Wieso bin ich ich ...

[pinkwoolf]

Habe gelesen, dass wenn das Universum unendlich wäre, es auch eine unendliche Zahl von Planeten geben müsste, auf denen sich ein Ernst Eiswürfel gerade fragt, ob er er ist.

Wäre er es?

[LinuxBug]

Selbst wenn das das Universum unendlich wäre, heißt das nicht, dass es auch mit unendlich Planeten gefüllt sein müsste.
Gäbe es unendlich Planeten, ja möglich wäre es. Aber das müsstest du erstmal beweisen

P.S.
Ja, er wäre er selbst.

edit: um das auszuführen: kennst du den Film 6th Day? Wenn es eine 100% Kopie von dir gäbe, die genau dasselbe denken würde wie du, wäre sie von uns nicht zu unterscheiden, okay. Aber jeder der beiden, würde sich als der "echte" ansehen und genau das gleiche Gedächtnis aufweisen (natürlich ist es bislang unmöglich einen Menschen zu kopieren (nicht klonen, sondern 1:1 kopieren, ohne einen einzigen Unterschied)

[pinkwoolf]

Bill Bryson überlegt in seiner "Short History of Nearly Everything", dass du ein anderer wärest, wenn deine Eltern dich nicht in genau dem Augenblick gezeugt hätten, in dem sie es taten. Und deren Eltern usw. bis zurück zu den Protozoen.

Wäre ich aber auch ich, wenn ich nach all diesem von einer Kreationistenfamilie in Kentucky adoptiert worden wäre?

[molosovsky]

Kann ja sein, dass ich Eure Ausführungen arg mißverstehe, aber ich finde, Ihr geht ganz schön kompliziert an die Frage heran. (Aber: im Folgenden kann ich auch nur ziemlich vage und wiederum komplex über das "Ich"-Phänomen daherreden. Als "Warnung" schick ich voraus, dass ich zwar durchaus auch rational und logisch gerne über solche Dinge nachdenke, aber als "phanastophiler und mystischer" Bright nicht der Ansicht bin, dass man — vor allem als Laie — nur mit Logik diesen Erscheinungen Herr werden kann.)

Ich hänge auch der Ansicht an, dass das "Ich" eine emergente "Eigenschaft" des Bewußtseins ist. Wobei ich allen arg vereinfachenden Herangehensweisen der klassichen Psychologie abhold gegenüberstehe (von wegen Ich, Es und Überich). Die Frage, was das Ich prägt — Gene oder Milieu — wird ja schon lange verhandelt. Meiner Meinung greifen alle Erklärungen zu kurz, die nur das eine (Gene -> Ich-Determinismus) oder das andere (Milieu -> Geknetetwerden) als endgültige Ich-Formatierungsthese postulieren.

Kleiner Gedankensprung: wer beobachtet und bezeichnet sich als "Ich", wenn ich mich als "Ich" wahrnehme und bezeichne? Wer ist da mit wem ident, wenn ich (wer?) von meiner Identität spreche? Da sind ja mindestens drei im Spiel (gewisse moderne Ansätze gehen sogar von Fünf inneren Instanzen aus, die miteinander interagierend verschiedene Ich-Zustände zeitigen).

Bin "Ich" denn noch "Ich", wenn ich mich z.B. in einen anderen hineinversetzte, also mit Hilfe meines Vorstellungs- und Einfühlungsvermögens in "seine/ihre Haut schlüpfe"? Oder bin ich in diesem Moment jemand anders? Bin "Ich" ein Tier, wenn ich im Spiel zum Panther werde? Bist Du ich, wenn Du dich in mich hineinversetzt? — Arg konfrontiert mit solchen Fragen werden ja. z.B. Liebende oder auch Feinde, denn hier "infiziert" sich das eigene Ich mit dem des anderen; bei Liebenden aus Zuneigung und Rücksicht, bei Feinden aus Abneigung und Konkurrenz. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß bei Liebenden die Grenzen zwischen Ich und Du ganz schon durcheinander kommen können. Das liegt aber nicht etwa daran, dass da "spirituelle Partikelströme" ausgetauscht werden, sondern hat wiederum mit diesem Hineinversetzten Kraft Vorstellungs- und Hineinversetzvermögen zu tun.

Ein Computer, der z.B. das Klima durchrechnet, wird ja auch nicht zum Klima selbst, sondern emuliert eben nur eine Simulation des Klimas, anhand der zu Grunde liegenden Daten. Und hier werden Dinge arg vereinfacht, denn eine Karte des Reiches im Maßstab 1 zu 1 ist nun mal eine Unmöglichkeit. — Das Ganze ist saukompliziert auseinanderzufizzeln, weil es sich hierbei um ein Phänomen "sich selbst enthaltender Gefäße handelt". Sprich: Der Körper ist ein Gefäß, welches das Gefäß der Ich-Erfahrung enthält, welches wiederum verschiedene Zustände der körperlichen und zeitlichen Ich-Erfahrung enthält.

Mensch ist also mensch selbst, weil mensch eben kein anderer ist. Immerhin: die Problematik, warum mensch er/sie selbst und kein(e) andere(r) ist, stellt sich ja z.B. nur dann, wenn man die phantastische Idee zugrunde legt, dass es "irgendwo" ein vorgeburtliches Haus der Seelen gibt, in dem die Selbste bereits voll ausgeformt in Warteschleife herumschwirren und dann rekrutiert werden. Nur so läßt sich denken, dass ein (phantastsiches) vor- oder überirdisches "Ich" auch in einem anderen Körper (einem anderen Universum) als dem eigenen hätte inkarnieren können. Bäume können sich diese Frage gar nicht stellen. Die Frage, warum dieser eine Baum (das eigene Ich) nicht ein anderer Baum (ein anderes Ich) ist, kommt nur zustande, wenn man schlampig mit dem Möglichkeitsraum spielt. Eine Möglichkeit ist nun mal nur als Möglichkeit Fakt, ist aber eben nichts, was tatsächlich der Fall ist. (So wie GOtt als Vorstellung durchaus real ist, aber außerhalb der Vorstellung liegt der GOttes-Idee nichts materiell Faktisches zugrunde.)

Das vor- oder überkörperliche Ich ist meiner Meinung nach reine Fantasy.

Zuerst ist da ein heranwachsender Organismus, der wird geboren und kann im Zuge seines Wachstums irgendwann die Stufe erreichen, sich Kraft seines Bewußtseins seiner selbst gewahr zu werden. Interessant ist in diesem Zusammenhang die sogenante "Spiegelerfahrung", die man (wenn ich mich richtig erinnere) ab dem 3 bis 4 Lebensjahr leisten kann. Sprich: beim Blick in den Spiegel realisiert man, dass man sich da selbst sieht, aber das Spiegelbild ist eben "nur" eine Reflektion, nicht der eigene Köfper selbst.

Eine "höhere" Form der Spiegelerfahrung kann man dann z.B. anhand von Erinnerungen, z.T. durch Tagebuchschreiberei machen. Das geht mir so, wenn ich heute, als 35-jähriger meine alten Aufzeichnungen lese, als ich z.B. 18 oder 25 war. Dieser jüngere Molo, dessen Aufzeichnungen ich da lese, ist nicht mehr der gleiche, wie ich jetzt bin und doch erkenne ich mich zum Teil wieder, womöglich aber ist mir dieses jüngere Selbst meiner Tagebuchaufzeichnungen mittlerweile völlig fremd. Weitere interessante Frage: wer erkennt sich da wieder, bzw. hat sich da von wem entfremdet (und wer stellt diese Entfremdung fest)? — Solche Beobachtugen führen mich zu der Überzeugung, dass das "Ich" keineswegs eine fixe Sache ist, die greifbar und permament ist wie z.B. ein Tisch (und auch Tische gehen irgendwann den Gang alles irdischen und sind irgendwann nicht mehr Tisch, sondern ein Haufen Schrott). »Panta rei« sagte Heraklid schon, als er von der Unmöglichkeit sprach, zweimal den selben Fluß zu durchqueren, denn es ändert sich sowohl der Fluß, als auch man selbst.

Soweit ich als schwurbelnder Improvisations-Philosoph über sowas nachdenk, komme ich zu dem Schluß, dass das "Ich" eine sich im Lauf der Zeit wandelnde Angelegenheit ist, und weniger mit Imago- und Gegenstandsphänomenen zu tun hat, sondern fruchtbarer mit Begriffen der Akkustik, der Musik zu greifen ist und das hat immer mit Zeit, also Wandel zu tun. Ein "Ich" ist also weniger wie ein Bild, das einmal gemalt so bleibt wie es ist, sondern ein "Ich" gleicht vielmehr einer Melodie, die im steten Wandel variiert wird (man kann auch die Metamorphose-Bilder eines M.C. Escher als Illustration heranziehen, wo sich in diskreten Schritten Insekten in Fische "verwandeln").


QUELLE: Jigsawpuzzle.com

Daher diese schwere Greifbarkeit, denn da bleibt sich etwas im Lauf der Zeit erkennbar ähnlich, und ändert sich doch zugleich. Der Mensch kommt mit solchen Schwurbeldingen nur schwer zurecht und zieht deshalb (mehr oder weniger "willkürlich") Grenzen. Wenn "Ich außer mir bin vor Zorn oder LIebe bin", dann bin ich eben nicht plötzlich ein anderer. Vielmehr wurde mein "Ich" in eine andere Harmonie transponiert, die im Kontrast steht zum "Alltagsbewußtsein". Immerhin: wir fokussieren ja nicht dauernd mit erbarmungsloser Schärfe auf unser "Ich", sondern eben nur in (selbst-)reflektiven Stimmungen, wobei wir dann sowohl zugleich Ich, Spiegel und Spiegel-Ich sind.

Grüße
Alex / molo

[ernst.eiswuerfel]

@molosovsky: echt gut philosophisch improvisiert !

Mensch ist also mensch selbst, weil mensch eben kein anderer ist. Immerhin: die Problematik, warum mensch er/sie selbst und kein(e) andere(r) ist, stellt sich ja z.B. nur dann, wenn man die phantastische Idee zugrunde legt, dass es "irgendwo" ein vorgeburtliches Haus der Seelen gibt, in dem die Selbste bereits voll ausgeformt in Warteschleife herumschwirren und dann rekrutiert werden. Nur so läßt sich denken, dass ein (phantastsiches) vor- oder überirdisches "Ich" auch in einem anderen Körper als dem eigenen hätte inkarnieren können. Bäume können sich diese Frage gar nicht stellen.

Es haben doch sicher viele von uns diese Idee als Kinder eingebläut bekommen, oder ? Siehe Abrahams Wurstkessel ...

[molosovsky]

Danke ernstEiswürfel.

Als Phantast kann ich mich solchen Wurschtkessel-Ideen mit Begeisterung hingeben und finde da z.B. die griechisch-antiken Vorstellung sehr attraktiv, dass wir Menschen sozusagen "Hüllen" sind, die von verschiedenen "überirdischen" Geistern, Genien, Göttern, Dæmonen "heimgesucht" werden. Aber die höhere Instanz nimmt letztlich dann der Bright "in mir" ein, der eben deutlich trennt zwischen Vorstellung/Phantasie und Empirie.

Wir Menschen spekulieren nun mal gerne über Dinge, die jenseits unserer Kontrolle liegen, und mittels unserer einzigartigen Fähigkeit in Möglichkeiten zu denken (und zu empfinden!) kann es uns gelingen gezielt und absichtsvoll die Wirklichkeit zu manipulieren. Gedankensprung: Nicht umsonst ermahnen Meldungen "weiser" Schriften und Überlieferungen aus allen möglichen Zeiten und Kulturen uns dazu, im Jetzt zu leben, und "sich" nicht in den trügerischen Möglichkeitsräumen der Vergangenheit, Zukunft und anderer Welten zu verliehren. Oder im einen "Säulenheiligen" von mir, Egon Friedell, zu paraphraisieren: nur die Phantasten sind die eigentlichen Realisten, wohingehen die (verknöcherten) Realisten die an der Wirklichkeit vorbeilebenden Dumpfbacken sind.

Worum es dabei letztlich geht, ist Deutungshoheit und Konkurrenz verschiedener Faszinationsangebote. Deshalb kann ich religiösen Vorstellungen zugleich mit großem Respekt als auch tiefen Mißtrauen begegnen. Was Faszinations-Wirtschaft angaht, haben die "Irrationelen" enrome Erfahrung. Immerhin lassen sich Menschen, vor allem Kollektive, gern mal vom "schönen, angenehmen Schein" verführen, anstatt die deprimierenden Tatsachen zu berücksichtigen. Immerhin: die tatsächliche Wirklichkeit ist eine ziemlich niederdrückende Angelegenheit und es sowohl Einzelne, erst recht aber Kollektive, brauchen die Auftriebskräfte irrationaler Vorstellungen, die uns erheben und uns ermöglichen, uns über die "kalte, böse" Wirklichkeit hinwegzusetzten. — Nicht umsonst gilt die Phantasie als eines der wichtigsten Mittel der Politik. Oder auch: wer ein effizienter Demagoge sein will (Volksverführer), muß erstmal ein guter Psychagoge sein (Seelenverführer).

In unseren Selbst-Reflektiven Momenten vergleichen wir unser Selbst wie es mal war, mit dem Selbst das wir grad sind, mit dem Selbst das wir anstreben zu sein. Wiederum eine verzwickte Sache sich selbst enthaltender Gefäße.

Grüße
Alex / molo

[oxnzeam]

Ja Molo,
so ähnlich seh ich das auch.
Übrigens wird diese Betrachtungsweise schon von Gautama formuliert, als er von der "bedingten Existenz" (Anatman) und einem sich also ständig in Wandel befindlichen Selbst spricht, womit er auch die Vorstellung einer "Seele" als stabile Entität ablehnt. Derartige Vorstellungen entwickelten sich erst im Mahayana und den durch Schamanismus und Bön-Religion entstellten Lamaismus.

[molosovsky]

@oxnzeam:
Als Schopenhauerianer bin ich freilich (ein wenig) vertraut mit dem, was Du über die "bedingte Existenz" (Nicht-Selbst, Anatman) schreibst. Was die Begriffe Mahayana, Bön-Religion und Lamaismus angeht, da bin ich (noch) nicht so bewandert. Die orientalischen Religionen sind nun mal ein riesigen Feld.

Womit ich freilich nur mit meiner Toleranz als Phantast was anfagen kann, sind die Vorstellung vom Seelenkreisklauf, der Buddahnatur und dem Nirvana. Grad letzteres ist ja in den östlichen Religions-Philosophien ein Ziel, das man nur durch Mühe (Meditation usw.) erreichen kann um dem Hamsterrad der Existenz zu entkommen. Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass es dazu keiner Mühe bedarf.

Aber wiegesagt: ich bin da noch nicht soooo fitt. Ich will an dieser Stelle auch nicht unbedingt reichlich darauf eingehen, auch wenn das sicher interessant ist.

Grüße
Alex / molo

[oxnzeam]

@ molo
Ah interessant, dass sich hier noch jemand für Parallelen zwischen abendländischer und östlicher Philosophie interessiert.
Genau, Schopenhauer war der erste, der nach den Stoikern wieder - eine zumindest vage - Vorstellung des Ur-Buddhismus entwickelte, Nietzsche ging weiter und sah darin eine "Überwindung" metaphysischer Idealisierungen; und wenn du Heideggers Sprach- und Neologismen-Geschwurbel auf konkrete Inhalte extrapolierst, bleibt fast nur noch Zen
Viele Gegenwartsdenker und Naturwissenschaftler (am bekanntesten wohl Stephen Hawking) haben auch die Widerspruchsfreiheit von Gautama's Agnostizismus hinsichtlich zeitgenössischer Weltvorstellungen erkannt.
Möcht dieses Thema hier nicht weiter vertiefen, weil sich vermutlich die meisten im Forum damit noch wenig beschäftigt haben - ab und an poste ich was dazu in meinem Blog "Philosophische Schnipsel" , wenns die Aktualität erlaubt (z.Z. natürlich Birma-Thema).

[stine]

Bei der Zwillingsforschung hat sich herausgestellt, das eineiige Zwillinge die gleiche genetische Veranlagung mitbringen und häufig auch im Lebensverlauf unabhängig voneinander die gleichen Dinge tun. (Heiraten, Kinder kriegen, Karriere machen). Und doch sind es zwei völlig voneinander unabhägige Menschen. Will sagen an dieser Stelle würde ich doch nochmal über eine Körper/Geist-Theorie nachdenken wollen.

LG stine

[LinuxBug]

Bei der Zwillingsforschung hat sich herausgestellt, das eineiige Zwillinge die gleiche genetische Veranlagung mitbringen und häufig auch im Lebensverlauf unabhängig voneinander die gleichen Dinge tun. (Heiraten, Kinder kriegen, Karriere machen). Und doch sind es zwei völlig voneinander unabhägige Menschen. Will sagen an dieser Stelle würde ich doch nochmal über eine Körper/Geist-Theorie nachdenken wollen.

Hast du Belege? In "Das Unbeschriebene Blatt" führ Steven Pinker an, dass es genau anders rum ist: Es gibt auffallende Gemeinsamkeiten, wenn Zwillinge getrennt aufgewachsen sind, die es bei anderen Geschwisterpaaren nicht gibt. Also vielleicht sollte jemand anderer seinen Dualismus überdenken

edit:
natürlich sind sie voneinander "unabhängig", aber sie haben beide die gleichen biologischen Voraussetzungen, weshalb sie doch manches gemeinsam haben; einen Geist brauch ich hier nirgends einführen