Die Wahrheit

[Andreas Müller]

http://brightsblog.wordpress.com/2007/06/22/die-wahrheit/

Würde mich mal interessieren, was ihr davon so haltet. Habe ich "exklusiv" für den BrightsBlog geschrieben.
Ein Relativist hat sich auch schon zu Wort gemeldet, um daran herum zu nörgeln.
Ich glaube aber, das Rassisten-Beispiel hat gesessen. Er scheint das wirklich so zu sehen.

[Klaus]

Diskussion hat schon angefangen, siehe meinen Post im BlogForum.

[Rolli Devise]

http://brightsblog.wordpress.com/2007/06/22/die-wahrheit/

Würde mich mal interessieren, was ihr davon so haltet. Habe ich "exklusiv" für den BrightsBlog geschrieben.
Ein Relativist hat sich auch schon zu Wort gemeldet, um daran herum zu nörgeln.
Ich glaube aber, das Rassisten-Beispiel hat gesessen. Er scheint das wirklich so zu sehen.

(Eine Frage am Anfang: Welcher Bright darf eigentlich im Blog schreiben und wer nicht?)

Du schreibst:

"Bei „Rassismus ist falsch” handelt es sich ebenfalls um eine Aussage mit absolutem Wahrheitsgehalt. Sie besagt, dass Rassismus nicht nur für mich falsch ist, sondern grundprinzipiell, im Sinne von: Die Erde ist rund und Rassismus ist falsch."

Zunächst einmal hat "Rassismus ist falsch" nicht die Form "Dass A, ist falsch", d.h. darin wird keiner Aussage A der Wahrheitswert F zugeschrieben. Überhaupt wird "falsch" im ersten Satz nicht als Wahrheitswert im logischen Sinn gebraucht; denn es bedeutet im ersten Satz "Rassismus ist schlecht/moralisch negativ".
Nun kann man einen Satz in der Form des zweiten bilden:
"Dass Rassismus schlecht ist, ist wahr."
Hierin wird der Aussage, dass Rassismus schlecht ist, der Wahrheitswert W zugeordnet.
Doch da stellt sich natürlich sofort die Grundsatzfrage, ob es überhaupt moralische Tatsachen und entsprechenderweise wahre bzw. falsche moralische Aussagen gibt.
Thema: moralischer Realismus (ethischer Objektivismus) vs. moralischer Antirealismus (ethischer (Inter-)Subjektivismus)
(http://plato.stanford.edu/entries/moral-realism + http://plato.stanford.edu/entries/moral-cognitivism)

"moral realism: Realism as applied to the judgements of ethics, and to the values, obligations, rights, etc. that are referred to in ethical theory. The leading idea is to see moral truth as grounded in the nature of things rather than in subjective and variable human reactions to things. Like realism in other areas, this is capable of many different formulations. Generally speaking moral realism aspires to protecting the objectivity of ethical judgement (opposing relativism and subjectivism); it may assimilate moral truths to those of mathematics, hope that they have some divine sanction, or see them as guaranteed by human nature."

(Blackburn, Simon. Oxford Dictionary of Philosophy.. 2nd ed. Oxford: Oxford University Press, 2005.)

Ich halte die Annahme für höchst zweifelhaft, dass es zu einer Aussage wie "Rassistische Äußerungen und Taten sind schlecht" ebenso eine Tatsache gibt, die sie wahr macht, wie zu "Die Erde ist rund".

[Andreas Müller]

Doch da stellt sich natürlich sofort die Grundsatzfrage, ob es überhaupt moralische Tatsachen und entsprechenderweise wahre bzw. falsche moralische Aussagen gibt.

Nein, diese Frage stellt sich hier überhaupt nicht, weil ich nur ein einer Stelle Aussagen darüber treffe, wie man denn zur Wahrheit gelangen kann. Das ist überwiegend Sprach- und nicht Erkenntnisphilosophie.

[Aeternitas]

Ich bin übrigens der Relativist(glaub ich zumindest das du mich meinst)

Das mit dem Rassismus nartürlich halte ich Rassismuss für Falsch, aber das trifft ja keine Aussage darüber ob er wirklich falsch ist.

[Rolli Devise]

Doch da stellt sich natürlich sofort die Grundsatzfrage, ob es überhaupt moralische Tatsachen und entsprechenderweise wahre bzw. falsche moralische Aussagen gibt.

Nein, diese Frage stellt sich hier überhaupt nicht, weil ich nur ein einer Stelle Aussagen darüber treffe, wie man denn zur Wahrheit gelangen kann. Das ist überwiegend Sprach- und nicht Erkenntnisphilosophie.

Es geht auch sprachphilosophisch um unterschiedliche Arten von Aussagen: moralische und nichtmoralische.
Für einen ethischen Realisten ist dieser Unterschied allerdings kein kategorialer.

Es geht aber auch ums Epistemische, insbesondere um die Unterscheidung zwischen epistemischer Subjektivität und epistemischer Objektivität:

"Ein großer Teil unserer Weltsicht beruht auf unserem Begriff der Objektivität und dem Kontrast zwischen dem Objektiven und dem Subjektiven. Bekanntlich ist diese Unterscheidung eine Sache des Grades, aber es wird seltener bemerkt, dass sowohl "objektiv" wie "subjektiv" verschiedene Bedeutungen haben. Für unsere gegenwärtige Diskussion sind zwei Bedeutungen entscheidend, ein epistemischer und ein ontologischer Sinn der Unterscheidung von objektiv-subjektiv. Epistemisch gesprochen sind "objektiv" und "subjektiv" primär Prädikate von Urteilen. Wir sprechen oft von Urteilen als "subjektiv", wenn wir meinen, dass ihre Wahrheit oder Falschheit nicht "objektiv" entschieden werden kann, weil Wahrheit oder Falschheit nicht einfach eine Tatsachenfrage ist, sondern von bestimmten Einstellungen, Gefühlen und Gesichtspunkten der Urteilenden und der Hörer des Urteils abhängt. Ein Beispiel für ein solches Urteil ist etwa "Rembrandt ist ein größerer Künstler als Rubens.". In diesem Sinn von "subjektiv" kontrastieren wir derartige subjektive Urteile mit objektiven Urteilen
wie etwa dem Urteil "Rembrandt lebte während des Jahres 1632 in Amsterdam.". Im Fall solcher Urteile sind die Tatsachen, die sie wahr oder falsch machen, von den Einstellungen oder Gefühlen beliebiger Menschen über sie unabhängig. In diesem epistemischen Sinn können wir nicht nur von objektiven Urteilen, sondern auch von objektiven Tatsachen sprechen. Den objektiv wahren Urteilen korrespondieren objektive Tatsachen. Es sollte aus diesen Beispielen deutlich geworden sein, dass der Kontrast zwischen epistemischer Objektivität und epistemischer Subjektivität eine Sache des Grades ist. Neben dem epistemischen Sinn der Unterscheidung von subjektiv und objektiv gibt es auch einen verwandten ontologischen Sinn. Im ontologischen Sinn sind "objektiv" und "subjektiv" Prädikate von Gegenständen und Gegenstandstypen, und zwar Zuschreibungen von Existenzarten. Im ontologischen Sinn sind Schmerzen subjektive Gebilde, weil ihre Existenzart darauf beruht, dass sie von Subjekten gefühlt werden. Aber im Gegensatz zu Schmerzen sind zum Beispiel Berge ontologisch objektiv, weil ihre Existenzart unabhängig von einem Wahrnehmenden oder überhaupt einem geistigen Zustand ist. Wir können den Unterschied zwischen diesen Unterschieden deutlich sehen, wenn wir über die Tatsache nachdenken, dass wir epistemisch subjektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch objektiv sind, und ganz ähnlich, dass wir epistemisch objektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch subjektiv sind. Zum Beispiel handelt die Aussage "Der Mt. Everest ist schöner als der Mt. Whitney." von ontologisch objektiven Gegenständen, trifft aber ein subjektives Urteil. Andererseits berichtet die Aussage "Ich empfinde jetzt einen Schmerz im unteren Teil meines Rückens." eine epistemisch objektive Tatsache in dem Sinn, dass sie durch die Existenz einer wirklichen Tatsache, die nicht von irgendeiner Haltung, Einstellung oder Meinung von Beobachtern abhängig ist, wahr gemacht wird. Das Phänomen selber freilich, der wirkliche Schmerz, hat eine subjektive Existenzart."

(Searle, John R. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. 17-19)

[Aeternitas]

Nartürlich nerven mich auch bestimmte Arten von Relativisten, besonders die möchtegern Relativisten die diesen ausschliesslich zur Kritik-Immunisierung einsetzen.

[Aeternitas]

Falls du dich Beleidigt gefühlt hasst tut mir das leid wahr eigentlich nicht als solche gedacht sondern wollte nur die Unsinnigkeit deines Beispiels wiederspiegeln, das du einen Relativisten einen Rassiten nennst nur weil er beiden Partein seine Meinung lässt. Auserdem wenn er sie nicht Rassistisch empfindet is er auch keiner da ein Rassist diesen Schwarzen auspeitschen würde bzw. dieses gut heissen würde. Weil er den schwarzen für eine nieder Rasse hält sprich er sieht es auch Rassistisch nur das der Rassimus aus seiner sicht moralisch positiv oder zumindest moralisch neutral betrachtet ist.

[Andreas Müller]

Vage ausgedrückt dreht es sich darum, ob ich lieber "Irgendwie glaub ich, dass der Mond sich um die Erde dreht, schätz ich mal" sagen sollte oder "Der Mond dreht sich um die Erde". Es sind mir zu viele Relativierungen in unserer alltäglichen Sprache. Wenn jemand denkt, dass sich der Mond um die Erde dreht, dann soll er das klar zur Sprache bringen, das heißt nicht, dass er sich nicht irren könnte oder dass er seine Meinung niemals ändert. Es ist eben absolut wahr, dass sich der Mond um die Erde dreht. Vielleicht finden wir irgendwann heraus, dass wir uns doch irrten, das ist aber kein Grund, das jetzt derart wegzurelativieren. Es gibt verdammt gute Gründe, davon auszugehen, dass sich der Mond um die Erde dreht.

Wenn ihr euch für den Wahrheitsbegriff in Punkto Erkenntnistheorie interessiert, empfehle ich den Essay von MSS, den ich unter meinem verlinke. Das ist eben nicht mein Gebiet, ich mache Sprach- und Literaturtheorie.

Die Person in dem Rassismus-Beispiel ist ein Rassist, weil er handelt wie ein Rassist. Das ist eben das große Problem mit dem Relativismus. Wenn es nur eine subjektive Wahrheit gibt, dann ist es eben nur für manche Betroffene Rassismus und für andere nicht.

Ist eben unpraktisch, dass ich das geniale Kapitel von Eagleton runterkürzen musste, ihr sprecht weitestgehend Dinge, an, die er in seinen näheren Ausführungen erwähnt. Ich kann das aber nicht einfach übersetzen, Urheberrechte.

[Aeternitas]

Offensichtlich verstehe ich hier absolut anders als du.

Nartürlich würde ich auch sagen das der Mond sich um die Erde dreht und nicht so vermurkseln wie das aus deiner Sicht Relativisten machen, vielleicht tuns ja wirkliche einige aber ich kenn keine von denen, eigentlich kenne ich sowieso keine aus meiner Sicht echten Relativisten. Aber ich glaube das der Mond sich um die Erde dreht aber es könnte genauso gut sein das er nur erscheint wenn man ihn ansieht. Deswegen kann man hier doch nicht von wahr bzw. absolut wahr sprechen, wobei wahr für mich kein den selben absolutismus beherbergt wie absolut wahr.

[Klaus]

eines hat die Diskussion gebracht, wir wissen jetzt wer das "Kellerkind" ist, auf dem Blog. Warum kommentierst du nicht mit deinem Nick aus dem Forum, würde die Arbeit erleichtern.

[Aeternitas]

eines hat die Diskussion gebracht, wir wissen jetzt wer das "Kellerkind" ist, auf dem Blog. Warum kommentierst du nicht mit deinem Nick aus dem Forum, würde die Arbeit erleichtern.

Ja sorry hab mal ein "Spass-kommentar" abgegeben und zu diesem passte der name irgendwie, deshalb ist da nen Unterschied.

[Andreas Müller]

Nun, ich habe auch kein Problem damit, gegen erkenntnistheoretischen Relativismus zu argumentieren, oder gegen moralischen etc. Relativismus. Ich bin ein Gegner von allen Relativismen, nicht nur sprachlichen. Das ist nur nicht mein Fachgebiet.

Ich sage, wir sollten es so lange fuer absolut wahr halten, dass sich der Mond um die Erde dreht, bis uns jemand Belege fuer das Gegenteil vorlegt. Rassismus ist falsch, moralisch falsch, wie falsch auch sonst. Das ist absolut wahr, nicht ein bisschen war oder nur fuer mich wahr oder nur fuer die Opfer des Rassismus wahr. Ob Rassismus ueberhaupt moralisch falsch ist, das ist wiederum eine ganz andere Frage.

[Rolli Devise]

Nartürlich nerven mich auch bestimmte Arten von Relativisten, besonders die möchtegern Relativisten die diesen ausschliesslich zur Kritik-Immunisierung einsetzen.

Eines gilt es entschieden gegen die postmodernen Relativierer zu verteidigen: die Objektivität des Wahren!

Zum Glück haben wir Objektivisten einen mächtigen Logiker und Philosophen auf unserer Seite:

"Das Wahre ist an sich wahr."

(Frege, Gottlob. "Logik." 1897. In Schriften zur Logik und Sprachphilosophie: Aus dem Nachlaß, Hrsg. Gottfried Gabriel, 4. Aufl., 35-73. Hamburg: Meiner, 2001. S. 36)

[Aeternitas]

Aber bei allen deinen Aussagen gehst du ja von dir aus, von deinen Erlebnis und Erfahrungen. Deshalbkannst du ja immer nur von dir aus sprechen und sagen was du für wahr falsch richtig heiss kalt wie auch immer ist, du kannst aber niemals eine aussage fällen von der du sagen kannst das sie auch auserhalb deines Bewusstseins der realität entspricht, weil du sie eben nicht ausserhalb deines bewusstsein überprüfen kannst. Deshalb ist meiner Meinung nach jede Aussage erst mal gleich viel wert und auch jede moral. Nartürlich ist das alles für micht nicht gleichviel wert, sondern immer durch Erlebnisse, Erfahrungen und der Wahrnehmung Subjektiv eingefährbt.

[Andreas Müller]

Wenn man die Erkenntnisse der evolutionären Erkenntnistheorie und die letzten 200 Jahre Philosophie und Forschung ignoriert, dann hat Aeternitas schon Recht. Ich werde bei Gelegenheit "Die Wahrheit II" schreiben und mich an Richard Dawkins anlehnen, weil die uncoolen Geisteswissenschaftler (die exakte das Selbe sagen, nur mit anderen Worten...) hier nicht viele überzeugen.

[Aeternitas]

Wenn man die Erkenntnisse der evolutionären Erkenntnistheorie und die letzten 200 Jahre Philosophie und Forschung ignoriert, dann hat Aeternitas schon Recht. Ich werde bei Gelegenheit "Die Wahrheit II" schreiben und mich an Richard Dawkins anlehnen, weil die uncoolen Geisteswissenschaftler (die exakte das Selbe sagen, nur mit anderen Worten...) hier nicht viele überzeugen.

Sagst mir dann auch noch wo mein fehler ist oder lässt du die dummen dumm bleiben damit du dich weiter über sie lustig machen kannst?

[Rolli Devise]

Aber bei allen deinen Aussagen gehst du ja von dir aus, von deinen Erlebnis und Erfahrungen. Deshalbkannst du ja immer nur von dir aus sprechen und sagen was du für wahr falsch richtig heiss kalt wie auch immer ist, du kannst aber niemals eine aussage fällen von der du sagen kannst das sie auch auserhalb deines Bewusstseins der realität entspricht, weil du sie eben nicht ausserhalb deines bewusstsein überprüfen kannst.

? — Die Wissenschaftler machen nichts anderes, als ihre Aussagen "außerhalb ihres Bewusstseins" zu überprüfen.
Sie gehen raus in die Natur oder ins Labor, und sitzen nicht daheim im Sessel, starr in sich hineinschauend.

[Aeternitas]

Und, ich mein wenn mans mal krass sieht spielt sich eigentlich alles Bewusste nur im Bewusstsein ab, Du verarbeitest eingehende "Signale" in deinem Bewusstsein. Sie werden dir in deinem Bewusstsein bewusst, bevor sie dir in deinem Bewusstsein bewusst werden kannst du keineilei Aussage über sie treffen, da du gar nicht weisst das sie da sehen. Daraus folgere ich kann man auch keine Ursprungsort feststellen, jedenfalls nicht mit Sicherheit. Also wenn du ins Labor gehst um was nachzuprüfen, könntest du dich immer noch in deinem Seesel befinden. Auch wenn man davon ausgeht das du jetzt im Labor bist kanns du die Daten die dort in dein Bewusstsein dringen nicht auserhalb deines Bewusstseins warnehmen, da du der Daten erst in deinem Bewusstsein bewusst wirst.

Freilich glaube ich schon an die Umwelt auserhalb meines Bewusstseins und ich finde diese Advaitha (oder wie die heissen) Leute (die die meinen die Realität sei nur ne Illusion) doch im höchsten maße, sagen wir mal bescheuert.

[Andreas Müller]

Sagst mir dann auch noch wo mein fehler ist oder lässt du die dummen dumm bleiben damit du dich weiter über sie lustig machen kannst?

Du wärst dann zumindest der erste Relativist, den ich kenne, der überhaupt bereit ist, zuzuhören und zu seine Meinung zu ändern. Ich gehe noch auf weitere Probleme ein in "Die Wahrheit II".