Krieg, notwendiges Übel?

[Kurt]

welche Lektionen haben wir aus den Kriegen nicht gelernt?

Wir haben nicht gelernt, wie der "mob mind" entsteht, wie sich Feindbilder aufbauen und wann und aus welchen Gründen eine feindselige Stimmung zum Überschwappen kommt. Studienobjekte dazu wären Fußballfans, Demonstranten usw. Ich glaube, dass man fast jeden Menschen bis zu einem Grad aufheizen kann, dass er überschnappt und gewalttätig wird. Da müsste es sowas wie ein Frühwarnsystem geben. Ich würde die Ausbreitung eines Krieges mit einem Waldbrand vergleichen. Ein kleiner Funke genügt oft und Aggression wirkt ansteckend. Man muss doch verstehen können, wie dieser Mechanismus funktioniert und gegensteuern können. Denkt an die Ausschreitungen in den Pariser Vorstädten 2005(?).

[Kurt]

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie ein Leben ohne Eigennutz aussieht, oder besser gefragt, ob es das überhaupt geben kann...

Spacetime, der Eigennutz führt uns aber auch dazu, Kooperationen mit anderen einzugehen, um unseren gemeinsamen Nutzen zu steigern. Denk an die Spezialisierung oder Arbeitsteilung im Allgemeinen. Ich (und viele Naturalisten) glaube sogar, dass es echtes uneigennütziges Handlen gar nicht gibt. Oder kennst du ein Gegenbeispiel?

[trazy]

Es stimmt schon dass wir konkrete Pläne brauchen. Wir müssten die UNO stärken. Das ist das beste was mir einfällt.

Egoismus ist nichts schlechtes, nur eine andere Optimierung als Altruismus.
Moral ist eine Optimierung, der Pragmatismus für die Masse.

Die Skrupellosigkeit ist momentan mein Favorit unter den Dingen die Schuld am Krieg im Menschen sind.
Die jeweilige Umwelt bzw. Ordnung ist die umgekehrte Sache davon, die Krieg beeinflusst.

Der Mensch ist vielleicht schlecht optimiert im Bezug zum Skrupel.
Manager besuchen Lehrgänge, damit sie skrupelloser sind und die Welt ist widerum durch zu viel Skrupellosigkeit geprägt und unnötiger also unoptimierter Gewalt.

[PoppersFan]

Wir haben nicht gelernt, wie der "mob mind" entsteht, wie sich Feindbilder aufbauen und wann und aus welchen Gründen eine feindselige Stimmung zum Überschwappen kommt. Studienobjekte dazu wären Fußballfans, Demonstranten usw. Ich glaube, dass man fast jeden Menschen bis zu einem Grad aufheizen kann, dass er überschnappt und gewalttätig wird. Da müsste es sowas wie ein Frühwarnsystem geben. Ich würde die Ausbreitung eines Krieges mit einem Waldbrand vergleichen. Ein kleiner Funke genügt oft und Aggression wirkt ansteckend. Man muss doch verstehen können, wie dieser Mechanismus funktioniert und gegensteuern können. Denkt an die Ausschreitungen in den Pariser Vorstädten 2005(?).

Naja, über den "mob mind" etwa der Nazis gibt es schon Einiges. Aber du hast recht, so etwas wie "mob watch" fehlt noch. Und dabei hätten wir's bitter nötig, denn der Mob hat seit einiger Zeit wieder Hochkonjunktur, siehe unsere theistischen Brüder allerorten. Als Gegenmaßnahme fällt mir aber nur Valium im Trinkwasser ein. Oder man bringt die Leute zur Vernunft, das wär's! (Geht auch Vernunft im Trinkwasser?)

[Kurt]

Manager besuchen Lehrgänge, damit sie skrupelloser sind und die Welt ist widerum durch zu viel Skrupellosigkeit geprägt und unnötiger also unoptimierter Gewalt.

Was redest du denn da für nen Quatsch. Du musst die Dinge ein bisschen emotionsloser sehen. Skrupellosigkeit ist ein viel zu wertender und inhaltsloser Begriff für eine Handlungsweise. Im Prinzip geht es immer um eine Kosten/Nutzen-Abwägung, wobei Kosten und Nutzen nicht unbedingt bei der gleichen Partei liegen.

[Kurt]

Egoismus ist nichts schlechtes, nur eine andere Optimierung als Altruismus.

Altruismus ist exakt das gleiche wie Egoismus, nur eine Stufe weiter. Oder kannst du mir ein Beispiel von Altruismus sagen, das nicht auf Egoismus beruht? (Dann kann ich dir empfehlen, mal ein bisschen was über evolutionäre Psychologie zu lesen.)

[PoppersFan]

Es stimmt schon dass wir konkrete Pläne brauchen. Wir müssten die UNO stärken. Das ist das beste was mir einfällt.

Du hast natürlich Recht, derart weitreichende und ehrgeizige politische Projekte klingen aus dem Munde Einzelner erstmal unrealistisch, aber so fangen sie alle an. Und egal wie beschissen ich die Bild-Zeitung finde, ihre Werbung ist wirklich geil: "Die stärkste Waffe eines Menschen ist seine Stimme!"

[trazy]

Altruismus ist exakt das gleiche wie Egoismus, nur eine Stufe weiter. Oder kannst du mir ein Beispiel von Altruismus sagen, das nicht auf Egoismus beruht? (Dann kann ich dir empfehlen, mal ein bisschen was über evolutionäre Psychologie zu lesen.)

Mir ist die Thematik über Altruismus ausgiebig bekannt.

Skrupellosigkeit ist ein viel zu wertender und inhaltsloser Begriff für eine Handlungsweise.

für dich, nicht für mich, nicht generell

Im Prinzip geht es immer um eine Kosten/Nutzen-Abwägung, wobei Kosten und Nutzen nicht unbedingt bei der gleichen Partei liegen.

oft, aber auch oft nicht
So einfach ist das nicht.

Du musst die Dinge ein bisschen emotionsloser sehen.

Nein

@PoppersFan: Danke

[Kurt]

Trazy, deine Argumente hauen mich vom Hocker. Jetzt hast du mich überzeugt.

[trazy]

Trazy, deine Argumente hauen mich vom Hocker. Jetzt hast du mich überzeugt.

Keine Ahnung wovon du redest. Mich würde interessieren wovon ich dich überzeugt habe. Über was sollte ich denn jetzt argumentieren?

[spacetime]

@ Kurt
Davon rede ich doch! Uneigennütziges Handeln gibt es nicht, deshalb sage ich ja auch, dass der Mensch von Grund auf egoistisch ist, in allem was er macht. Wenn er von Grund auf altruistisch wäre ohne dabei auch nur Ansatzweise egoistisch zu sein, gäbe es keine Evolution mehr.(Nach dem etwas merkwürdig klingenden Motto: Er ist angepasster, also gebe ich mich auf) Für den einzelnen Menschen wäre das fatal, aber in einer Gesellschaft ohne Egoismus (die zugegeben nicht vorstellbar ist), wäre das ein System das Krieg von vorneherein ausschließen würde. Es entspricht allerdings ganz und gar nicht unserer Natur so zu leben und deshalb wird es weiterhin immer Krieg geben.
Krieg scheint also Teil der Evolution zu sein und ist so gesehen "ohne ihn zu verherrlichen" nützlich. Das muss nicht heißen, dass Krieg eine Lösung ist, sondern, dass er manchmal unvermeidbar ist. Es gibt ihn einfach und das wird sich wohl leider nicht ändern.

lg spacetime

[ernst.eiswuerfel]

Die Welt ähnelt in dieser Hinsicht noch einer mittelalterlichen Monarchie mit einem machtlosen König und einem Haufen streitbarer Fürsten, von denen jeder anarchistische Anwandlungen und ein eigenes Ritterheer besitzt, um sie auszuleben. Das haben wir aber schon hingekriegt.

Den Vergleich werde ich mir merken. Gefällt mir echt.

Davon rede ich doch! Uneigennütziges Handeln gibt es nicht, deshalb sage ich ja auch, dass der Mensch von Grund auf egoistisch ist, in allem was er macht.

Aber aus Egoismus muß man ja nicht gleich die Menschen im Nachbarland umbringen, oder ? Ich kann mich ja auch anders an veränderte Situationen anpassen ohne agressiv zu reagieren. Z.B. durch Erforschung neuer Techniker und Möglichkeiten. Konkret könnte das heissen, dass man die abermilliarden nicht in den Krieg im mittleren Osten steckt, sondern in die Forschung nach Alternativen zum Öl. Was meist Du wie schnell da Ergebnisse da sind bei solchen gigantischen Summen.

[trazy]

Egoismus ist nur eine Variable. Egoismus alleine führt noch nicht zum Krieg. Die passende Situation und der Egoismus führen noch nicht zum Krieg. Skrupel ist eine Variable, die wie alle anderen eine Rolle spielt.

Skrupel vor nur denkbaren unmenschlichen Notwendigkeiten finde ich schätzenswert, ist aber sehr problematisch.

Gibt es keinen Skrupel, so wird es immer Krieg geben?!? Irre ich mit dieser Aussage? Ich bitte um Rede und Gegenrede.

[spacetime]

Der schnellere Weg bleibt der Krieg. Durch ihn wird die Wirtschaft auch zum Laufen gebracht, wie durch die Erforschung neuer Techniken. Krieg bleibt nebenbei auch der direktere Weg zum Ziel. Wenn alle so denken würden wie du, also auf Wissenschaft, statt Gewalt setzen würden, kämen wir trotzdem nicht zu einer besseren Welt, weil der Egoismus, der zum Hang führt über Menschen zu herrschen. Genau dort sehe ich die Quelle zum Übel. Religion ist das beste Beispiel. Gucken wir uns den Nationalsozialismus an, dort ging es auch um Herrschaft über Menschen. Wie du sagtest, Kriege um Ressourcen sind besser zu vermeiden. Ich glaube allerdings auch, dass es ab einem bestimmten Punkt keinen anderen Weg gibt als Krieg. Ein ganz simples Beispiel:
-Ich brauche 2 Äpfel zum Leben.
-Jetzt sind allerdings nur noch genau 3 Äpfel da.
-Mein Gegenüber braucht auch 2 Äpfel zum überleben.
-Wenn ich die Äpfel mit ihm Teile sterben wir 2.
-Kämpfen wir um den 2. Apfel der uns fehlt überlebt einer von uns.
Schlussfolgerung: Es ist sinnvoller in diesem Moment "Krieg" zu führen, ansonsten wäre die Chance zum überleben gleich null.

Was ich damit sagen will, ist, dass es einen "kritischen Punkt" gibt, der keine andere Wahl lässt Menschen im Nachbarland zu ermorden. Die Erforschung von Technologien ist eben nur bis zu diesem "kritischen Punkt" sinnvoll.

lg spacetime

[LinuxBug]

Egoismus ist nur eine Variable. Egoismus alleine führt noch nicht zum Krieg. Die passende Situation und der Egoismus führen noch nicht zum Krieg. Skrupel ist eine Variable, die wie alle anderen eine Rolle spielt.

Skrupel vor nur denkbaren unmenschlichen Notwendigkeiten finde ich schätzenswert, ist aber sehr problematisch.

Gibt es keinen Skrupel, so wird es immer Krieg geben?!? Irre ich mit dieser Aussage? Ich bitte um Rede und Gegenrede.

Wieso sollte ich mit Skrupel keinen Krieg führen können? Rational ist es klüger einen Krieg anzufangen solange man noch technologisch auf derselben Stufe oder höher steht, als zu warten bis der Gegner nach- oder aufgerüstet hat. Und selbst wenn man unterlegen ist, wird man seinen Gegner noch angreifen, bevor er unangreifbar wird.

Das Problem bei Kriegen ist ähnlich wie beim bewaffneten Einbrecher: Ich habe eine Pistole und überrasche mit dieser einen Einbrecher der ebenso eine Schusswaffe hat. Was soll ich tun? Erschieße ich ihn nicht, könnte er mich erschießen. Doch genau dasselbe wird der Einbrecher auch denken, deswegen "muss" ich schneller schießen; ebenso der Einbrecher. Da nützen meine Skrupel ("vielleicht hat er Kinder, eine Frau, eine Katze") auch nichts.

[spacetime]

Das ist auch so ein "kritischer Punkt"! (Wie vorher beschrieben) Ich muss überleben! Hätte ich diesen Gedanken nicht permanent im Unterbewusstsein würde ich den Einbrecher aus Skrupel nicht töten.

it's again spacetime

[PoppersFan]

Ich finde diese Debatten über den (pseudo)darwinistischen Mechanismus des Krieges und seinen eventuellen "Nutzen" nicht konstruktiv und sogar zynisch. Bei allem Naturalismus sollte man nicht vergessen, dass wir Menschen sind und moralische Entscheidungen treffen können, bei denen uns die vermeintlich aus der Biologie zu ziehenden ethischen Schlüsse auch gern scheißegal sein dürfen. Die Entscheidung gegen den Krieg halte ich für wichtig und ihre Umsetzung für möglich, also sollte man sich nicht davon abhalten lassen.

Ich will auch gleich vorwegsagen, dass ich nichts, aber auch gar nichts von Standpunkten halte, nach denen die Freiheit unseres Handelns eine Illusion ist oder wir unsere politischen Ziele sozialdarwinistischen Erwägungen unterwerfen sollten. Das hat hier zwar sicher niemand gemeint, es sind aber sehr übliche Fallstricke im Denken vieler Naturalisten, die sich äußerst lähmend auswirken können.

[spacetime]

Natürlich sollte Krieg, egal in welcher Situation man sich auch befindet, vermieden werden. Doch wenn es um das Leben bzw. Wohlergehen von Menschen geht, ist es völlig irrelevant, ob es moralisch vertretbar ist Krieg zu führen. Der Mensch kann zwar, moralische Entscheidungen treffen, aber sobald es um seine Existenz geht, geraten rationale Entscheidungen in den Hintergrund seines Denkens. Der Mensch bleibt eben auch ein emotionales und egoistisches Tier. Krieg wäre in sehr vielen Fällen vermeidbar, jedoch nicht in allen.

lg spacetime

[Klaus]

1. Krieg kommt von den Woertern mein und dein!
2. Die Vermeidung von Krieg ist eine Frage der Intelligenz. Naemlich, ist es komplizierter und langwieriger anch einer friedlichen Loesung zu suchen um eine Konflikt zu vermeiden. Die Kompromissfindung setzt naemlich genau diesen Willen voraus, sie ist kompliziert und die Loesungen sind oftmals nicht einfach.
3. Ist es einfacher einen Krieg vom Zaume zu brechen, als eben nach friedlichen Mitteln der Konfliktloesung zu suchen.
4. Krieg ist barbarisch und stammt aus einer Zeit, als die Sippe, Horde den Kampf ums taegliche Fressen fuehren musste. Die Zeit der Barbarei ist vorbei, gewaltfreie Konfliktloesungen sind in jedem Falle zu bevorzugen. Schliesslich gilt das Faustrecht auch nicht mehr.

[PoppersFan]

Der Mensch kann zwar, moralische Entscheidungen treffen, aber sobald es um seine Existenz geht, geraten rationale Entscheidungen in den Hintergrund seines Denkens. Der Mensch bleibt eben auch ein emotionales und egoistisches Tier.

Diese Art der Argumentation kann zur Rechtfertigung von Kriegen und allen anderen Arten von Verbrechen verwendet werden. Sollte ich mich eines Tages vor Gericht zu verantworten haben werde ich mildernde Umstände geltend machen: "Ich bin eben auch ein emotionales und egoistisches Tier, Leute, und der Mensch in mir war grade abwesend."

Krieg wäre in sehr vielen Fällen vermeidbar, jedoch nicht in allen.

Es geht mir nicht um die Frage nach der prinzipiellen Vermeidbarkeit von Krieg, diesen Ansatz halte ich für fruchtlos und "metaphysisch", worauf ich oben wiederholt hingewiesen habe. Mir geht es um die Frage, ob wir versuchen wollen ihn zu vermeiden und wie uns das gelingen könnte. Falls wir uns zu diesem Versuch entschließen sollten wäre es äußerst ungünstig, wenn wir uns dauernd mit biologistischen Vorbehalten selbst ins Knie schießen - ob all diese Ansätze in irgendeinem Sinne richtig sind ist dabei noch eine ganz andere Frage. Ich habe außerdem Angst davor, dass zukünftige Kriegstreiber von "Überleben" und "Existenz" faseln und wir Naturalisten dann alle lächelnd nicken...