Glauben heißt: Nichts wissen!

[ernst.eiswuerfel]

Ich denke, da sind zwei Aspekte: das hat erstens mit der Frage Athesimus, Deismus, Theismus, Agnostizismus etc. kaum etwas zu tun. Da geht`s um naturwisenschaftliche Grundbegriffe.

Ich denke es geht dabei auch um das Thema, dass Sie lieber mit etwas göttlichem oder einem Gott als Erklärung zufrieden gibt als noch mehr Neugier zu entwickeln und nach der tatsächlichen naturwissenschaftlichen Erklärung zu suchen. Viele Menschen scheinen nicht zu begreifen, dass Gott keine "bessere" Erklärung ist. Für dieses Verhalten finde ich die Bezeichnung "Leicht gläubigkeit" am passendsten.

Manchmal kommt es mir auch so vor, als würden manche Menschen eine noch ungelöste naturwissenschaftliche Begebenheit nicht ertragen können und setzten hier fast aus einem gewissen Zwang herraus eine mystische Instanz als Erklärung / Lösung ein.

[stefan2]

Wie's auch immer sein mag: man darf das Fragen nicht zu früh aufgeben. Da wird wohl de Big Bang der letzte Punkt sein, über den wir niemals hinwegkommen werden. Und da sind dann Fragen weder sinnvoll stellbar und noch weniger beantwortbar. Aber bis an diese Ecke müssen wir uns wohl mit den Fakten abplagen

[ernst.eiswuerfel]

man darf das Fragen nicht zu früh aufgeben.

Genau darauf wollte ich hinaus.

[grauseldis]

Hallo Leute,

da einige von euch schon bei Logios vorbeigeschaut haben, brauche ich mich wahrscheinlich nicht mehr vorzustellen. Wie Ostfriese richtig bemerkt hat, bin ich eine leidenschaftliche Rechercheurin. Ich bin weder Theist, noch Atheist, noch Agnostiker, noch Antitheist, ich bin eher eine Suchende. Was ich jedoch leidenschaftlich verteidige, ist das Recht eines jeden Menschen darauf, sich sein Leben so einzurichten, wie er es möchte, ohne dass er deshalb von anderen als dumm, ignorant oder unwissend bezeichnet wird. Ihr könnt ja gerne über die Mütter lästern, die dort wegen einer nicht nachgewiesenen HB (Gutachten werden grundsätzlich nicht durch die Gegend gefaxt ) ihrer Kinder Stuss verzapfen, solltet euch aber auch vor Augen halten, dass dort ebenso illustre Berufe vertreten sind wie in eurem Forum. Und nicht jeder mit einer anderen Meinung automatisch blöder oder ungebildeter ist als ihr. Was ich jedoch absolut unmöglich finde, ist, dass erstens Ostfriese hier einfach mal so zwischendurch Identitäten aufdeckt, die wohl aus gutem Grund verschleiert sind und zweitens niemand hier daran Anstoß nimmt.

Grauseldis

[Kurt]

Hallo Grauseldis,

schön, dass du uns hier besuchst. :-)

(...)Was ich jedoch leidenschaftlich verteidige, ist das Recht eines jeden Menschen darauf, sich sein Leben so einzurichten, wie er es möchte, ohne dass er deshalb von anderen als dumm, ignorant oder unwissend bezeichnet wird.
(...)
Und nicht jeder mit einer anderen Meinung automatisch blöder oder ungebildeter ist als ihr.

Da gebe ich dir grundsätzlich schon recht, aber ich messe einer gut überlegten, auf Wissen basierenden Meinung doch mehr Wert bei als einfach nur einer völlig unbegründeten Meinung.

Was ich jedoch absolut unmöglich finde, ist, dass erstens Ostfriese hier einfach mal so zwischendurch Identitäten aufdeckt, die wohl aus gutem Grund verschleiert sind und zweitens niemand hier daran Anstoß nimmt.

Stimmt, hätte nicht sein müssen. Ich hab ihn gebeten, den Abschnitt wieder zu entfernen.

Viele Grüße,
Kurt

[ostfriese]

grauseldis, hier sind sehr viele User namentlich bekannt, und dass MichaelaM so viel zu verbergen hat, war mir nicht klar. Bei logios nehme ich selbstverständlich darauf Rücksicht.


Edit: Nur, damit ihr die moralische Entrüstung der ach-so-toleranten grauseldis noch mal in einem anderen Licht seht:

Ganz ehrlich, wenn meine Kinder an deiner Schule wären, hätte ich schon längst deinen Dienstherrn eingeschaltet.

Grauseldis

Dies postete sie bei logios, nachdem sie hier den Thread "Ketzerei in der Schule" gefunden hatte.

[grauseldis]

Da gebe ich dir grundsätzlich schon recht, aber ich messe einer gut überlegten, auf Wissen basierenden Meinung doch mehr Wert bei als einfach nur einer völlig unbegründeten Meinung.

Hallo Kurt,

das ist deine Herangehensweise. Es gibt jedoch Menschen, die sich ihre Meinung anders bilden. Sei es, weil sie faul zum Selbstdenken sind und das hinnehmen, was ihnen überzeugend dargebracht wird, sei es, weil sie vielleicht überhaupt nicht in der Lage sind, hochkomplexen Gedankengängen zu folgen, jedoch extra nicht annehmen, was jemand ihnen erzählen möchte, sei es weil...... es gibt soviele Möglichkeiten. Ich gestehe jedem seine Meinung zu, solange er sich auf rechtsstaatlichem Boden bewegt, ob er nun an Gott, die Matrix, fliegende Teetassen oder was auch immer glaubt. Und dann behalte ich immer noch die Möglichkeit im Hinterkopf, dass ich zwar meine, auf dem Berg zu stehen und alles zu überblicken, aber was ist, wenn weit über mir jemand steht, der noch viel weiter sieht als ich?

Was mich als Suchende besonders beim Freigeisterhaus und auch hier abgeschreckt hat, ist dieser aufklärerische Anspruch, die Unwissenden von eurer Sicht der Dinge zu überzeugen. Dieses Vorgehen wurde den Kirchen meiner Meinung nach in der Vergangenheit zurecht vorgeworfen.

Grauseldis

[grauseldis]

grauseldis, hier sind sehr viele User namentlich bekannt, und dass MichaelaM so viel zu verbergen hat, war mir nicht klar. Bei logios nehme ich selbstverständlich darauf Rücksicht.

Ostfriese, es ist ein Unterschied, ob jemand selbst seine Identität preisgibt oder jemand anderes es tut. Und da du schon sehr lange bei Logios unterwegs bist, müsste dir eigentlich auch bekannt sein, dass schon Drohungen gegen Michaelas Kinder ausgesprochen wurden und es deshalb nicht darum geht, "etwas zu verbergen".

Edit: Nur, damit ihr die moralische Entrüstung der ach-so-toleranten grauseldis noch mal in einem anderen Licht seht:

Ganz ehrlich, wenn meine Kinder an deiner Schule wären, hätte ich schon längst deinen Dienstherrn eingeschaltet.

Grauseldis

Dies postete sie bei logios, nachdem sie hier den Thread "Ketzerei in der Schule" gefunden hatte.

Deine verkürzte Darstellung ist falsch. Wen es interessiert, der kann sich die Zusammenhänge genau durchlesen. Es geht um das Grundgesetz und dass Lehrer daran ganz anders gebunden sind als Grauseldisse.

Grauseldis

[ostfriese]

Und da du schon sehr lange bei Logios unterwegs bist, müsste dir eigentlich auch bekannt sein, dass schon Drohungen gegen Michaelas Kinder ausgesprochen wurden und es deshalb nicht darum geht, "etwas zu verbergen".

Nein, davon ist mir nichts bekannt. Im Elternforum bin ich nicht unterwegs.

Deine verkürzte Darstellung ist falsch. Wen es interessiert, der kann sich die Zusammenhänge genau durchlesen. Es geht um das Grundgesetz und dass Lehrer daran ganz anders gebunden sind als Grauseldisse.

Und ich habe den Boden des Grundgesetzes im ganzen Leben noch nicht für einen halben Schritt verlassen.

Was mich als Suchende besonders beim Freigeisterhaus und auch hier abgeschreckt hat, ist dieser aufklärerische Anspruch, die Unwissenden von eurer Sicht der Dinge zu überzeugen. Dieses Vorgehen wurde den Kirchen meiner Meinung nach in der Vergangenheit zurecht vorgeworfen.

Nein, da irrst Du. Der Vorwurf an die Kirchen war, dass sie unverrückbare, aber unbegründete Glaubenslehren höher stellten als das fortschreitende Wissen. Wissenschaftliche Aufklärer möchten gerade dieses fortschreitende Wissen unter die Leute bringen -- das ist ein Riesenunterschied!

[grauseldis]

Nein, davon ist mir nichts bekannt. Im Elternforum bin ich nicht unterwegs.

Selbst wenn es dir nicht bekannt ist, hast du nicht das Recht, Identitäten anderer Leute preiszugeben. Denn du weißt ja nicht, was eventuell an böswilligen Verwicklungen daraus entstehen könnte.

Und ich habe den Boden des Grundgesetzes im ganzen Leben noch nicht für einen halben Schritt verlassen.

Dass du den zweiten Satz, der eben noch vorhanden war, mittlerweile gelöscht hast, zeigt mir, dass du dir doch darüber bewusst bist, dass diese Äußerung mindestens einen halben Schritt daneben war. Und bei Logios gibt es noch viel krassere Beispiele.

Nein, da irrst Du. Der Vorwurf an die Kirchen war, dass sie unverrückbare, aber unbegründete Glaubenslehren höher stellten als das fortschreitende Wissen. Wissenschaftliche Aufklärer möchten gerade dieses fortschreitende Wissen unter die Leute bringen -- das ist ein Riesenunterschied!

Auch die Missionierung war ein Vorwurf. Und ihr könnt ja gerne dieses fortschreitende Wissen unter die Leute bringen, solange ihr akzeptiert, dass es auch Menschen gibt, die daran überhaupt kein Interesse haben.

Grauseldis

[jan]

Ich bin weder Theist, noch Atheist, noch Agnostiker, noch Antitheist, ich bin eher eine Suchende. Was ich jedoch leidenschaftlich verteidige, ist das Recht eines jeden Menschen darauf, sich sein Leben so einzurichten, wie er es möchte, ohne dass er deshalb von anderen als dumm, ignorant oder unwissend bezeichnet wird.

Wenn jemand öffentlich Unsinn äußert, habe ich das Recht es auch entsprechend öffentlich als Unsinn zu bezeichnen. Natürlich kann man intelligent sein und trotzdem den ganzen Tag Unsinn erzählen, aber es bleibt halt trotzdem Unsinn, den ich entsprechend kommentieren kann.

[ostfriese]

bei Logios gibt es noch viel krassere Beispiele.

Von Dir, ja. Allein Deine haltlosen Unterstellungen, ich neigte zur Missachtung von Gesetzen, erfüllen den Tatbestand einer Beleidigung.

Und den gelöschten Satz schreib ich gern wieder hin: Der staatlich verordnete Religionsunterricht behindert die Verwirklichung verfassungsmäßiger Grundsätze.

Ich habe ihn nur gelöscht, weil ich hier nicht nochmal durchkauen möchte, was wir bei logios schon hinter uns haben.

ihr könnt ja gerne dieses fortschreitende Wissen unter die Leute bringen, solange ihr akzeptiert, dass es auch Menschen gibt, die daran überhaupt kein Interesse haben.

Ich akzeptiere das, weil ich realistisch genug bin einzusehen, dass vielen die geistigen Kapazitäten fehlen, um über den bequemen Zustand fester Glaubensüberzeugungen hinaus zu gelangen. Unter anderem deswegen würde ich ja auch keinen allgemeinen Zwang zwölfjährigen Mathelernens verordnen. Aber da waren die logios-Damen ja entschieden anderer Meinung.


Völlig OT und nur zur Sammlung:

Was ich im Verlaufe der 16 Seiten bei logios so alles über mich ergehen lassen "durfte":

Ich bin ein intoleranter Missionar und Hassprediger, meine berufliche Tätigkeit ist menschenverachtend und gefährdet meine psychische Gesundheit, die Gesetzeslage ist mir wurscht (was ich ironisch bejaht habe), meine Beiträge sind wahlweise lächerlich, unter meiner Würde oder niveaulos, ich verbreite Unwahrheiten und mobbe andere User. Ich nehme mir all dies sehr zu Herzen.^^ Man sollte mich endlich in eine geschlossene Anstalt sperren.

[Peter Janotta]

ihr könnt ja gerne dieses fortschreitende Wissen unter die Leute bringen, solange ihr akzeptiert, dass es auch Menschen gibt, die daran überhaupt kein Interesse haben.

Aber ich kann nicht akzeptieren, dass Leute eines wesentlich niedrigeren Wissenstands, ohne Betreitschaft sich zu informieren, fordern gleiches Gehör zu bekommen, wie die eines höheren. Wissen ist nunmal die Voraussetzung für Argumentation. Ansonsten könnten wir ja gleich Professuren an Schulabgänger verteilen.

[ostfriese]

Das war auch schon mal Konsens. Damals galten "Gelehrte" etwas. Heute sind Lehrer "faule Säcke", während sich die trübsten Tassen via TV verbreitern dürfen, wenn sie nur telegen genug sind.

Meinungen werden nicht mehr an ihrer Qualität gemessen, sondern an der Beharrlichkeit, mit der sie wiederholt werden. Wirtschaftswachstum z.B. wird so lange gepredigt, bis niemand mehr daran zu zweifeln wagt, dem Entropiegesetz der Physik zum Trotz.

[Falk]

@stine

Schade, dass sich ausgerechnet so helle Köpfe wie ihr, den lieben Gott als alten Mann vorstellen, der die Erdkugel hält.

Wie kommst du denn darauf? Ich liebe sowas: auf alle vorgebrachten Argumente wird nicht eingegangen, aber eines, das niemand vorgebracht hat, wird kritisiert.

Es muß sich ja nicht jeder mit Argumenten befassen - aber wenn man es nicht tut, sollte man nicht so selbstsicher und offensiv auftreten. Geh woanders weitertrollen!

[grauseldis]

Ich bin weder Theist, noch Atheist, noch Agnostiker, noch Antitheist, ich bin eher eine Suchende. Was ich jedoch leidenschaftlich verteidige, ist das Recht eines jeden Menschen darauf, sich sein Leben so einzurichten, wie er es möchte, ohne dass er deshalb von anderen als dumm, ignorant oder unwissend bezeichnet wird.

Wenn jemand öffentlich Unsinn äußert, habe ich das Recht es auch entsprechend öffentlich als Unsinn zu bezeichnen. Natürlich kann man intelligent sein und trotzdem den ganzen Tag Unsinn erzählen, aber es bleibt halt trotzdem Unsinn, den ich entsprechend kommentieren kann.

Hallo Jan,

dagegen habe ich überhaupt nichts. Es ist jedoch ein Unterschied, ob du die Äußerung oder These eines Menschen kritisierst oder der Mensch, der diese Meinung vertritt, herabgewürdigt wird, so wie es hier mit den Usern des Logios-Forums geschehen ist.

Grauseldis

[grauseldis]

Allein Deine haltlosen Unterstellungen, ich neigte zur Missachtung von Gesetzen, erfüllen den Tatbestand einer Beleidigung.

Und den gelöschten Satz schreib ich gern wieder hin: Der staatlich verordnete Religionsunterricht behindert die Verwirklichung verfassungsmäßiger Grundsätze.

Nur noch kurz: Das Grundgesetz ist keine mathematische Gleichung. Es gibt Artikel, die sich widersprechen, die daraus entstehenden Konflikte müssen dann auf dem Weg der Konkordanz gelöst werden. Die bestehende Schulpflicht greift z. B. in die Erziehungsrechte der Eltern ein, genauso wie das Erziehungsrecht des Staates. Deshalb die Abschaffung der Schulpflicht mit dem Hinweis darauf, dass sie die Verwirklichung verfassungsmäßiger Grundsätze behindert, zu fordern, fändest du wahrscheinlich ziemlich absurd. Genauso wie den umgekehrten Fall, nämlich die Erziehungsrechte der Eltern mit dem Hinweis auf die Schulpflicht oder die Erziehungsrechte des Staates abschaffen zu wollen.

Grauseldis

[grauseldis]

Aber ich kann nicht akzeptieren, dass Leute eines wesentlich niedrigeren Wissenstands, ohne Betreitschaft sich zu informieren, fordern gleiches Gehör zu bekommen, wie die eines höheren. Wissen ist nunmal die Voraussetzung für Argumentation. Ansonsten könnten wir ja gleich Professuren an Schulabgänger verteilen.

Ein schöner passender Artikel zum Thema in der Zeit:


Nun sind auch Atheisten nur Menschen, weshalb sich etliche von ihnen den irdischen Autoritäten in die Arme werfen. No Heaven – No Hell – Just Science lautete die Titelzeile des amerikanischen Magazins Wired, mit der es kürzlich eine Geschichte über die »Neuen Atheisten« ankündigte. Dabei handelt es sich um angesehene Naturwissenschaftler und Philosophen, die dieser Tage im angelsächsischen Raum einigen Wirbel machen und die Welt davon überzeugen wollen, dass die Existenz Gottes eine widerlegte Hypothese sei und ihr daher mitnichten Respekt gebühre. Ob den Neuen Atheisten der negative Gottesbeweis gelungen sei, darüber ließe sich unter Unglaubensbrüdern streiten, unangenehm jedenfalls fällt an dieser Propaganda der penetrante Weihrauch der Wissenschaftsanbetung auf. Die aber hat der rechte Atheist nicht nötig. Sie verhindert geradezu das Verstehen der Welt. Ein schlechter Polynesier, der glaubte, die Betrachtung der Himmelslichter, der Winde, Wellen und Lebewesen garantiere ihm sichere Überfahrt!

Der Atheist beispielsweise, der leise lächelnd seinen Gibbon, Ranke oder andere Klassiker liest und die Ausbreitungsgeschichte des Christentums als rein irdischen Vorgang begreifen lernt, sollte daraus lieber Demut ziehen und auch die Wissenschaft als Überzeugungsbildung, Machtkampf und Ideologiestreit betrachten, anstatt sie anzuhimmeln. Schon gar nicht sollte er auf die Idee verfallen, von der Wissenschaft zu verlangen, dem Leben einen Sinn zu geben. Sie handelt vom Sein, nicht vom Sollen.


Grauseldis

[LinuxBug]

Der Atheist beispielsweise, der leise lächelnd seinen Gibbon, Ranke oder andere Klassiker liest und die Ausbreitungsgeschichte des Christentums als rein irdischen Vorgang begreifen lernt, sollte daraus lieber Demut ziehen und auch die Wissenschaft als Überzeugungsbildung, Machtkampf und Ideologiestreit betrachten, anstatt sie anzuhimmeln. Schon gar nicht sollte er auf die Idee verfallen, von der Wissenschaft zu verlangen, dem Leben einen Sinn zu geben. Sie handelt vom Sein, nicht vom Sollen.

Bitte lies dich durchs Forum (und suche) anstatt dich von diesem offensichtlichen Strohmann einnehmen zu lassen. Ich glaube nicht, dass allzuviele hier dem Leben durch Wissenschaft einen Sinn zu geben versuchen (ich hab es einmal probiert )

[pinkwoolf]

grauseldis schreibt:

Ob den Neuen Atheisten der negative Gottesbeweis gelungen sei, darüber ließe sich unter Unglaubensbrüdern streiten, unangenehm jedenfalls fällt an dieser Propaganda der penetrante Weihrauch der Wissenschaftsanbetung auf.

Dawkins merkt zu solchen Kommentaren an, dass sein Buch wohl immer Theologen zur Rezension vorgelegt wird, weil im Titel das Wort "Gott" vorkommt.

Dass die Gescholtenen sich gerade weigern, irgendetwas anzubeten, ob mit Hilfe von Weihrauch oder anderen Kräutern, entzieht sich wohl dem Vorstellungsvermögen des Rezensenten.