Was ist Dummheit durch Intelligenz

[trazy]

Jedes gute Handeln, das aussschließlich getätigt wird, weil man an das Gute im Menschen glaubt ist dumm.
Jedes schlechte Handeln, das ausschließlich getätigt wird, weil man an das Schlechte im Menschen glaubt ist dumm.

Wenn man gut handelt und sich deshalb wohl fühlt, dann handelt man nicht ausschließlich zum Selbstzweck gut.
Wenn man gut handelt und gute Reaktionen erwarten kann, dann handelt man nicht ausschließlich zum Selbstzweck gut.

Gutes oder Schlechtes oder ideologisches Handeln nur und ausschließlich als Selbstzweck ist dummes Handeln.

Als Selbstzweck ist nur und ausschließliches Verfolgen der intrinsischen Motive intelligentes Handeln.

Je intensiver und je öfter man nach dem kategorischen Imperativ Kants handelt und je mehr Menschen das tun, damit eine spezielle Ideologievorstellung wahr wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Menschen geben wird, die gegenteilig Handeln oder gegenteiliges bezwecken oder anderweitig Ihren Vorteil suchen oder anderweitig ihren Nachteil verhindern werden.

Eine unparteiische optimierende Ideologie ist keine Ideologie, sondern eine Optimierung.

[trazy]

Intrinsische Motive sind die des Reiss-Modells.

Was ist gute Erziehung

Erzieht man einen Menschen dazu lieb zu sein, macht man aus ihm damit noch kein Opfer. Man macht aus ihm ein potentielles Opfer.

Erzieht man einen Menschen dazu böse zu sein, macht man aus ihm damit noch keinen Täter. Man macht aus ihm einen potentiellen Täter.

Erziehen ist das systematische Belohnen und Bestrafen, das Entfernen und Hinzugeben.

In einer Gruppe, in der sich Täter und Opfer herausbilden werden entscheidet die Opferbereitsschaft und die Täterbereitschaft, wer Täter und wer Opfer ist. Will keiner Opfer sein, so entscheidet trotzdem die Opferbereitschaft.

Es ist nicht optimal Täter zu sein und es ist nicht optimal Opfer zu sein.

Die Lösung des Dilemmas liegt in der Emphatie. Ohne Emphatie ist die menschliche Existenz fast undenkbar. Ohne Emphatie gibt es keinen Fortschritt. Eine absolut rein rationale Moral ist nicht möglich als Mensch.

Strategie ganz ohne Emphatie ist schlecht und Emphatie ganz ohne Strategie ist schlecht.

Eine Selbst-Erziehungs-Möglichkeit ist das Spielen von Poker. Durch das Spielen von Poker lernt man Strategie und Emphatie in Kombination. Poker ist sicher nicht das einzige Spiel.

Mäßig Strategie zu brauchen ist ein Segen. Lebensglück steht in direktem Zusammenhang mit der Notwendigkeit von Strategie.

[stine]

Erzieht man einen Menschen dazu lieb zu sein, macht man aus ihm damit noch kein Opfer. Man macht aus ihm ein potentielles Opfer.

Erzieht man einen Menschen dazu böse zu sein, macht man aus ihm damit noch keinen Täter. Man macht aus ihm einen potentiellen Täter.

Das ist beides nicht richtig.

Wissenschaftlich nachgewiesen, macht die Erziehung nur einen Teil des menschlichen Wesens aus. Genetische Veranlagung und Umfeld spielen eine ebenso, wenn nicht größere, Rolle. Mir erschließt sich noch nicht, was du mit diesem Thread genau sagen möchtest.

LG stine

[trazy]

Das ist beides nicht richtig.

Wissenschaftlich nachgewiesen, macht die Erziehung nur einen Teil des menschlichen Wesens aus. Genetische Veranlagung und Umfeld spielen eine ebenso, wenn nicht größere, Rolle.

Ja, ich kenne auch mein eigenes Leben. Ich kann das natuerlich bestaetigen. Wenn man jemanden erzogen hat lieb zu sein und er dann lieb ist, dann hat man ihn dazu erzogen. Wenn er dann nicht lieb ist, dann hat man ihn nicht dazu erzogen. Also ich sehe nicht das Problem.

Mir erschließt sich noch nicht, was du mit diesem Thread genau sagen möchtest.

Ich habe mehrere einfache eindeutige Aussagen gemacht. Diese Aussagen moechte ich sagen.

[Max]

Jedes gute Handeln, das aussschließlich getätigt wird, weil man an das Gute im Menschen glaubt ist dumm.
Jedes schlechte Handeln, das ausschließlich getätigt wird, weil man an das Schlechte im Menschen glaubt ist dumm.

Begründung, Erläuterung?

Wenn man gut handelt und sich deshalb wohl fühlt, dann handelt man nicht ausschließlich zum Selbstzweck gut.
Wenn man gut handelt und gute Reaktionen erwarten kann, dann handelt man nicht ausschließlich zum Selbstzweck gut.

Du meinst wohl, dass man aus egoistischen Motiven heraus handelt, wenn man etwas nur deshalb macht, weil man dafür eine Belohnung erwartet. Wenn man hingegen aus Selbstzweck handelt, dann bedeutet dies, dass die jeweilige Handlung gut ist und man etwas nur deshalb vollbringt, weil die Tat gut beschaffen ist.

Gutes oder Schlechtes oder ideologisches Handeln nur und ausschließlich als Selbstzweck ist dummes Handeln.

Meiner Erachtens solltest du auf nutzlose Deklassifizierungen wie "dummes Handeln" verzichten; damit ist überhaupt nichts gesagt. Was soll das bitte heißen: Eine Tat ist dumm? Wenn du das näher erläuterst, wirst du feststellen, dass deine Behauptung, die Tat sei dumm, entweder leer ist oder der Begriff unnötig ist, also duch exaktere, gehobenere Begriffe ersetzt werden sollte.

Je intensiver und je öfter man nach dem kategorischen Imperativ Kants handelt

Wie soll man intensiv handeln?

Je intensiver und je öfter man nach dem kategorischen Imperativ Kants handelt und je mehr Menschen das tun, damit eine spezielle Ideologievorstellung wahr wird,

Man handelt doch nicht nach dem Kategorischen Imperativ, um eine Ideologie wahr werden zu lassen.

Im Übrigen: Du solltest mit den Begriffen aufpassen, die du verwendest. "Ideologie" ist ein negativ besetzter Begriff. Da du den Kategorischn Imperativ für etwas sinnvolles hälst, solltest du besser besetzte Begriffe verwenden.

desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Menschen geben wird, die gegenteilig Handeln oder gegenteiliges bezwecken oder anderweitig Ihren Vorteil suchen oder anderweitig ihren Nachteil verhindern werden.

Nein, ganz im Gegenteil: desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit. Der Kategorische Imperativ lautet:

Handle nur nach derjenigen Maxime, von der du zugleich wollen kannst, dass sie allgemeines Gesetz werde.

Dies bedeutet, dass es universelle Normen gibt, die von allen Bürgern befolgt werden. Das Handeln der Bürger steht daher -- in der Welt, die der Kategorische Imperativ vorschreibt -- in einem Einklang; alle Menschen befolgen die selben Normen.

oder anderweitig Ihren Vorteil suchen oder anderweitig ihren Nachteil verhindern werden.

Kant glaubte an die Pflicht. Er hielt die Pflichterfüllung für die höchste aller Tugenden. Der Kategorische Imperativ dient dazu, universelle Normen, das heißt: Pflichten, aus der Vernunft herzuleiten, die der Bürger anschließend zu befolgen habe. Die individuellen Interessen des Einzelnen und sein Streben nach Lust spielen in der Kantschen Kalkulation überhaupt keine Rolle; seiner Erachtens sind sie zu ignorieren.

[trazy]

Jedes gute Handeln, das aussschließlich getätigt wird, weil man an das Gute im Menschen glaubt ist dumm.
Jedes schlechte Handeln, das ausschließlich getätigt wird, weil man an das Schlechte im Menschen glaubt ist dumm.

Begründung, Erläuterung?

Wenn man gut oder schlecht handelt, dann bewirkt man unterschiedlichstes. Man handelt z.B. gut, um sein Gewissen zu reinigen oder um irgendwelchen Menschen zu helfen. Handelt man gut und weiß was man bewirkt, dann handelt man nicht aussschließlich gut, um gut zu sein. Das bedeutet, dass wenn man aussschließlich deshalb gut handelt, um gut zu sein, man nicht über Ursachen und Konsequenzen seines Handelns bewusst ist, weil man keine anderen Motive erkennen kann. Sobald man sein Handeln benennen kann, ohne es nur gutes oder schlechtes Handeln zu nennen, handelt man nicht ausschließlich gut oder schlecht wegen dem Glauben an das Gute oder Schlechte im Menschen. Ein Problembewusstsein für gutes Handeln ist intelligent.

Du meinst wohl, dass man aus egoistischen Motiven heraus handelt, wenn man etwas nur deshalb macht, weil man dafür eine Belohnung erwartet. Wenn man hingegen aus Selbstzweck handelt, dann bedeutet dies, dass die jeweilige Handlung gut ist und man etwas nur deshalb vollbringt, weil die Tat gut beschaffen ist.

Egoismus und Altruismus ist nicht das Thema und rein egoistische Motive meine ich nicht. Ich habe nur Gegenargumente vorweg genommen. Wenn man etwas aus Selbstzweck macht, kann man daraus alleine nicht schlussfolgern wie die Handlung ist. Wenn man aus Selbstzweck gut handelt, so möchte man eine gute Tat vollbringen. Ich wollte aussagen, dass gutes Handeln, das aussschließlich getätigt wird, um gut zu Handeln ohne andere Motive unüberlegtes Handeln ist. Begründung siehe oben.

Je intensiver und je öfter man nach dem kategorischen Imperativ Kants handelt

Wie soll man intensiv handeln?

Ich schreibe nicht von intensivem Handeln, sondern vom Handeln nach einer Vorgabe. Man kann sich weniger oder mehr bemühen nach einem Gesetz oder einer Vorgabe oder einem Imperativ zu handeln.


Zur Herstellung einer Verbindung zwischen dem kategorischen Imperativ und Ideologien habe ich einige unfertige Überlegungen. Da das aufwändiger ist als ich vermutet habe, habe ich jetzt schon einmal diesen Text hier reingestellt.

Dummes Handeln oder intelligentes Handeln ist keine nutzlose Klassifizierung, weil sie nützlich ist. Damit ist sehr viel gesagt. Eine Tat ist dumm, wenn sie nicht intelligent ist. Bitte nenne mir passende gehobenere Attribute, als intelligent oder dumm.

Ideologie ist in der Tat ein negativ besetzter Begriff und der kategorische Imperativ sei sinnvoll. Deshalb gibt es keinen Grund diese Begriffe mit anderen zu ersetzen. Es scheint mir dumm zu sein aus diesen Tatsachen die Schlussfolgerung zu ziehen die Begriffe lieber zu ersetzen. Ich bin nicht der Typ Mensch, der sich philosophische Fragen möglichst leicht stellt.

[stine]

Die Dummen fühlen sich wahrscheinlich im gleichen Maße intelligent, wie sich die Intelligenten dumm fühlen.
Wer weiß, dass er nichts weiß, ist nämlich gar nicht mal so blöd.

LG stine

[trazy]

Mir geht es nicht um den IQ, sondern um praktisches Handeln bzw. um intelligente Lebensfuehrung.

[Jarl Gullkrølla]

.. welche ja aber, um noch ein wenig mehr auf deiner Wortwahl umherzureiten (ein absonderliches Pferdchen!), mehr Teil des Intellekts und nicht der Intelligenz sind. Im Stile der Aufklärer wäre nun also der Begriff "Intelligenz" zu einzugrenzen und für jeweilige Operationen einzeln zu bestimmen; so wie es Kant mit dem Abstraktum der Kausalität zuvor getan hat.

All dies ist aber, intelligent betrachtet, ein recht dummes Unterfangen - so urtheilt zumindest mein Geschmack.

[trazy]

Also bleiben wir dabei?
Wenn ich schreiben wuerde, richtig oder falsch, dann waer das noch unguenstiger. Ich koennte schreiben fuer das Leben angemessen oder nicht angemessen. Das ist aber auch unschoen. Intellekt korreliert kaum oder nicht mit Intelligenz. So schluessig ist das fuer mich nicht, hier von intellektuellem Verhalten anstelle intelligentem zu schreiben. Es ist sowohl intelligentes als auch intellektuelles Verhalten.

[trazy]

Hier mal wieder eine Fortsetzung und Antwort der schlichten Aussagen.

Die Einstellung gut handeln zu wollen ist eine intelligente Einstellung.
Die Einstellung schlecht handeln zu wollen ist eine dumme Einstellung.

Das sind allgemeine Aussagen, die nicht jeden Fall betreffen, aber den allgemeinen Fall. Ich verweise auf Kant, denn sein Verständis des Guten ergibt sich aus dem Verstand.

Wenn man den kategorischen Imperativ anwendet, damit eine Ideologie wahr wird, dann wendet man ihn falsch an. Wenn man den kategorischen Imperativ anwendet, damit eine Ideologie teilweise wahr wird, dann besteht die Wahrscheinlichkeit, dass man ihn richtig anwendet. Wenn man den kategorischen Imperativ richtig anwendet, dann gewinnen alle Subjekte und Objekte.

Die politische Mitte ist nicht das Optimum, sonst würde sie optimale Interessenverteilung heißen. Die politische Mitte beschreibt den Mittelpunkt der Interessengewichte, aber nicht der Interessen. Ein Mittelpunkt kann ein Optimum sein. Ein Optimum kann irgendwo sein. Für die Bestimmung eines Optimums gibt es die Analysis.

Würde der Mensch den kategorischen Imperativ perfekt anwenden, dann gibt es eine optimale politische Interessenverteilung. Die Demokratie ist ein Aproximationsverfahren für die optimale politische Interessenverteilung. In der Mathematik gibt es auch andere Verfahrensweisen außer Aproximationsverfahren.

Ein Problem für das Verständnis des kategorischen Imperativs aus heutiger philosophischer Sicht ist durch die Unterscheidung von Subjekt und Objekt gegeben. Man kann eben nicht klar trennen zwischen Subjekt und Objekt, nur modellhaft.

[Jarl Gullkrølla]

Es sei aber auch über den Wert des kategorischen Imperativs nachzudenken sowie den psychlogischne Prämissen die das Erfüllen jener haltlosen, anmaßenden Sätze vorraussetzt:

Wann würdest du schließen können: " So wie ich jetzt in dieser Situation handle, müsste jeder Handeln - so sollte es Gesetz werden!" Und jene Hybris verlangt der kategorische Imperativ; das Problem besteht ja nicht nur im Unterschied "Subjekt-Objekt" sondern auch im Glauben an die Idee der Moral, d.i. eine Plan unseres Verhaltens in Wolkenkuckuksheim.

Hier hat sich dr sonst so reinliche Herr Kant selsbt widersprochen, da er ja selsbt als erster die absolute Wahrheit zu erkennen für unmöglich zeigte - man müsste also nach einem Objektiven, Menschen- und Weltumfassenden Plan handeln, welchen man nicht erkennen kann. tja, woher kommt denn dann der kategorische Imperativ? Aus einer schlechten Phantasmagorie eines Subjekts, das den Wert seiner Arbeit an falscher Stelle ersucht hat; denn durchaus war Kant ein exzellenter Erkenntnistehoretiker - aber... !

[Jarl Gullkrølla]

Ich koennte schreiben fuer das Leben angemessen oder nicht angemessen. Das ist aber auch unschoen. Intellekt korreliert kaum oder nicht mit Intelligenz.

Ich meine aber, dass die Gebiete, die du ansprichst äußerst ins Reich des Intellekts gehören.

Die Bezeichnung "Leben angemessen oder nicht angemessen" (sowie "gut und schlecht") wären, wahrlich, noch ungünstiger; wenngleich die in Klammern angebene Lösung die wäre, die von mehr Überzeugung spricht.
Aber man muss sich bei solchen Worten über alle Menschen immer wieder vergewahren, dass immer nur deine Tugend auch deine Gesundheit ist (und somit für " das Leben angemessen").
Zwar versucht du vermittelnd zu erscheinen und in allem demokratisch - aber Demokratie ist eben auch nicht das eigentiche Vermitteln sondern nur eine weitere Form von Zweck und Mittel in einem (je nachdem in welchem Kontext sie steht) und, das ist schwer zu vermeiden zu erwähnen, in der heutigen Art eine der allerschwächsten Ziele und Mittel. Was ich damit sagen will ist: die Idee der freien Entscheidung für alle in den Grenzen der eigenen Freiheit ist ein Verhindern der Freiheit sich für das Unterwerfen oder Herrschen zu entscheiden und somit selbst nur etwas, das niemand richtig will, aber auch niemand mehr aus gründen der Vermittlung und "Freiheit" zu wiederlegen vagt; es entsteht eben dieser Stillstand alles Halb-und-Halben - der Kompromiß.

Auch hier wieder entscheidet mein Geschmack dagegen.

[trazy]

Ich meine aber, dass die Gebiete, die du ansprichst äußerst ins Reich des Intellekts gehören.

Ich meine aber, dass meine Aussagen sehr praxisrelevant sind.

Zwar versucht du vermittelnd zu erscheinen und in allem demokratisch

Mal bin ich demokratisch ggf. diktatorisch, aber ich verstehe den Zusammenhang mit vermittelnd nicht.

Außerdem wehre ich mich wehement dagegen dass ich irgendwie wie auch immer ERSCHEINEN will. Ich finde so eine Formulierung so ziemlich provozierend.

die Idee der freien Entscheidung für alle in den Grenzen der eigenen Freiheit ist ein Verhindern der Freiheit sich für das Unterwerfen oder Herrschen zu entscheiden

interessant

und somit selbst nur etwas, das niemand richtig will, aber auch niemand mehr aus gründen der Vermittlung und "Freiheit" zu wiederlegen vagt; es entsteht eben dieser Stillstand alles Halb-und-Halben - der Kompromiß.

Stillstand?

Auch hier wieder entscheidet mein Geschmack dagegen.

wogegen?

[trazy]

Es sei aber auch über den Wert des kategorischen Imperativs nachzudenken sowie den psychlogischne Prämissen die das Erfüllen jener haltlosen, anmaßenden Sätze vorraussetzt:

Ich finde die Formulierung, den Wert über den kategorischen Imperativ zu überlegen, ist sehr unglücklich gewählt. Das ist zu vieldeutig.

Wann würdest du schließen können: " So wie ich jetzt in dieser Situation handle, müsste jeder Handeln - so sollte es Gesetz werden!"

Wenn die Wassersuppe in meinem Kopf samt aller Variablen sagt: Jau dat passt. Beispiel: Als Mensch aufrecht zu gehen ist meistens sinnvoll. Ich denke das ist ein Beispiel für die Anwendung des kategorischen Imperativs. Der kategorische Imperativ kann so einfach sein, wenn man nur will.

Und jene Hybris verlangt der kategorische Imperativ; das Problem besteht ja nicht nur im Unterschied "Subjekt-Objekt" sondern auch im Glauben an die Idee der Moral, d.i. eine Plan unseres Verhaltens in Wolkenkuckuksheim.

Nein? NEIN!

Hier hat sich dr sonst so reinliche Herr Kant selsbt widersprochen, da er ja selsbt als erster die absolute Wahrheit zu erkennen für unmöglich zeigte - man müsste also nach einem Objektiven, Menschen- und Weltumfassenden Plan handeln, welchen man nicht erkennen kann. tja, woher kommt denn dann der kategorische Imperativ? Aus einer schlechten Phantasmagorie eines Subjekts, das den Wert seiner Arbeit an falscher Stelle ersucht hat; denn durchaus war Kant ein exzellenter Erkenntnistehoretiker - aber... !

Das ist kein Widerspruch. Das ist Orientierung. Du denkst hierbei absolut. Absolut gesehen hast du Recht. Aber so absolut ist unsere Welt nicht. Es gibt nicht nur duale Logik mit binären und unären Operationen. Es gibt sehr viel mehr!

[Jarl Gullkrølla]

Auf diese Weise habe ich Sie ja noch nie schreiben sehen.

Den Vorwurf des Erscheinens wählte ich gezielt, weil es eben allzu oft so ist, das Man jegliche "Meinung" vermittlend ausdrückt, damit ihren persönlichen Wert verkennt und in diesem Augenblick zum Artisten verkommt, nur um dem Vorwurf der "Ungerechtigkeit" zu entgehen.
Aus Ihren Worten spricht zu mir oft genug das Blut - manchmal nur, scheinen Sie mir.

Ich weiss nur ungenau, was ich ,außer diesem Kommentar, zu Ihren Gedankenfetzen in Bezug auf meine Erwiderungen, noch berichten sollte. Also...???

[trazy]

Auf diese Weise habe ich Sie ja noch nie schreiben sehen.

Hä?
So baldig, schon so voreingenommen?

[Jarl Gullkrølla]

Ich bin noch stolz auf jedes Vourtheil! (allemal ist jedes Urtheil immer nur ein Vorurtheil - das ist keinesfalls als Rechtfertigung oder derlei zu sehen, denn dem Wahrscheinlichen näher kommen kann man trotzdem; sondern nur als ein kleiner Zusatz.)

Es nun aber so, dass Abberationen durchaus Aufmerksamkeit erregen, mehr als das gewohnte - und da man Sie plötzlich so schreiben bemerkte, da sollte auch ein Vermerk über die Veränderung fallen und die veränderte, nun passive, Haltung.

(Ist es eigentlich intelligent oder dumm, seine Motive offenzulegen?)

[trazy]

(Ist es eigentlich intelligent oder dumm, seine Motive offenzulegen?)

Das kommt auf die Spielart drauf an. Ganz einfach!

Offiziers-Skat spielt man mit öhh offenen? Karten? naja! Schummeln wäre demnach eine nicht offen zu legen

Also auch der Gedanke des Cheatens muss bedacht werden, bzw. Cleverness als solches.

Natürlich können die Spielregeln auch umgekehrt sein. Aber so ist das Leben. Man könnte jetzt strukturell-mathematisch-spieletheoretische Überlegungen anstellen was wann sinnvoll ist, aber das bewegt sich dann aus dem Gebiet der Philosophie heraus.

[Nike]

Handelt man gut und weiß was man bewirkt, dann handelt man nicht aussschließlich gut, um gut zu sein.

wieso?