Glauben heißt: Nichts wissen!

[Peter Janotta]

Nein, stine ist nicht Frau Kuby!

[Max]

Warum bin ich wieder eingetreten in die katholische Kirche?
Weil ich festgestellt habe, dass viele Menschen die hier an der Basis arbeiten allesamt eher humanistische Freidenker sind und lange nicht so verbohrt, wie man es ihnen oft nachsagt.

In der Kirche sind humanistische Freidenker?

Kann es sein, dass Ungläubige genauso oft an ihrem Unglauben zweifeln, wie umgekehrt Gläubige an ihrem Glauben?

Für meine Wenigkeit: Die Frage nach der Existenz irgendwelcher Götter ist für mich eine wie jede andere auch. Es gibt keinen Grund, ihr eine besondere Bedeutung beizumessen. Entweder an irgendwelchen Gotteshypothesen ist etwas dran, dann bejahe ich sie, oder nicht, dann verneine ich sie.

[pinkwoolf]

Der finanzielle Aspekt war mir beim Sophismus gar nicht in den Sinn gekommen. Leute, die für Geld predigen, gibt es ja in den verschiedensten Bereichen, und dagegen ist auch grundsätzlich nichts einzuwenden. Von irgendetwas muss der Mensch ja leben.

Ich dachte eher an die Methode, einen Begriff so umzudefinieren, dass er in meine Argumentation passt. Und das ist nicht als Beschimpfung gemeint, denn ich glaube, das passiert jedem.

[Kurt]

(Sophisten)

Es gibt beim Diskutieren zwei Arten von Teilnehmern: Die einen haben Interesse, ihren Standpunkt zu vertreten. Dazu gehören Anwälte, Bischöfe, oft Politiker usw. Die anderen wollen sich weiterentwickeln und lernen. Dazu gehören Konferenzteilnehmer, ... und hoffentlich wir.

Ich habe kein materielles Interesse daran, Gott als etwas unsinniges zu enttarnen. Ein Bischof wird (selbst wenn er seinen Standpunkt als falsch erkannt hat) nie im Leben zugeben, dass er Unrecht hat. Er lebt schließlich davon. Und seine Autorität lebt von seiner Position.

Sophisten sind (nach meiner Auffassung) Leute, die eine Meinung eloquent vertreten, die nicht notwendigerweise ihre eigene ist, die das Reden für einen Standpunkt zu ihrem Beruf gemacht haben. Wenn ich mir die Diskussion im Logios-Forum so anschaue, könnte ich fast vermuten, einige werden dafür bezahlt, Ostfriese die Worte im Mund umzudrehen.

[Kurt]

Inzwischen habe ich aber viele Menschen kennenglernt, die im Alter von Gott überzeugt waren, obwohl sie ihn vorher vehement bestritten hatten. Es gibt alte Menschen, die Dinge wahrnehmen, die wir nicht wahrnehmen.

Welche Wahrnehmungen sind das denn konkret? Bei mir sind die bislang wohl ausgeblieben.

Gäbe es denn einen Gott, glaubt ihr es wäre für ihn nicht einfach uns denken und wissen zu lassen, was er für uns gerade als richtig empfindet? Die Menschen genau dahin zu steuern, wohin sie kommen sollen?

Wohin steuert uns denn? Von einem Krieg in den nächsten, Pest, AIDS... Will er das wirklich so? Oder ist er einfach nur unfähig? Wieso hat er mich zum Atheisten gemacht? Was hat sich durch Jesu Kreuzigung für uns geändert? Sind wir wirklich erlöst und warum sehe ich dann keine Änderung? Im Gegenteil, die Kriege werden immer grausamer und die Bomben immer größer. Bist du sicher dass Jesus auch für diese Sünder mitgestorben ist? Ich finde es reichlich konfus, was Gott da auf unserer Erde veranstaltet. Egal ob es jetzt der christliche Gott oder ein anderer ist, der für dieses Chaos verantwortlich ist.

[pinkwoolf]

Gerade hatte ich meine Post abgeschickt, da fiel mir noch ein, dass Sophisten ja gar nicht gepredigt haben, sondern eher die Funktion von Anwälten innehatten.
Kurt ist mir zuvorgekommen.

[pinkwoolf]

Bertrand Russell, auf die Frage, was er denn zu Gott sagen würde, wenn sich herausstellen sollte, dass es ihn doch gibt:

Ich würde ihn fragen: "Herr, warum hast du mir keine Beweise gegeben?"
Hitchens macht Russells Tonfall wunderbar nach.

[stine]

Ich gehe das oben genannte Problem gerne mit der Grenzwertbildung an. Mit jeder Wissenschaftlichen entdeckung (anzahl x) sinkt die Wahrscheinlichkeit für einen Gott, da jede entdeckung gott nicht als Erklärung braucht. Der wert der Wahrscheinlichkeit dass es einen Gott gibt (Pg) geht lim Pg mit x->unendlich gegen 0 wird aber nie null. In der Mathematik ist es legitim mit dem Grenzwert weiter zu rechnen, ich tue dies dann auch. Auch Dawkins ist sich dieses Problem bewusst und gesteht in seinem neuestem Buch auch ein das man nie hundertprozentig sicher sein kann. Ich persönlich bin bereit das Risiko Unglauben einzugehen.

Da meine Begabung auch überwiegend eine mathematische ist, kann ich mit dieser Erklärung am besten leben. Mathematiker wissen um die Wahrscheinlichkeit und um die Unendlichkeit. Im Folgeschluß kann man dann aber auch das Risiko eingehen, an Gott zu glauben.

Die Wahrscheinlichkeit für die Existenz von "dem" Gott sinkt natürlich noch einmal wenn man daran denkt das sich Menschen duzende ach was hundert andere Götter ausgedacht haben.

Die Wahrscheinlichkeit eines Gottes sinkt dadurch nicht, sondern nur die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen jemals ernsthaft darüber nachgedacht haben.

Bertrand Russell, auf die Frage, was er denn zu Gott sagen würde, wenn sich herausstellen sollte, dass es ihn doch gibt:

Ich würde ihn fragen: "Herr, warum hast du mir keine Beweise gegeben?"

DAS wäre auch meine erste Frage.

Wohin steuert uns denn? Von einem Krieg in den nächsten, Pest, AIDS... Will er das wirklich so? Oder ist er einfach nur unfähig? Wieso hat er mich zum Atheisten gemacht? Was hat sich durch Jesu Kreuzigung für uns geändert? Sind wir wirklich erlöst und warum sehe ich dann keine Änderung? Im Gegenteil, die Kriege werden immer grausamer und die Bomben immer größer. Bist du sicher dass Jesus auch für diese Sünder mitgestorben ist? Ich finde es reichlich konfus, was Gott da auf unserer Erde veranstaltet. Egal ob es jetzt der christliche Gott oder ein anderer ist, der für dieses Chaos verantwortlich ist.

Ich glaube nicht, dass Gott unfähig ist.
Wie erziehe ich denn meine kinder?
Soll ich ihnen alles abnehmen, was ihnen schadet? Glauben sie mir, wenn ich ihnen sage, sie sollen das lassen, weil sie sonst Schaden nehmen würden?
Nein. Kinder neigen dazu ihre Erfahrungen selbst machen zu wollen. Und Kinder die Ratschläge annehmen würden, leiden darunter, dass ihre Schulkameraden ignorante, aufsässige Stinker sind.
Und genauso verhält sich die gesamte Menschheit. Wie Kinder, die nicht einsehen wollen, dass sie sich selber schaden, wenn sie nicht lernen aufeinander einzugehen.

Ob das nun Gottes Gesetze waren die vor langer Zeit von Menschen niedergeschrieben wurden, oder NUR menschliche Eingebung, das ist letztlich egal. Tatsache ist, dass Menschen anders miteinander leben könnten, würden sie diese Regeln befolgen. Ich sage mal ganz provokativ, dass dazu aber alle gläubig sein müssten, da sie sonst die Regeln nicht kennten und schon gar nicht "gottesfürchtig" befolgten.

Nicht Gott schickt uns Krieg und Seuchen, sondern die Menschen machen sich das selber. Gott lässt unseren Verstand wachsen, aber wir nutzen ihn nicht nachhaltig.
Glauben heißt, dass wir es nicht wissen. Ich weiß es auch nicht.
Aber eins weiß ich bestimmt, nämlich, dass das Gesetz, du sollst keine anderen Götter neben mir haben und das Gesetz der Nächstenliebe unserer Menschheit aus genannten Gründen gut tun würde.
In unserer Seele wohnt Gott. Ich bin (ziemlich) sicher, dass es so ist.

LG stine

[PoppersFan]

Ob das nun Gottes Gesetze waren die vor langer Zeit von Menschen niedergeschrieben wurden, oder NUR menschliche Eingebung, das ist letztlich egal. Tatsache ist, dass Menschen anders miteinander leben könnten, würden sie diese Regeln befolgen. Ich sage mal ganz provokativ, dass dazu aber alle gläubig sein müssten, da sie sonst die Regeln nicht kennten und schon gar nicht "gottesfürchtig" befolgten.

Und ich lasse mich mal provozieren und frage dich: Wenn ich nun nicht auf mein eigenes Urteilsvermögen in moralischen Dingen verzichten mag und also auch diese Regeln nicht gottesfürchtig befolge, wie müsste man dann wohl in deiner Wunschgesellschaft mit mir verfahren?

Du hast nicht verstanden was Moral ist. Und auch nicht die Prinzipien zivilisierten Zusammenlebens in einem demokratischen Staat. Was du dort oben vorschlägst ist schon oft versucht worden und endete stets im maximalem Unrecht eines totalitären Fanatismus.

[Gast]

Hallo, wünsche allen einen schönen Tag!

Meine Auszeit hatte sachliche Gründe. So bin ich auf diese Diskussion erst vor Tagen gestoßen,
und ich finde sie verdammt gut. Heute erneut eingeloggt, stelle ich perplex fest, dass sich ein
ernstes gezerre um "Gott" oder "Nichtgott" entwickelt. Grabengefechte entwickeln sich.
Das ist nun nicht mehr gut. Finde ich!

Wer, wie auch immer, zu einer Erkenntnis kommen möchte, der ist schlecht beraten, einfach
so dahin zu disputieren. Jede ernst gemeinte Suche nach Wissen fordert die Verständigung der
Gehirne auf Begriffe, respektive deren Inhalte. Das heißt nichts anderes, als dass man sich
auf Begriffsinhalte verständigen muss. Alle Naturwissenschaften, besonders die Mathematik,
die Physik, die Chemie leben uns das vor. In der manipulativen Welt ist man diesen Zwängen
lange vor diesen Wissenschaftszweigen auf die Spur gekommen. Das "Einbuch" (Gotteswort)
einer Religion stellt nichts anderes sicher, als primitivste Universalverständigung.

Die Begriffe Theismus und Atheismus spezifiziert "Kosmopolit" am 27.09.07, 15:34 Uhr, exakt:
"Ein Gläubiger, der an Gott glaubt, ist ein Theist. Ein Ungläubiger, der ... nicht an Gott glaubt,
ist ein Atheist. Die Eigenschaft des Theisten ist der Glaube. Die Eigenschaft des Atheisten ist
der Nicht-Glaube." Seine weiterführende philosophische Logik ist brillant: "Da Nicht-Glaube eben
genau das Gegenteil von Glaube ist, kann Nicht-Glaube niemals Glaube sein."

Es sei daran erinnert, dass der Atheist nicht durch Selbstbefruchtung, etwa durch Abgrenzung
von "Gott", auf die Welt gekommen ist. Der Ungläubige ist der Todfeind des Gläubigen.
Der Glaube hat den Unglaubern erfunden, nicht umgekehrt. Und der Glaube erledigt die Hatz auf die
Ungläubigen. Wobei der Ungläubige ein breites Band bemisst. Ein Ungläubiger ist nicht einer, der nicht an "Gott"
glaubt, sondern ein Ungläubiger ist, wer nicht an den "Gott" glaubt, der gerade an der Macht ist.
Das ist für den Katholiken der Heide, der Moslem, der Jude, der Materialist, der Abtrünnige überhaupt.
Abtrünnig ist, wer nicht der Organisation dient.

Der Glaube, besser, jede organisierte Religion, oder noch genauer, diejenigen, die die Macht in der
Organisation ausüben, fordern über "Gott" und mit ihm zur Ausgrenzung, Betrafung, Vernichtung der
Ungläubigen auf. Die friedliche Religion ist eine Lüge, die man am einfachsten dadurch entlarvt,
dass man mit Verstand die "Gottesworte" liest. Die Zehn Gebote des Christen werden in der Bibel
ersäuft durch die Aufforderung der Gottesfürchtigen, Ungläubige zu denunzieren, auszusondern,
sie zu meucheln, zu morden, auszurotten - und das an tausend mal mehr Textstellen, als die Gebote
Zeilen ausmachen. Zudem ist das Wirken organisierter Religionen ja nun nicht etwa reduzierfähig auf
sanftes Bitten. Die Praxis aller Religionen lehrt die Welt recht deftig Gewalt.

Gestatte mir, liebe stine, auf den Ausgangspunkt dieser Diskussion zurückzukommen.
Am 27.09.07, 09:04 Uhr hieß der Eingang:
"Ich stelle mal ganz provokativ die Behauptung in den Raum, dass Atheismus AUCH NUR ein Glaube ist."

"AUCH NUR ein Glaube"? Auch nur? "NUR" abwertend oder "NUR" wertanzeigend?
Der "Gläubige" sieht Ungläubige zu konkretem Zweck - den er auch verwirklicht.
Der Gläubige sieht im Andersdenkenden den Ungläubigen.
Der Ungläubige sieht im Andersdenkenden n u r einen anders denkenden Menschen.
Im "Anti-Paul" kann man auf 121 Seiten lesen, wie sich Kirche zum Menschen verhält
(siehe meine website - siehe Personal CP).

Der Feldzug für die Glauben ist nur wahrlich nicht nötig. Er hat im gesamten Staats- und
Bildungs- und Erziehungs- und Geldbeschaffungssystem seinen festen Platz. Wenn in diesem
realen Gewaltgefüge, dem die so genannten Ungläubigen organisations- und wehrlos, ja regelrecht
ohnmächtig gegenüberstehen, sich Positionen herausbilden, die über diese Vereinnahmung
des Lebens auf allen Ebenen nachdenken, so ist das wohl mehr recht alös billig, gegenüber dem
formierten Herr des Glaubens.

Warum Du, stine, zur katholischen Kirche zurückgefunden hast, das musst du mir nicht mitteilen.
Nicht ich, stine, habe das 21. Jahrhundert als das Jahrhundert der Christianisierung der Welt,
bestimmt, sondern Dein verstorbener Papst tat dies. Ich mutmaße also: Die Christianisierung
der ganzen Welt wird kaum weniger Opfer fordern, wie die der halben.

So, genug angedacht, fürs erste.
NB niemand kann jemandem böse sein, wenn er sich outet.

Beste Grüße
F.F.H. Fakt

[stine]

Ob das nun Gottes Gesetze waren die vor langer Zeit von Menschen niedergeschrieben wurden, oder NUR menschliche Eingebung, das ist letztlich egal. Tatsache ist, dass Menschen anders miteinander leben könnten, würden sie diese Regeln befolgen. Ich sage mal ganz provokativ, dass dazu aber alle gläubig sein müssten, da sie sonst die Regeln nicht kennten und schon gar nicht "gottesfürchtig" befolgten.

Und ich lasse mich mal provozieren und frage dich: Wenn ich nun nicht auf mein eigenes Urteilsvermögen in moralischen Dingen verzichten mag und also auch diese Regeln nicht gottesfürchtig befolge, wie müsste man dann wohl in deiner Wunschgesellschaft mit mir verfahren?

Die Strafe wäre höchstens, die Erkenntnis, dass das für dich selbst nicht gut war.

Du hast nicht verstanden was Moral ist. Und auch nicht die Prinzipien zivilisierten Zusammenlebens in einem demokratischen Staat. Was du dort oben vorschlägst ist schon oft versucht worden und endete stets im maximalem Unrecht eines totalitären Fanatismus.

...und war das die Schuld Gottes?

[PoppersFan]

Ob das nun Gottes Gesetze waren die vor langer Zeit von Menschen niedergeschrieben wurden, oder NUR menschliche Eingebung, das ist letztlich egal. Tatsache ist, dass Menschen anders miteinander leben könnten, würden sie diese Regeln befolgen. Ich sage mal ganz provokativ, dass dazu aber alle gläubig sein müssten, da sie sonst die Regeln nicht kennten und schon gar nicht "gottesfürchtig" befolgten.

Und ich lasse mich mal provozieren und frage dich: Wenn ich nun nicht auf mein eigenes Urteilsvermögen in moralischen Dingen verzichten mag und also auch diese Regeln nicht gottesfürchtig befolge, wie müsste man dann wohl in deiner Wunschgesellschaft mit mir verfahren?

Die Strafe wäre höchstens, die Erkenntnis, dass das für dich selbst nicht gut war.

Du hast nicht verstanden was Moral ist. Und auch nicht die Prinzipien zivilisierten Zusammenlebens in einem demokratischen Staat. Was du dort oben vorschlägst ist schon oft versucht worden und endete stets im maximalem Unrecht eines totalitären Fanatismus.

...und war das die Schuld Gottes?

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Soll dieses mickrige bisschen Polemik echt eine Antwort sein?

[stine]

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Soll dieses mickrige bisschen Polemik echt eine Antwort sein?

Der Unterschied zu euren polemischen Antworten ist nur der, dass ich selber nachdenke und nicht aus Büchern irgendwelcher dogmatischen Vordenker zitiere.

LG stine

[PoppersFan]

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Soll dieses mickrige bisschen Polemik echt eine Antwort sein?

Der Unterschied zu euren polemischen Antworten ist nur der, dass ich selber nachdenke und nicht aus Büchern irgendwelcher dogmatischen Vordenker zitiere.

LG stine

Dein Ansatz ist mit dem Selberdenken ist gut, schade das nicht viel dabei herauskommt. Vielleicht solltest du Bücher nicht ablehnen, du könntest aus ihnen etwas lernen und müsstest nicht alles selbst neu erfinden - wobei du anscheinend auch sämtliche uralten Irrtümer originalgetreu wiederholst.

[F.F.H. Fakt]

Hallo, wünsche allen einen schönen Tag!

Meine Auszeit hatte sachliche Gründe. So bin ich auf diese Diskussion erst vor Tagen gestoßen,
und ich finde sie verdammt gut. Heute erneut eingeloggt, stelle ich perplex fest, dass sich ein
ernstes gezerre um "Gott" oder "Nichtgott" entwickelt. Grabengefechte beginnen.
Das ist nun nicht mehr gut. Finde ich!

Wer, wie auch immer, zu einer Erkenntnis kommen möchte, der ist schlecht beraten, einfach
so dahin zu disputieren. Jede ernst gemeinte Suche nach Wissen fordert die Verständigung der
Gehirne auf Begriffe, respektive deren Inhalte. Das heißt nichts anderes, als dass man sich
auf Begriffsinhalte verständigen muss. Alle Naturwissenschaften, besonders die Mathematik,
die Physik, die Chemie leben uns das vor. In der manipulativen Welt ist man diesen Zwängen
lange vor diesen Wissenschaftszweigen auf die Spur gekommen. Das "Einbuch" (Gotteswort)
einer Religion stellt nichts anderes sicher, als primitivste Universallogistik.

Die Begriffe Theismus und Atheismus spezifiziert "Kosmopolit" am 27.09.07, 15:34 Uhr, exakt:
"Ein Gläubiger, der an Gott glaubt, ist ein Theist. Ein Ungläubiger, der ... nicht an Gott glaubt,
ist ein Atheist. Die Eigenschaft des Theisten ist der Glaube. Die Eigenschaft des Atheisten ist
der Nicht-Glaube." Seine weiterführende philosophische Logik ist brillant: "Da Nicht-Glaube eben
genau das Gegenteil von Glaube ist, kann Nicht-Glaube niemals Glaube sein."

Es sei daran erinnert, dass der Atheist nicht durch Selbstbefruchtung, etwa durch Abgrenzung
von "Gott", auf die Welt gekommen ist. Der Ungläubige ist der Todfeind des Gläubigen.
Der Glaube hat den Unglauben erfunden, nicht umgekehrt. Und der Glaube erledigt die Hatz auf die
Ungläubigen. Wobei der Ungläubige ein breites Band bemisst. Ein Ungläubiger ist nicht einer, der nicht an "Gott"
glaubt, sondern ein Ungläubiger ist, wer nicht an den "Gott" glaubt, der gerade an der Macht ist.
Das ist für den Katholiken der Heide, der Moslem, der Jude, der Materialist, der Abtrünnige überhaupt.
Abtrünnig ist, wer nicht der Organisation dient.

Der Glaube, besser, jede organisierte Religion, oder noch genauer, diejenigen, die die Macht in der
Organisation ausüben, fordern über "Gott" und mit ihm zur Ausgrenzung, Betrafung, Vernichtung der
Ungläubigen auf. Die friedliche Religion ist eine Lüge, die man am einfachsten dadurch entlarvt,
dass man mit Verstand die "Gottesworte" liest. Die Zehn Gebote des Christen werden in der Bibel
ersäuft durch die Aufforderung der Gottesfürchtigen, Ungläubige zu denunzieren, auszusondern,
sie zu meucheln, zu morden, auszurotten - und das an tausend mal mehr Textstellen, als die Gebote
Zeilen ausmachen. Zudem ist das Wirken organisierter Religionen ja nun nicht etwa reduzierfähig auf
sanftes Bitten. Die Praxis aller Religionen lehrt die Welt recht deftig Gewalt.

Gestatte mir, liebe stine, auf den Ausgangspunkt dieser Diskussion zurückzukommen.
Am 27.09.07, 09:04 Uhr hieß der Eingang:
"Ich stelle mal ganz provokativ die Behauptung in den Raum, dass Atheismus AUCH NUR ein Glaube ist."

"AUCH NUR ein Glaube"? Auch nur? "NUR" abwertend oder "NUR" wertanzeigend?
Der "Gläubige" sieht Ungläubige zu konkretem Zweck - den er auch verwirklicht.
Der Gläubige sieht im Andersdenkenden den Ungläubigen.
Der Ungläubige sieht im Andersdenkenden n u r einen anders denkenden Menschen.
Im "Anti-Paul" kann man auf 121 Seiten lesen, wie sich Kirche zum Menschen verhält
(siehe meine website - siehe Personal CP).

Der Feldzug für die Glauben ist nun wahrlich nicht nötig. Er hat im gesamten Staats- und
Bildungs- und Erziehungs- und Geldbeschaffungssystem seinen festen Platz. Wenn in diesem
realen Gewaltgefüge, dem die so genannten Ungläubigen organisations- und wehrlos, ja regelrecht
ohnmächtig gegenüberstehen, sich Positionen herausbilden, die über diese Vereinnahmung
des Lebens auf allen Ebenen nachdenken, so ist das wohl mehr recht als billig, gegenüber dem
formierten Heer des Glaubens.

Warum Du, stine, zur katholischen Kirche zurückgefunden hast, das musst du mir nicht mitteilen.
Nicht ich, stine, habe das 21. Jahrhundert als das Jahrhundert der Christianisierung der Welt,
bestimmt, sondern Dein verstorbener Papst tat dies. Ich mutmaße also: Die Christianisierung
der ganzen Welt wird kaum weniger Opfer fordern, wie die der halben.

So, genug angedacht, fürs erste.
NB niemand kann jemandem böse sein, wenn er sich outet.

Beste Grüße
F.F.H. Fakt

[stine]

Schade, dass ihr immer mit Kanonen auf Spatzen schießen müßt.
Wenn man meiner Theorie, und nichts anderes ist es letztendlich (noch), nichts mehr entgegensetzen kann, wirft man mir Polemik und Unbelesenheit vor. Dasselbe könnte ich ja auch tun, da wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT diesselbe Literatur bevorzugen.

Dass ich Christianisierungskriege oder sonstige religiöse Eiferer genauso ablehne, dachte ich wäre durch meine Erklärungen schon längst ersichtlich gewesen. Meinen Glauben muß ich nicht rechtfertigen, genausowenig wie ihr euren Unglauben. Jeder kommt zu dem Schluß, der ihn glücklich macht.

Ein Ungläubiger ist nicht einer, der nicht an "Gott" glaubt, sondern ein Ungläubiger ist, wer nicht an den "Gott" glaubt, der gerade an der Macht ist.

Aber genau DA sind wir ja einer Meinung. Nach dieser Auslegung wäre ich also ein Ungläubiger.

Das ist für den Katholiken der Heide, der Moslem, der Jude, der Materialist, der Abtrünnige überhaupt.
Abtrünnig ist, wer nicht der Organisation dient.

Da ich schon geschrieben habe, dass Gott für mich religionslos ist und alle Religionen von Menschen gemacht sind, verstehe ich die Angriffe auf meine Postings sowieso nicht. Wieso wird mir immer unterstellt ich würde hier eine bestimmte Religion in den Vordergrund stellen wollen?

LG stine

[jan]

Schade, dass ihr immer mit Kanonen auf Spatzen schießen müßt.
Wenn man meiner Theorie, und nichts anderes ist es letztendlich (noch), nichts mehr entgegensetzen kann, wirft man mir Polemik und Unbelesenheit vor. Dasselbe könnte ich ja auch tun, da wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT diesselbe Literatur bevorzugen.

Also wenn ich das richtig verstanden habe glaubst du an einen pantheistischen Gott (oder zumindest etwas in der Art). Von mir aus kannst du ja gerne an so etwas glauben. Ich verstehe nur nicht welcher Vorteil dieser Glauben gegenüber Nichtglauben bringt? Was kann man aus diesem Gott ableiten?

[F.F.H. Fakt]

Liebe stine,

ich will keine "Kanone" sein und Dich angreifen schon gar nicht. Aber die Thematik ist Waffe für oder gegen.
Hinter den Begriffen "Theist" und "Atheist" steht nun einmal nicht die Privatanschauung, sondern ein
institutionalisierter Glaube. Ob ein Mensch jeden neuen Lebenstag mit Gott beginnt oder nur so lebensfreudig
der Sonne zublinzelt, das hat GAR KEINE Bedeutung für ihn als Mensch.

Bertold Brecht läßt seinen Herrn K. dazu lavieren: Einer fragte Herrn K.; ob es einen Gott gäbe.
"Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde.
Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen. Würde es sich ändern,
dann kann ich dir sagen, du hast dich schon entschieden. Du brauchst einen Gott."

Leider ist es doch die Praxis der "Glaubensinstitution", die es nicht zulässt, diese Frage nur rein privat
auszufechten. Ich habe einen Freund (ja, einen richtigen Freund), Vatikangebildet. Noch nie hat dieses
Thema eine Rolle gespielt. Es ist so nichtig, ob er glaubt oder ich nicht glaube (an Gott selbstverständlich).

Aber die Praxis lässt uns doch keine Ruhe. Die Praxis der Menschenkonditionierung.
"Glauben heißt: Nichts wissen!", das ist doch keine Biertischprovokation. Wir verstehen hier bitte
"Glauben" als Glaube an Gott und "Nichts wissen!" als "Glauben an Gott", ohne seine Existenz belegen zu können.
Diese Fügung ist richtig. Sie trifft tatsächlich auch für den Atheisten zu. Auch der glaubt, ohne belegen zu
können. Einen kleinen Unterschied lehrt mich meine Erfahrung. Während es mir überhaupt nicht in den Sinn
kommt, zu meinem Nicht-Glauben an "Gott" auch nur eine Quäntchen Energie zu verschwenden, ja, ich
nicht einmal darauf komme, mir Nahestehende daran zu messen, bombardieren mich Gottgläubige regelrecht
mit ihrer Haltung. Der Unterschied besteht auch darin, dass ich nie auf die Idee kommen würde,
nach einem Zugunglück, das Hunderte Ferienkinder hinrafft, Gott dafür zu danken, dass er mein Kind
verschont ließ. Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit, nicht unser Wunschtraum.

"Freiheit ist Leben ohne Dogmen und Demut." Das ist mein philosophisches Hauptpostulat.
Mit diesem Postulat bepflastere ich aber niemanden, ich lebe es, so gut es geht.
Und es geht recht schlecht - weil die gesamte gesellschaftliche Realität der Glaubensgewalt
unterworfen ist. Nicht dieser Spruch ziert öffentliche Gebäude, Klassenzimmer, Kindergärten,
Gerichtssäle etc., sondern das Kruzifix.

Du möchtest mit Deinem Beitrag Menschen aufrütteln, nicht sie Dich.
Die, die Du aufwecken willst, sind Dir unterlegen. Sie haben kein Kartell hinter sich,
dass auf Rauchzeichenweite seine Manipulationsarenen besitzt, dass so steinreich ist,
dass es bei Verzicht auf seine Reichtümer alle Not und alles Elend von der Welt fegen könnte,
sie haben keine Vereinigung, die "ihre" Interessen vertritt, sondern sie haben ihre Interessen
gerade als solche entdeckt - und sind dabei in Kollision mit Institutionen geraten.
Ich kenne keinen Lehrer, vom Staat bezahlt, der das Pflichtfach "Atheismus" lehrt.
Ich kenne keinen Richter, der Geldstrafen zugunsten eines atheistischen Kindergartens fällt.
Die öffentlich rechtlichen Sender, die ich mit meinen Gebühren bezahle, belästigen mich
Tag für Tag mit religiöser Propaganda. Der Atheist ist in dieser Machtszenerie ein armer Tropf.
Hier diskutieren zwar scheinbar Gleichberechtigte nebeneinander. Aber einige haben eben mehr
Gleichberechtigung im Rücken. Kirche und Staat sind in Deutschland nicht voneinander getrennt,
sondern die ersteren beherrschen die zweiten.

Wenn sich Menschen, M e n s c h e n , in ihren Weltanschauungen unterscheiden zu beginnen,
sollten sie ihre Weltanschauung prüfen, fragen wo sie herkommt, wem sie nützt, wohin sie führt.
"Das Böse am Glauben" in das Mittelalter zu verlagern ist jedoch reales Unwissen über den Gottglauben.
Keine Unterdrückung, keine Ausbeutung, kein Krieg, keine gesellschaftlich relevante Gewalt,
keine Bildung, Erziehung, Dotierung, Mobilisierung ohne organisierte Religion.
Man müsste sich sogar fragen, ob Religion nicht "Gott" tötet.

Nein, ich werde nie in meinem Leben einen Menschen an Hand seiner Weltanschauung messen.
Dass die Welt ihn daran misst, ist verwerflich genug. Deshalb kopiere ich meinen Beitrag
aus "Alle Religionen sollten verboten werden!" in diesen Text:
"...jede organisierte Religion (ist) faschistoid, wenn man unter "faschistoid" machtorientierte Praxis
versteht, die arglistig, betrügerisch, brutal einschücjternd und nötigend, teuflisch, elitär, niederträchtig
und anmaßend wider die soziale Natur des Menschen agiert. Input Lüge wird durch Gewinn orientierte
Lebensnähe nicht zu Output Wahrheit. Wenn ein Hirte zu seiner Herde vom Frieden redet, will er sie
bestimmt nicht in die Freiheit entlassen." Pamphlet "Anti-Paul", Seite 17

"Zwischen persönlicher Weltanschauung und asozialer Religionsökonomie bestehen Geschäftswelten.
... Religion (verklärt sich nicht) als "das Opium des Volks", sondern offenbart sich als Ideologie von
Raubkulturen - mit allen einem Kapitalverbrechen objektiv anhaftenden Heimtücke- und Gewaltmerkmalen.
Organisierte Religion ist artgerechte Haltung von Menschen als Melk- und Schlachtvieh.
... Religionen betreten die Welt nicht als von der Masse frei gewählte Glauben, sondern als Werkzeuge
für ihre Ausbeutung. Das Wesen einer Ideologie oder Religion kann man also niemals daran erkennen,
wie ihre Anhänger über sie denken, welche Beziehungen sie zu ihr haben, sondern nur daran,
für welche wirtschaftlichen Interessen ihre Strukturen manipulieren und agieren, welche sozialen
Verhältnisse sie rechtfertigt, welche ablehnt." Traktat "Banditen", S. 253/254

Beste Grüße und ein ehrliches "Verzeihung"
F.F.H. Fakt

[lorenz]

Ich stelle mal ganz provokativ die Behauptung in den Raum, dass Atheismus AUCH NUR ein Glaube ist.

LG stine

Da liegst du nicht VÖLLIG daneben, aber eben doch ZIEMLICH!

Der Dreh ist, dass es ganz verschiedene Ausführungen (sogar gegensätzliche) des Begriffs "glauben" gibt.

Es gibt das vernünftige "Ich glaube, morgen wird es regnen" - also eine vernünftige Annahme auf einer eher schwachen Basis, wo jedem klar ist, dass das nix ist, auf das man größere Wetten abschließen würde. Diese Art von "glauben" schließt automatisch ein, dass der Glaubende seinen Glauben gerne falsifizieren lassen würde, wenn einer z. B. mit besseren Wetterdaten daherkäme o. ä. Diese Art von Glauben, als zugegebenermaßen schwächere Vorstufe des Wissens ist vollkommen OK. Wir brauchen das, weil wir nicht alles gleich wissen können.

Etwas ganz anderes wird daraus, wenn solchen eher wackeligen Erkenntnissen das Etikett "absolut wahr" angeklebt wird. In der Christenreligion gibt es solche verräterischen Begriffe wie "fest im Glauben sein", "Glaubens-Gewissheit", usw. Da wird ein ganz mieser Taschenspielertrick mit dem Begriff angewandt. Ein an sich vernünftiges vorläufiges "Annehmen dass..." wird per Zauberstab in ein Dogma verwandelt, an das sich die Anhängerschaft ganz fest anklammern soll. Es soll auch nicht etwa nach besserer Erkenntnisbasis gesucht werden, z. B. indem das Angenommene fleißig kritisiert werden würde o. ä. Nein, es wird der Anschein erweckt, es sei ein für allemal "fertig", "die Wahrheit" sei bereits gefunden. Verbunden ist damit auch häufig eine harsche Aufforderung zu Loyalitätsverhalten, das sehr praktisch werden kann, etwa im Aufruf zu einem "heiligen Krieg" oder etwas ähnlichem...

"Glauben" und "glauben" ist also bei weitem nicht dasselbe. Man könnte sogar sagen: Das eine ist ungefähr das Gegenteil vom anderen. Mit diesem kleinen semantischen Taschenspielertrick arbeiten manche Theisten, wenn sie z. B. sagen: "Atheismus ist auch nur ein "Glauben"". Je nach Begrifflichkeit ist das entweder völliger Blödsinn oder akzeptabel. Wenn ich sage: "In meinem Weltmodell gibt es keine real existierenden Götter", dann kann man schon behaupten: "Ja, das ist, was du glaubst". Ja, aber es kommt darauf an, wie. Als Annahme bis auf weiteres: OK. Aber als Anklammer-Dogma: Nein!

P. S.: Gerade lese ich, dass Falk das vorne im Prinzip schon geschrieben hat. Sei's drum. Doppelt genäht hält besser.

[lorenz]

"Während Glaube im Kern statisch ist, weil er auf angeblich sicheren Glaubenswahrheiten basiert, die nicht angezweifelt werden dürfen, ist Wissenschaft dynamisch, weil sie auf einer Methodologie des Zweifelns beruht, die eine absolute Sicherheit der Erkenntnis von vornherein ausschließt („methodologischer Agnostizismus“). Pointiert und auch ein wenig paradox formuliert: Der Unterschied zwischen den Vertretern des Wissens und den Vertretern des Glaubens besteht darin, dass Wissenschaftler wissen, dass sie nur etwas "glauben" (= für „wahr“ halten), was heute zwar angemessen erscheint, morgen aber möglicherweise schon überholt ist, während Gläubige glauben, etwas zu wissen, was auch morgen noch gültig sein wird, obwohl es in der Regel schon heute widerlegt ist."

Genau so! (Hervorhebung von mir.)

Von hier zitiert:
http://www.schmidt-salomon.de/editMIZ304.htm

== Das vernünftige Glauben ist der kleine Bruder des Wissens (er kann - und sollte - noch wachsen!).
== Das religiöse Glauben hingegen ist das überforderte, überdehnte, aufgeblasene und geschminkte Unwissen, das mit dem gefälschten Etikett angeblicher Gewissheit daherkommt.