestimmten methodischen Kriterien wie etwa Falsifizierbarkeit oder intersubjektiver Prüfbarkeit, und diese hat sie (bislang) der Philosophie bzw. dem Rationalismus zu verdanken. Das naturalistische Forschungsprojekt muss nun aber diese erkenntnistheoretischen Errungenschaften als Gehirnvorgänge auffassen und als solche erklären, schließlich sogar sich selbst, und gerät dadurch in einen Begründungszirkel: Es muss versuchen, seine eigene Begründung zu begründen. Eine andere Möglichkeit: Es relativiert sich selbst, indem es sich zu einer kognitiven Anpassung reduziert. Dieses Problem - wenn es wirklich eins ist - tritt nicht erst eines fernen Tages mit dem Fortschritt den Gehirnforschung auf, sondern betrifft schon jetzt den Begründungszusammenhang des Naturalismus. Ich bin ihm bisher ausgewichen indem ich gesagt habe: Diese letzte Runde drehe ich nicht, ich gestehe dem Rationalismus Priorität und Autonomie gegenüber der Wissenschaft zu, mit dualistischen Konsequenzen und einer Einschränkung des Naturalismus als unvollständiger und modellhafter Weltbeschreibung.

Es gibt einerseits den epistemologischen Naturalismus, der nicht das Vorhandensein von Übernatürlichem verneint, sondern lediglich die Möglichkeit des Erkennens von Übernatürlichem, falls es Derartiges gibt. Unser Wissen sei grundsätzlich auf die Erscheinungen der natürlichen Welt beschränkt. Und andererseits gibt es die naturalisierte Epistemologie, die die empirische kognitionspsychologische Untersuchung der Erkenntnisvorgänge in den Vordergrund stellt.
Die naturalisierte Epistemologie schließt den metaphysischen Naturalismus nicht mit ein; denn ein solcher Naturalist kann ihr ablehnend gegenüberstehen, während ein Supernaturalist sie durchaus befürworten kann. Genauso kann Letzterer auch den epistemologischen Naturalismus bejahen, eine agnostische Haltung gegenüber dem Übernatürlichem einnehmend; und das obwohl er an das Übernatürliche, insbesondere Gott, glaubt.

[Myron]

Was die großräumigen sozialen Probleme dieser Welt angeht: Sind naturalistische Einsichten in die Natur etwa der Aggression jetzt echt nötig, um den Krieg zu bekämpfen?

Psychobiologische Einsichten in das tierische und menschliche Aggressionsverhalten sind durchaus hilfreich.

Ich bin jedenfalls weit davon entfernt, meine kleinen und großen Probleme mit darwinistischen Methoden zu lösen.

Ein "weicher" methodologischer Naturalist orientiert sich an den Methoden und Resultaten aller empirischen Wissenschaften, einschließlich der Sozialwissenschaften. Er nimmt keineswegs an, dass die darwinistische Evolutionsbiologie auf alle Fragen eine passende Antwort hat.

Ich habe noch andere Schwierigkeiten, die ich gelegentlich schon erwähnt habe, z.B. bei der Frage des Determinismus. Es will mir einfach nicht ins Gehirn, wie ich auf rein naturgesetzlichem Wege entstandene Eingebungen als wahr betrachten kann. Wenn etwa die menschliche Logik bloß strukturelle Anpassung und Hirnphysiologie wäre, wie könnte ich sie dann für logisch im Sinne des Rationalismus halten - außer das ich gar keine Wahl hätte? Und selbst ein indeterministisches Universum würde die darwinistisch verstandene Logik nicht wahrer machen, nur zufälliger...

Frege lehnt die (evolutions-)psychologische Betrachtung der Logik entschieden ab:

"Bei der psychologischen Auffassung der Logik fällt der Unterschied zwischen den Gründen, die eine Überzeugung rechtfertigen, und den Ursachen, die sie wirklich hervorbringen, weg. Eine eigentliche Rechtfertigung ist dann nicht möglich; an ihre Stelle wird die Erzählung treten, wie die Überzeugung gewonnen wurde, aus der zu entnehmen ist, dass alles seine psychologischen Ursachen gehabt hat. Das kann bei einem Aberglauben ebenso wie bei einer wissenschaftlichen Erkenntnis geschehen.
Wenn man die logischen Gesetze als psychologische auffasst, kommt man leicht zu der Frage, ob sie etwa veränderlich seien, wie ja auch die Grammatik einer Sprache sich im Laufe der Zeit ändern kann. Und diese Möglichkeit ist eigentlich unabweisbar, wenn man die Verbindlichkeit der logischen Gesetze in ähnlicher Weise ableitet, wie die der grammatischen Regeln, wenn sie nur deshalb Normen sind, weil Abweichungen von ihnen selten vorkommen, wenn das Urteilen nach unseren logischen Gesetzen ebenso normal ist, wie der aufrechte Gang es ist. Wie es nun möglich ist, dass für unsere Vorfahren einst der aufrechte Gang nicht normal war, so könnte auch beim Denken manches damals normal gewesen sein, was es jetzt nicht ist, und es könnte in Zukunft etwas normal werden, was es jetzt nicht ist. Wie das Sprachgefühl immer bei einigen grammatischen Fragen unsicher ist, solange die Sprache noch nicht völlig erstarrt ist, so müsste ein ähnlicher Zustand hinsichtlich der logischen Gesetze in jeder Übergangszeit stattfinden. Man käme z.B. ins Schwanken darüber, ob es richtig sei zu urteilen, dass jeder Gegenstand sich selbst gleich sei. Man dürfte dann eigentlich nicht von logischen Gesetzen, sondern nur von logischen Regeln sprechen, die angeben, was für eine gewisse Zeit als normal anzusehen sei. Eine solche Regel dürfte man nicht in einer Form aussprechen wie 'Jeder Gegenstand ist sich selbst gleich', weil hierin gar nicht die Gattung von Wesen vorkommt, für deren Urteilen es gelten soll, sondern man müsste etwa sagen: 'Für die Menschen—mit Ausnahme vielleicht einiger Naturvölker, bei denen man die Sache noch nicht untersucht hat—ist es jetzt normal zu urteilen, dass jeder Gegenstand sich selbst gleich ist.' Hat man aber Gesetze, wenn es auch psychologische sind, so müssen sie ja, wie wir gesehen haben, immer—oder besser zeitlos—wahr sein, wenn sie überhaupt wahr sind. Bemerkten wir also, dass ein Gesetz von einer gewissen Zeit an nicht mehr gelte, so müssten wir sagen, dass es überhaupt falsch sei. Aber wir könnten eine Bedingung zu ermitteln suchen, die hinzugefügt werden müsste. Nehmen wir an, das menschliche Urteilen vollziehe sich eine Zeitlang gemäß dem Gesetze, dass jeder Gegenstand sich selbst gleich sei, später aber nicht mehr, so könnte die Ursache etwa ein veränderter Phosphorgehalt der Großhirnrinde sein und wir müssten etwa so sagen: 'Wenn der Phosphorgehalt der Großhirnrinde beim Menschen an keiner Stelle mehr als 4% beträgt, so vollzieht sich sein Urteilen immer im Einklange damit, dass jeder Gegenstand sich selbst gleich sei.'
Psychologische Gesetze, die in dieser Weise auf die chemische Zusammensetzung oder auf anatomische Beschaffenheiten des Gehirns Bezug nehmen, sind wenigstens denkbar. Bei logischen Gesetzen dagegen wäre dergleichen absurd; denn es handelt sich bei ihnen nicht darum, was dieser oder jener Mensch für wahr hält, sondern darum, was wahr ist. Ob ein Mensch den Gedanken, dass 2*2=4 ist, für wahr hält oder für falsch, mag von der chemischen Zusammensetzung seines Gehirns abhängen, aber ob dieser Gedanke wahr ist, kann nicht davon abbhängen. Ob es wahr ist, dass Julius Caesar von Brutus ermordet wurde, kann nicht von der Beschaffenheit des Gehirns von Professor Mommsen abhängen [eines berühmten Historikers (meine Anm.)]."

(Frege, Gottlob. "Logik." 1897. In Schriften zur Logik und Sprachphilosophie: Aus dem Nachlass, Hrsg. Gottfried Gabriel, 35-73, 4. Aufl. Hamburg: Meiner, 2001. S. 67f.)

[ostfriese]

Die Naturwissenschaft bezieht die ihren aus bestimmten methodischen Kriterien wie etwa Falsifizierbarkeit oder intersubjektiver Prüfbarkeit, und diese hat sie (bislang) der Philosophie bzw. dem Rationalismus zu verdanken.

Der Philosophie: jain; dem Rationalismus: nein.

Die moderne Wissenschafts- und Erkenntnistheorie hat ihre normative Geltung letztlich daraus gewonnen, dass sie vor Aufstellen der methodischen Kriterien gründlich erkundet hat, wie Naturwissenschaftler eigentlich vorgehen. Dieser Ansatz ist legitim, denn er geht von einer der sichersten vorläufigen Basen aus, die wir haben: dem Erfolg der Naturwissenchaften (vor dem Hintergrund eines hypothetischen Realismus).

Desweiteren unterwirft sie sich selbst den gleichen Kriterien, die sie an die Wissenschaften stellt. Eine Erkenntnistheorie muss u.a. leisten, sowohl Erfolge als auch Misserfolge (das Scheitern von Theorien) befriedigend erklären zu können.

Der Rationalismus kann das Scheitern von Theorien nicht erklären und daher keine brauchbare Erkenntnistheorie liefern.

Das naturalistische Forschungsprojekt muss nun aber diese erkenntnistheoretischen Errungenschaften als Gehirnvorgänge auffassen und als solche erklären ... und gerät dadurch in einen Begründungszirkel: Es muss versuchen, seine eigene Begründung zu begründen.

Gäbe es "erkenntnistheoretische Errungenschaften" des Rationalismus, müsste auch die ratio aus sich selbst heraus begründen, woran man messen soll, dass es sich um eine Errungenschaft handelt. Sobald sie dabei auf die Empirie Bezug nimmt (worauf sie nicht verzichten kann), schließt sich auch hier der Kreis. Erkenntnistheorie ist in diesem Sinne immer zirkulär, aber dieser Zirkel ist kein vitiöser, sondern ein virtuoser. Empirische Wissenschaft und Erkenntnistheorie korrigieren sich wechselseitig.

Und im glücklichsten Fall greift alles so wunderbar ineinander wie beim Naturalismus.

[Myron]

Frege lehnt die (evolutions-)psychologische Betrachtung der Logik entschieden ab: (...)

"'2 mal 2 ist 4' bleibt wahr, auch wenn infolge darwinscher Entwicklung alle Menschen dahin kämen zu behaupten, 2 mal 2 sei 5. Jede Wahrheit ist ewig und unabhängig davon, ob sie gedacht werde, und von der psychologischen Beschaffenheit dessen, der sie denkt."

(Frege, Gottlob. "17 Kernsätze zur Logik." 1882. In Schriften zur Logik und Sprachphilosophie: Aus dem Nachlass, Hrsg. Gottfried Gabriel, 23-24, 4. Aufl. Hamburg: Meiner, 2001. S. 23f.)

[ostfriese]

Konrad Lorenz hat glaube ich mal vom "Prinzip der wechselseitigen Erhellung" gesprochen und etwas Ähnliches gemeint. Demnach wäre Evolutionäre Epistemologie keine Kreis-, sondern eine Spiralbewegung. Man beginnt klassisch und erfindet die Naturwissenschaft. Diese liefert Erkenntnisse über die kognitiven Fähigkeiten des Menschen, die wiederum in die Erkenntnistheorie einfließen und eventuell zu einem neues Wissenschaftsverständnis führen. Leider ist diese Überlegung recht kompliziert, und was passiert dabei mit dem Geltungsanspruch unserer Erkenntnis?

Du meinst Wahrheitsanspruch?

Auch der ist selbstverständlich in keiner Philosophie letztbegründbar. Die EE liefert immerhin plausible Argumente dafür, warum wir die Welt erkennen können. Mehr noch, sie kann sogar erklären, warum unser Gehirn ohne zusätzliche "Denkzeuge" bestimmte reale Strukturen nicht adäquat rekonstruiert. Immer unter der Voraussetzung des hypothetischen Realismus. Wer eine unfallfreie Autofahrt unbedingt solipsistisch deuten will, den kann man nicht widerlegen. Aber er stünde recht allein da.^^

Im übrigen finde ich die EE unglaublich einfach und elegant!

[PoppersFan]

Die moderne Wissenschafts- und Erkenntnistheorie hat ihre normative Geltung letztlich daraus gewonnen, dass sie vor Aufstellen der methodischen Kriterien gründlich erkundet hat, wie Naturwissenschaftler eigentlich vorgehen.

Hm, aber ist Wissenschaftstheorie denn selbst empirisch, basiert sie auf einer Art "Erkenntnispsychologie"? Popper bestreitet dies in seiner Logik der Forschung - aber vielleicht die ist ein alter Hut? Ich habe die naturwissenschaftliche Methode und Konzepte wie den Hypothetischen Realismus seither jedoch immer als eher auf Logik gegründete Erzeugnisse des Kritischen Rationalismus verstanden. (Das der Rationalismus selbst hingegen keine empirische Erkenntnis hervorbringt ist natürlich klar.)

PS: Sorry, sehe erst jetzt deinen nächsten Post, muss aber weg. Ich schau später noch mal rein.

[ostfriese]

Die moderne Wissenschafts- und Erkenntnistheorie hat ihre normative Geltung letztlich daraus gewonnen, dass sie vor Aufstellen der methodischen Kriterien gründlich erkundet hat, wie Naturwissenschaftler eigentlich vorgehen.

Hm, aber ist Wissenschaftstheorie denn selbst empirisch, basiert sie auf einer Art "Erkenntnispsychologie"?

Nein, aber was nützten Normen, wenn sie nicht befolgt werden? Welchen Sinn hätte eine Wissenschaftstheorie, wenn Wissenschaftler, auch ohne ihren Kriterien zu genügen, erfolgreich arbeiteten?

Die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie hinkt hier praktisch seit Galilei den Naturwissenschaften hinterher, selbst Kants Transzendentalphilosophie wäre ohne Newton nicht denkbar. (Das meinte ich im "Intelligent Design"-Thread hiermit: "seit Physiker die Philosophen ontologisch und methodologisch Diktate schreiben lassen")

Meine private Erklärung für dieses Phänomen: Die empirische Forschung hat als Tummelplatz des Geistes immer mehr an Attraktivität gewonnen, so dass sie die großartigsten Gehirne von der reinen Philosophie abzog. Die Metaphysik wurde zur reinen Rechtfertigungsdisziplin degradiert, zeitgenössische Genies findet man eher im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich.

[PoppersFan]

"'2 mal 2 ist 4' bleibt wahr, auch wenn infolge darwinscher Entwicklung alle Menschen dahin kämen zu behaupten, 2 mal 2 sei 5. Jede Wahrheit ist ewig und unabhängig davon, ob sie gedacht werde, und von der psychologischen Beschaffenheit dessen, der sie denkt."

@Myron, danke für den Frege, mir geht's wie ihm - ich lehne "die (evolutions-)psychologische Betrachtung der Logik" auch ab. Jedenfalls noch. Gegenwärtig kann ich mir nur ein Szenario vorstellen, in dem eine "evolutionäre" Logik gleich wahr wäre wie eine "rationale" Logik: Wenn die strukturellen Eigenschaften der Welt selbst logisch wären und wir perfekt an sie angepasst. Ok, Perfektion wäre vielleicht nicht nötig. Die Frage ist aber: Kann man die Natur selbst sinnvoll als logisch auffassen, oder sind es nur unsere Beschreibungen von ihr (bestenfalls)?

[PoppersFan]

Die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie hinkt hier praktisch seit Galilei den Naturwissenschaften hinterher (...)

Bei der Frage nach dem empirischen Charakter der Wissenschaftstheorie ging es mir eigentlich nicht darum, ob meine "Kritischen Rationalisten" Philosophen oder selbst Wissenschaftler sind. Das sich die Wissenschaftler ihre Methode selber basteln ist mir klar (gelegentlich wird sie dann vielleicht von einem Fachphilosophen gnädig abgenickt), entscheidend war für mich nur ihre nichtempirische Herkunft. Wäre sie selbst empirisch könnte sie ja nicht andere empirische Erkenntnis begründen (oder?), sondern würde diese Begründung selbst benötigen bzw. eine empirische Begründung höherer Ordnung, usw.

Da wären wir wieder bei dem Problem des Geltungsanspruchs. Ich würde ihn nicht Wahrheitsanspruch nennen, dass hat einen zu absoluten Beigeschmack und lässt eben an Letztbegründung denken und an Schwierigkeiten wie das Münchhausen-Trilemma. Aber es geht doch um die Gültigkeit oder den Grad der Gültigkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse, um die rationale Begründung deines "Für-wahr-Haltens". Diese wird gewährleistet durch Prinzipien wie das der intersubjektiven Überprüfbarkeit. Sie sind "philosophisch" im Sinne von "nichtempirisch", auch wenn sie vielleicht von Wissenschaftlern aufgestellt wurden. Und als nichtempirische methodologische Überlegungen stehen sie selbst außerhalb der Wissenschaft - sie sind wie du sagst Normen - weshalb sie auch ihre Geltung begründen können, ohne einem Regress zum Opfer zu fallen. Ihrerseits werden sie eben durch kritische Rationalität begründet, womit wir alle leben können.

Aber was passiert, wenn wir so ein rationales Prinzip quasi hintenrum wieder als neurophysiologischen Vorgang auffassen? Es wird dann seinerseits zum Anwendungsbeispiel für die wissenschaftliche Methode. Die es doch selbst urprünglich erst begründet, als rational charakterisiert hat! Da liegt für mich der Hase im Pfeffer!! Ich weiß nicht, sind das nur überflüssige Bedenken, philosophische Spitzfindigkeiten, die die Epistemologie längst überwunden hat? Oder hat sie sie einfach vergessen? (Ich lese aus aktuellem Anlass seit langer Zeit mal wieder mein Lehrbuch der Evolutionären Erkenntnistheorie von Bernhard Irrgang, glaube mich aber zu erinnern, dass diese Fagen schon damals offengeblieben sind. Das Thema wirkt dort auch schweinekompliziert, jedenfalls für mich. Popper hingegen offeriert zum Naturalismus in der Erkenntnislogik eine ebenso detailierte wie klare Meinung.)

Im übrigen finde ich die EE unglaublich einfach und elegant!

Ich ja irgendwie auch. Und ich finde den Dualismus in höchstem Maße unästhetisch. Von mir aus können wir ihn hier rauslassen, aber wo soll ich mit meinem epistemologischen Kummer hin?

[ostfriese]

Ok, Perfektion wäre vielleicht nicht nötig. Die Frage ist aber: Kann man die Natur selbst sinnvoll als logisch auffassen, oder sind es nur unsere Beschreibungen von ihr (bestenfalls)?

In der Tat, Perfektion wäre nicht nötig. Und zur Frage: Ja, man kann die Natur sinnvoll als logisch bzw. mathematisch strukturiert auffassen. Ob es theoretisch eine gänzlich unregelmäßige, strukturlose Natur geben kann, ist eine in diesem Zusammenhang müßige Frage, da sich in ihr niemals erkennende Lebewesen entwickeln könnten. Mathematik ist eine Wissenschaft, die alle möglichen Strukturen behandelt. Wenn die Welt überhaupt strukturiert ist, dann sollte uns nicht wundern, dass sie ein Modell irgendeiner mathematischen Struktur darstellt.

Logik ist die Struktur argumentativer Sprachen und erscheint uns alternativlos, weil sie sich evolutionär bewährt hat sowohl bei der Auffassung der Welt (Unterscheidbarkeit von Objekten durch Prädikate) als auch in der Kommunikation (Aussagen werden Wahrheitswerte zugeordnet). Diese Bewährung lässt nach der EE darauf schließen, dass die Welt und unsere Gehirne selbst Strukturen aufweisen, die denen der Logik entsprechen. Mit dieser Annahme haben wir schließlich auch Elektronengehirne erfunden, die bekanntlich aus "logischen Schaltungen" aufgebaut sind.

[PoppersFan]

Gäbe es "erkenntnistheoretische Errungenschaften" des Rationalismus, müsste auch die ratio aus sich selbst heraus begründen, woran man messen soll, dass es sich um eine Errungenschaft handelt. Sobald sie dabei auf die Empirie Bezug nimmt (worauf sie nicht verzichten kann), schließt sich auch hier der Kreis. Erkenntnistheorie ist in diesem Sinne immer zirkulär, aber dieser Zirkel ist kein vitiöser, sondern ein virtuoser. Empirische Wissenschaft und Erkenntnistheorie korrigieren sich wechselseitig.

Habe das grade noch mal gelesen/entdeckt, kannst du es weiter ausführen?

PS: Ah, und noch ein neuer Post! Leider gehe ich schon wieder offline. Bis morgen...

[ostfriese]

Da wären wir wieder bei dem Problem des Geltungsanspruchs. Ich würde ihn nicht Wahrheitsanspruch nennen, dass hat einen zu absoluten Beigeschmack und lässt eben an Letztbegründung denken und an Schwierigkeiten wie das Münchhausen-Trilemma.

Von Geltung spricht man bei normativen Sätzen. Faktische Aussagen beanspruchen Wahrheit. Wobei eben gerade das unvermeidliche (!) Münchhausen-Trilemma lehrt, dass Wahrheit genau wie Geltung immer hypothetisch bzw. vorläufig akzeptiert wird und niemals absolut beansprucht werden kann.

Aber es geht doch um die Gültigkeit oder den Grad der Gültigkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse, um die rationale Begründung deines "Für-wahr-Haltens".

Wie gesagt, die Katze beißt sich in der Tat in den Schwanz, aber das ist unvermeidlich. Wer beispielsweise postuliert, dass eine mathematische Beschreibung eines realen Systems genau in dem Maße wahr ist, wie ihre Strukturen (partiell) isomorph sind, sie also modellhaft aufeinander abbildbar sind, dann muss er sich damit abfinden, dass er Wahrheit auch nur in diesem Sinne belegen kann. Einen von der Philosophie a priori "verordneten" Wahrheitsbegriff für synthetische Urteile muss er ggf. zurückweisen -- und die Philosophen nachsitzen lassen.

Denn was hülfe uns ein Wahrheitsbegriff, den nicht einmal die Naturwissenschaften einlösen könnten?

Mir fällt gerade auf, dass ich sowohl in normativer als auch in faktischer Hinsicht eine Art "Pragmatisches Primat" vertrete. Neulich hatten wir das in einem anderen Thread schon mal, als jemand ebenso schlicht wie pragmatisch vorschlug:
Wahr ist eine Aussage, die man nie wieder ändern muss. Analog könnte man das für Normen formulieren.

[stine]

Lasst mich gestehen: Ich bin ein großer Bewunderer eures Gedankenaustausches und bedaure, dass meine mangelhafte Bildung nicht ausreicht hier mitzumischen. Aber folgende Statements möchte ich gerne hervorheben, weil sie genau dem entsprechen, was auch ich denke, aber niemals so hätte formulieren können:

Meine private Erklärung für dieses Phänomen: Die empirische Forschung hat als Tummelplatz des Geistes immer mehr an Attraktivität gewonnen, so dass sie die großartigsten Gehirne von der reinen Philosophie abzog. Die Metaphysik wurde zur reinen Rechtfertigungsdisziplin degradiert, zeitgenössische Genies findet man eher im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich.

Mathematik ist eine Wissenschaft, die alle möglichen Strukturen behandelt. Wenn die Welt überhaupt strukturiert ist, dann sollte uns nicht wundern, dass sie ein Modell irgendeiner mathematischen Struktur darstellt.

Oder der Umkehrschluß: Mathematische Strukturen werden gefunden, weil sie in der Welt übarall vorkommen.

Meine innerste Überzeugung ist, dass alles errechenbar wäre und alles physikalischen Gesetzen unterworfen ist, selbst die "Dinge", die wir nicht anfassen können. Wir finden die gesuchten Muster in der Tat überall, sie warten nur darauf entdeckt zu werden.

Wenn ich eure Posts lese, wird mir klar, wie ungebildet meine Ausdrucksweise ist, und trotzdem laufen in meinem Gehirn ähnliche Gedankenprozesse ab, welche durch meine Art sie zu benennen allerdings immer einen naiven Touch behalten.

LG stine

[ostfriese]

Nun stell Dein Licht nicht unter den Scheffel, Du hast hier aus meiner Sicht durchaus wichtige Impulse geliefert. Beispielsweise dafür, das Bedürfnis von Menschen nach bestimmten Aspekten der Religion im Blick zu behalten.

Man darf sich selbstverständlich auch in Diskussionen einmischen, bei denen einem bestimmte Fachtermini nicht geläufig sind. Und sei es, um ihre Bedeutung zu erfragen. Wenn dann keine klare Antwort kommt, spricht das möglicherweise dafür, dass der vermeintlich hochgebildete Adressat selber nicht so genau weiß, wovon er eigentlich redet...

Also keine falsche Scheu und Bescheidenheit!

[pinkwoolf]

Nun stell Dein Licht nicht unter den Scheffel...

Immer wieder lese ich Kommentare von dir, bei denen ich nur, wenn auch heftig, bemängele, dass ich sie nicht selber geschrieben habe.

Nicht etwa nur, weil es mir terminologisch oft genauso geht wie Stine - ich komme ja nun mal wie sie aus einer ganz anderen akademischen Ecke - sondern vor allem, weil ich es auch als Atheist bereichernd finde, die andere Seite zu hören.
Sicherlich gibt es auch eine Menge frommes Geschwätz, auf das ich klaglos verzichten kann, es sei denn, ich will mich gerade belustigen; aber zu dieser Sorte gehört Stine eben nicht. Gerhards Geschwätz kann man nicht einmal als fromm bezeichnen. Weiß der Logos, was das ist.

Es freut mich auch immer wieder, dass Emporda in seiner polternden Art das humanistische Banner hoch zu halten weiß. Stine hat das zum Glück erkannt.

Schade finde ich nur, dass ein paar Geradeausdenker wie ernst.eiswuerfel unserem Forum anscheinend den Rücken gekehrt haben. Ob das etwas mit unserem Softie-Ansatz zu tun hat, oder ist das einfach nur der Lauf des Lebens?

[stine]

Vielen Dank für die Bluuuumänn....

Tut mir auch leid, dass sich einige verabschieden. Ich kenne das aus anderen Foren: Ein Kommen und Gehen!
Gerade die Anonymität macht es so leicht sich zu verabschieden, wenn man gesättigt ist. Am Ende bleibt der "harte Kern".
Und mal ehrlich: Ein Zeiträuber ist so ein Forum schon, man kann direkt süchtig werden!

LG stine

[emporda]

Es freut mich auch immer wieder, dass Emporda in seiner polternden Art das humanistische Banner hoch zu halten weiß. Stine hat das zum Glück erkannt.:

Nett gesagt, das ist leider ein Berufsschaden. Nach 30 Jahren Projektwesen im Industriebau erkannt man, daß nur Aufmerksamkeit bekommt wer Anderen erst einmal vor den Kopf haut. Das ist keine Welt für empfindsame Seelchen.

[ostfriese]

Ein Zeiträuber ist so ein Forum schon, man kann direkt süchtig werden!

Witzig, dass Dir das am gleichen Tag dämmerte wie mir.

Um mir selbst zu beweisen, dass ich jederzeit aufhören kann, hab ich einen Tag ( ) pausiert.

Ob ich (irgendwann mal) auch eine Woche "Cold Turkey" schaffe?

[PoppersFan]

Ob ich (irgendwann mal) auch eine Woche "Cold Turkey" schaffe?

Wow, ich habs grade mehr als zwei Wochen geschafft! Wenn auch zwangsverordnet - erst war ich offline und dann das Forum...

Mir fällt gerade auf, dass ich sowohl in normativer als auch in faktischer Hinsicht eine Art "Pragmatisches Primat" vertrete.

...und deine pragmatischen Argumente gärten unterdessen in meinem Hirn, ich komme noch drauf zurück.