Ursprung des Glaubens

[Fisherman's Fellow]

Sorry, ich konnte nichts finden. Hast Du einen Link?

Hier und hier

Danke für den Link.
Ok, als Christ bin ich verständlicherweise nicht glücklich über viele Äußerungen im Leserbrief, aber was die in diesem Thread brisanten Punkte betrifft, ist er klarstellend und wirkt IMHO insgesamt deeskalierend.
Ich hoffe deshalb auch, dass er - zumindest in den entscheidenden Passagen - gedruckt wird.

[Fisherman's Fellow]

Versuch und Irrtum entsprechen haargenau der Vorgehensweise, Hypothesen aufzustellen und zu falsifizieren. Welche Welten liegen da dazwischen?

Naja, zB Grundsätze wie zB Wiederholbarkeit, Neutralität des Betrachters, Einsatz von Mathematik als Hilfsmittel und von Logik als Verifikationskriterium, Gerätetheorie, und was sonst noch alles dazu kommt. Siehe zB hier.

[Kival]

Versuch und Irrtum entsprechen haargenau der Vorgehensweise, Hypothesen aufzustellen und zu falsifizieren. Welche Welten liegen da dazwischen?

Naja, zB Grundsätze wie zB Wiederholbarkeit, Neutralität des Betrachters, Einsatz von Mathematik als Hilfsmittel und von Logik als Verifikationskriterium, Gerätetheorie, und was sonst noch alles dazu kommt. Siehe zB hier.

Dennoch liegt beidem die von Popper und Arlbert formulierte kritisch-rationale Methode zu Grunde.

[HF*******]

Es ist wichtig, dass man dies den Kindern suggeriert, denn sie besitzen noch einen sehr wachen Sinn für spirituelle Erfahrungen -

jetzt schreibst Du ja schon selbst, dass man es suggerieren muss - wenn ich das Schreibe ist das Humbug?:lachtot:
„Spirituelle Erfahrung“ als Erkenntnisquelle für die Reale Existenz einer Gottheit zu benutzen, ich dachte immer, das wäre Naturvölkern vorbehalten …

Soll „spirituelle Erfahrung“ Sinnestäuschung meinen?

Dann erkläre mir mal, wie Du darauf kommst, dass eine Welt außerhalb von Deinem Bewußtsein existieren könnte.

Wenn Du daran ernstzunehmende Zweifel hast: gute Nacht!

Ich habe nie einen Agnostiker oder Atheisten erlebt, der auch nur den leisesten Versuch gemacht hätte, darauf eine Antwort zu finden, denn damit hätte er an seinem Paradigma kratzen müssen. Und wehe, das durfte nicht geschehen. Also erhielt ich nicht nur eine "nicht-bekannt"-, sondern auch eine verweigerte Antwort.

Anscheinend hast Du Probleme mit der Interpretation der Antwort, insbesondere bei der realistischen Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten, die in diesem Bereich durchaus eine Bedeutung haben.

…erste Ursache…

Na, das gerade nicht. Physikalisch betrachtet ist wohl der Urknall die erste Ursache. "Davor" gab es keine Raumzeit, und was zu diesem Urknall geführt hat/führt/führen wird, steht außerhalb jeder menschlichen Vorstellungskraft. Deshalb habe ich auch auf den Ausdruck "Ursache" verzichtet. Aber nichtsdestoweniger es gibt es sowohl ontologischen, erkenntnistheoretischen, logischen (die formalen Systeme wissenschaftlicher Welterklärung sind allesamt offen!), existentiellen Erklärungsbedarf, und wo ich das nächste Bier herkriegen soll, ist auch noch nicht experimentell bewiesen.

Außerhalb der menschlichen Vorstellungskraft steht es nicht unbedingt (weshalb meinst Du das?), es lassen sich aber naturgemäß nur begrenzte Aussagen darüber treffen. Dass es davor „keine“ Raumzeit gab, ist wohl eine von vielen Theorien. Mir scheint sie wegen des Kausalitätsgesetzes nicht gerade die beste zu sein. Aus dem Kausalitätsgesetz ergibt sich, dass jede Form von Physis auch „vor“ dem Urknall in Veränderung gewesen sein muss (vgl. Steven Hawking, Eine kleine Geschichte der Zeit), was nicht bedeutet, dass es Zeit in unserem Sinne gegeben haben muss, aber durchaus gegeben haben kann - es ist auch nicht so abwegig, wie ich finde


Meinen „Erklärungsbedarf“ kann zumindest niemand durch irgendeinen warmen Gedanken befriedigen oder durch die Erfindung von irgendetwas, meinetwegen einer Schöpferin oder eines Schöpfers oder eines Zerstörers oder dass das Universum von dem großen grünen Arkelanfall ausgenießt wurde: Das ist dann auch keine Erklärung, weil etwas derartiges schon der Aussage nach ansich keinen Anspruch einer „Erklärung“ im eigentlichen Sinne sein kann, sondern allenfalls eine Geschichte - geeignet vielleicht für ganz naive Gemüter…

[Kival]

Dann erkläre mir mal, wie Du darauf kommst, dass eine Welt außerhalb von Deinem Bewußtsein existieren könnte.

Wenn Du daran ernstzunehmende Zweifel hast: gute Nacht!

Gute Nacht ,-).

Religionen machen Aussagen und behaupten Dinge, von denen wir, wie sie selbst sagen, nichts wissen können und die man nicht ausdrücken können. Da kann man doch nur noch Wittgenstein anführen: "Worüber wir nicht sprechen können, darüber sollen wir schweigen." Anders gesagt: Was man nicht erklären kann, kann man nicht erklären und das sollte man genauso ehrlich eingestehen. Warum muss ich irgendwas glauben, wie die Welt entstanden ist? Sie ist da und wenn wir vielleicht wissenschaftlich mehr erklären können, bessere Theorien gerne: Aber wozu sollten wir völlig unhaltbare Spekulationen brauchen?

[200motels]

Nun seid doch froh dass der Spiegel das als Titel gebracht hat ! Es geht doch hier ums Prinzip und nicht schon wieder um Wortklaubereien !

Versucht doch mal hier eine Ausage zu machen die nicht von jemand anderem verbal widerlegt oder bezweifelt werden kann, ihr werdet sehen keiner schafft das !

[Fisherman's Fellow]

:lachtot: jetzt schreibst Du ja schon selbst, dass man es suggerieren muss - wenn ich das Schreibe ist das Humbug?:lachtot:

Es ist ja auch wichtig, dass Kinder laufen lernen, dass sie lernen, auf die Geräusche des Straßenverkehrs zu achten, damit sie nicht überfahren werden. Wenn ich Kinder nicht darauf vorbereite, dass der Gott-mit-uns ihnen persönlich begegnet, werden sie ihre Antennen nicht auszufahren lernen und ihre spirituelle Wahrnehmungsfähigkeit wird verkümmern. Und das ist - glaube es oder lass es bleiben - ein verdammt herber Verlust.

„Spirituelle Erfahrung“ als Erkenntnisquelle für die Reale Existenz einer Gottheit zu benutzen, ich dachte immer, das wäre Naturvölkern vorbehalten …

Nein, das gehört zu allen Religionen. Schon mal was vom Großen Geist, vom Heiligen Geist, von der Ruach gehört?

Soll „spirituelle Erfahrung“ Sinnestäuschung meinen?

Öhm, nein.

Dann erkläre mir mal, wie Du darauf kommst, dass eine Welt außerhalb von Deinem Bewußtsein existieren könnte.

Wenn Du daran ernstzunehmende Zweifel hast: gute Nacht!

Mit dieser unheuristischen Einstellung würden wir wohl noch bis heute auf das Plancksche Wirkungsquantum warten: "Eisen wird halt rot, wenn man es erhitzt. Wenn du daran ernstzunehmende Zweifel hast, verbrenne dir ruhig mal die Flossen!"
Auch was scheinbar seblstverständlich ist, weil man sich daran gewöhnt hat, bedarf einer Erklärung. Das erfordert die Wissenschaft. Und wenn Du jemals mal mit einem redegewandten Solipsisten zu tun haben solltest, wirst Du einsehen: Er hat recht.

Außerhalb der menschlichen Vorstellungskraft steht es nicht unbedingt (weshalb meinst Du das?), es lassen sich aber naturgemäß nur begrenzte Aussagen darüber treffen.

Es lassen sich nur wilde Theorien darüber anstellen. Und die meisten laufen schlicht auf eine rein hypothetische Erweiterung bzw Verschiebung des raumzeitlichen Bezugsrahmens hinaus. Ob wir im Multiversum leben oder Bestandteil eines Simulationsprogramms eines Demiurgen sind - egal wie weit man das aufbläst, dann müssen eben andere Sachen zusätzlich erklärt werden (wie kommt es zu den Multiversen? wie zum Demiurgen?) - die Basis für die reale Existenz dieser Welt lässt sich auch so nicht "von innen her" begründen.

Meinen „Erklärungsbedarf“ kann zumindest niemand durch irgendeinen warmen Gedanken befriedigen oder durch die Erfindung von irgendetwas, meinetwegen einer Schöpferin oder eines Schöpfers oder eines Zerstörers oder dass das Universum von dem großen grünen Arkelanfall ausgenießt wurde: Das ist dann auch keine Erklärung, weil etwas derartiges schon der Aussage nach ansich keinen Anspruch einer „Erklärung“ im eigentlichen Sinne sein kann, sondern allenfalls eine Geschichte - geeignet vielleicht für ganz naive Gemüter…

Das erwartet niemand von Dir und das biete ich Dir auch nicht an. Obwohl niemand mit Sicherheit beweisen kann, dass es nicht vom großen grünen Arkelanfall ausgeniest wurde, ist es im Sinne von Ockhams Rasiermesser konsequent, eine möglichst einfache Erklärung für den zweifellos bestehenden Erklärungsbedarf zu postulieren, dh ein Unbedingtes, das alle Bedingtheiten konstituiert.

[HF*******]

Zur Erkenntnis der Realität ist noch zu sagen, dass die Erfahrung die Dinge nicht so zeigt, wie sie sind, sondern nur so, wie sie allen vernünftigen Menschen erscheinen müssen. Da wir die Erkenntnisformen nur durch Erscheinungen erfassen können, die uns die Erfahrung gegeben hat, muss ihre Anwendung auf alles, was darüber hinausgeht, auf Transzendentales nämlich, zu leeren und unbeweisbaren Spekulationen führen! (vgl. Kant).

„Gott-mit-uns“ kommt mir durchaus bekannt vor, ein Spruch mit echter Tradition: Vom Nazi-Koppelschloss (Gürtelschnalle).

Die Eltern sollen ihren Kindern beibringen, wie man denkt, nicht was sie zu denken haben…

„Spirituelle Erfahrung“ als Erkenntnisquelle für die Beschaffenheit der Welt scheint mir doch etwas zu abenteuerlich: Vielleicht solltest Du die Idee an eine Sekte verkaufen.

Fishermans Friend schrieb:
… die Basis für die reale Existenz dieser Welt lässt sich auch so nicht "von innen her" begründen.

Das ist doch schon einmal eine schöne Einstellung.

[Fisherman's Fellow]

Zur Erkenntnis der Realität ist noch zu sagen, dass die Erfahrung die Dinge nicht so zeigt, wie sie sind, sondern nur so, wie sie allen vernünftigen Menschen erscheinen müssen. Da wir die Erkenntnisformen nur durch Erscheinungen erfassen können, die uns die Erfahrung gegeben hat, muss ihre Anwendung auf alles, was darüber hinausgeht, auf Transzendentales nämlich, zu leeren und unbeweisbaren Spekulationen führen! (vgl. Kant).

Unbeweisbar ist korrekt, "leer" allerdings hat sich Kant selbst vorzuwerfen, denn auf die integrative Kraft dieser "Leere", die die Erscheinungen in der Erfahrung real werden lässt, baut seine ganze Vernunftkritik auf. Dieser unbefriedigende Zustand der Kant'schen Hängepartie hat denn auch die Philosophie seiner idealistischen Nachfolger, Fichte, Hegel und Schelling bestimmt, die, bei aller Verschiedenheit, auf einem wenigstens postulierten "Pfropfen" bestanden, der die Kant'sche Vernunftkritik vor der Selbstentleerung schützt.

„Gott-mit-uns“ kommt mir durchaus bekannt vor, ein Spruch mit echter Tradition: Vom Nazi-Koppelschloss (Gürtelschnalle).

Das ist, wie so vieles, was von atheistischer Seite über theophore Angelegenheiten verbreitet wird, falsch, oder doch wenigstens grob verzerrt. Das "Nazi-Koppelschloss" ist eine Übernahme der Preußischen Armee, die später vom kaiserlichen Heer und der Reichswehr übernommen wurde. Zunächst (1936) wurde von den Nazis nur ein Hakenkreuz auf das im übrigen weitgehend unveränderte Schloss gesetzt, 1941 dann wurden alle theophoren Bezüge getilgt. Das war konsequent, denn erst ab 1937 ging das Regime gegen die Kirchen, die sich nicht weiter instrumentalisieren ließen, repressiv vor und offenbarte seine nietzschemäßig-atheistische Elitemensch-Anthropologie.
Im übrigen entstammt der Spruch auf dem Schloß IMHO dem Judentum, dem Propheten Jesaja. Es handelt sich um einen Kunst-Eigennamen, den der Prophet einem Kind geben soll: "Immanuel". Der Evangelist Matthäus bezieht den Namen, der zu seiner Zeit messianisch gedeutet wurde, auf Jesus: Der "Gott-mit-uns", (denn eine Begegnung mit dem "Gott-an-sich" würde den sicheren Tod jedes Menschen bedeuten). Wenn der Name auf irgendwelchen Soldatenranzen auftaucht, dann handelt es sich dabei um eine pervertierende Inanspruchnahme deses Begriffs. Kein Wunder, dass die meisten Kriege, die unter diesem Motto geführt wurden, verloren gegangen sind.

„Spirituelle Erfahrung“ als Erkenntnisquelle für die Beschaffenheit der Welt scheint mir doch etwas zu abenteuerlich: Vielleicht solltest Du die Idee an eine Sekte verkaufen.

Nicht für die Beschaffenheit der Welt - dafür eignet sich hervorragend der Schraubendreher "Wissenschaft", sondern für das Wesen ("essentia") der Welt.

[HF*******]

Wir sind doch kein Militaria Forum.

[Klaus]

Die Polizeieinheiten in Deutschland haben den Spruch in ihrem Koppel, "Gott mit uns" bis in die 70iger Jahre verwendet.
Back T. Die Militärseelsorger beider Konfessionen haben dann erst die Waffen selig gesprochen und anschließend die letzten Ölung denen verpasst, die von Gott verlassen waren. Das "Helm ab zum Gebet", war ja wohl dann tägliche Übung an der Ostfront.
Die Kirchen haben den Krieg mitgetragen und anschließend ihre eigenen Missetaten mit Bonhoeffer et al. schön geklittert.

[Fisherman's Fellow]

Wir sind doch kein Militaria Forum.

Du hast das Thema aufgebracht. Für mich war es das erste Mal, dass ich mich mit Koppelschlössern befassen musste.

[Fisherman's Fellow]

Die Kirchen haben den Krieg mitgetragen und anschließend ihre eigenen Missetaten mit Bonhoeffer et al. schön geklittert.

Dass die Kirchen damals keine rühmliche Rolle gespielt hatten, ist bekannt.
Allerdings war ihr Handlungsspielraum auch denkbar klein. Schließlich bestehen die Kirchen nicht nur aus ihren Leitungen, sondern aus der Gesamtheit ihrer Mitglieder. Von diesen befanden sich viele, ohne es zu wünschen, an irgendeiner Front und hatten verdammt viel Anlaß zu beten. Und auch wenn das Regime selbstgewählt gottverlassen war, so gilt das eben nicht auch für die, welche unter Beschuß um Gottes Beistand flehten.

[Klaus]

...welche unter Beschuß um Gottes Beistand flehten.

Die haben nicht um Gottes Beistand gefleht, mein Urgroßvater hat 4 Jahre im ersten WK gestanden und hat als erstes, nach seiner Heimkehr alle Bibeln im Haus entfernt und keiner durfte das Wort "Gott" auch nur in den Mund nehmen. Sein Sohn, mein Großvater hat dann im Kaukasus, im 2.ten Krieg sein Leben lassen müssen, die Briefe von ihm sind eindeutig. Die zum Teil geschwärzten Brief von ihm sind in meinem Besitz, die Briefe wurden wegen militärischer Details geschwärzt, seine Äußerungen über die Militätseelsorge hat man so belassen. Gottes Beistand unter Beschuss, sorry das ist Blödsinn.

[1von6,5Milliarden]

Man schließe einfach nicht von einigen Fällen auf alle und schon passt's. (gilt für beide Richtungen)
Es hat sicher Menschen gegeben, die haben zu Gott gebetet, andere haben "ihn" (Gott) verflucht (also doch noch geglaubt) und wieder andere haben jeglichen (religiösen) Glauben verdammt.
Ich bin mir sicher - weil ich es weiß - dass es Menschen gibt, die in der Not Zuspruch und Trost in einer Religion suchen.
Ich weiß aber auch, dass Leute in der Not erkennen, dass es zumindest diesen "lieben Gott" nicht gibt, dass selbst tiefgläubige Katholiken in der Not "und kurz vor der Himmelspforte" dieses Truggebilde als solches erkennen und dem Irrglauben abschwören.
(ob sie jeglichem (unnaturalistischen) Glauben abgeschwören haben, kann ich natürlich nicht mehr herausbekommen und 'man' redet da auch nicht unbedingt zum Schluß noch intensiv darüber.)

[Münchhausen]

Ich weiß aber auch, dass Leute in der Not erkennen, dass es zumindest diesen "lieben Gott" nicht gibt, dass selbst tiefgläubige Katholiken in der Not "und kurz vor der Himmelspforte" dieses Truggebilde als solches erkennen und dem Irrglauben abschwören.
(ob sie jeglichem (unnaturalistischen) Glauben abgeschwören haben, kann ich natürlich nicht mehr herausbekommen und 'man' redet da auch nicht unbedingt zum Schluß noch intensiv darüber.)

Trifft z.B auf mich zu, unnaturlistische Zugänge habe ich nicht, dafür interessiert mich Unitarismus sehr.
"Man" redet aber sehr viel und gern darüber da nach dem überstehen von Notsituationen das gesamte Lebensbild einfach geändert ist.

mfg

[1von6,5Milliarden]

"kurz vor der Himmelspforte" und kein Weg zurück war gemeint. Ich kann zwar versuchen diejenigen "die diesen Weg beschritten haben" fragen, aber sie werden mir nicht antworten, da bin ich mir sicher.

[Fisherman's Fellow]

Man schließe einfach nicht von einigen Fällen auf alle und schon passt's. (gilt für beide Richtungen)
Es hat sicher Menschen gegeben, die haben zu Gott gebetet, andere haben "ihn" (Gott) verflucht (also doch noch geglaubt) und wieder andere haben jeglichen (religiösen) Glauben verdammt.

D'accord.
Ich kenne wirklich viele Berichte aus dem 2. Weltkrieg, und es gibt in der Tat beides: Solche, die einen Halt bei Gott fanden, und andere, die angesichts dessen, was da passierte, jeden Glauben, jede Wärme, oft auch jegliche echte Beziehungsfähigkeit eingebüßt haben. Die meisten, die ich kenne, entwickelten - je länger sie eingesetzt und/oder gefangen waren - eine tiefsitzende Reserviertheit, ein Mißtrauen gegenüber allem pathetisch- Großartigen - sei es der GröFaZ oder der Herrgott - und einen rücksichtslosen Überlebenstrieb. Erst viel später machten einige, die mit mir redeten, Bestandsaufnahme, bedachten all die vielen Beinahe-Tode, denen sie entronnen waren, und fragten ratlos, warum da jemand ausgerechnet über ihnen seine schützende Hand gehalten habe.

Ich bin mir sicher - weil ich es weiß - dass es Menschen gibt, die in der Not Zuspruch und Trost in einer Religion suchen.
Ich weiß aber auch, dass Leute in der Not erkennen, dass es zumindest diesen "lieben Gott" nicht gibt, dass selbst tiefgläubige Katholiken in der Not "und kurz vor der Himmelspforte" dieses Truggebilde als solches erkennen und dem Irrglauben abschwören.
(ob sie jeglichem (unnaturalistischen) Glauben abgeschwören haben, kann ich natürlich nicht mehr herausbekommen und 'man' redet da auch nicht unbedingt zum Schluß noch intensiv darüber.)

Natürlich nicht. Am Ende muß man sich lösen lassen, und alle Gedankengebilde gehen unter.
Der Kinderglaube ist schon vorher (in Bedrängnissen jedweder Art) wenig hilfreich; er muß erwachsen werden, und schließlich muß er fähig sein, sich von allen Vorstellungen, auch denen von Gott, zu lösen, um zu ihm zu gelangen.

Aber das war jetzt spiritual Talk, böhmische Dörfer für dieses Forum. Darauf werde ich nicht weiter eingehen.

[1von6,5Milliarden]

... und fragten ratlos, warum da jemand ausgerechnet über ihnen seine schützende Hand gehalten habe.

Der alte Fehler der Egozentrik, der alte Fehler dem Esel in den Arsch zu kriechen äh das Pferd von hinten aufzuzäumen.

Nicht ich habe überlebt weil ich überleben sollte, sondern weil ich überlebt habt, kann ich noch denken!

Nicht mehr und nicht weniger. Aber das Vertauschen der richtigen Reihenfolge machst spannender, bringt dem Klingelbeutel was und rückt die Erde in das Zentrum des Universums. Dass ein armes Menschlein sich selber in den Mittelpunkt stellt ist durchaus normal. Das von dir beschriebene Verhalten ist übrigens normales Traumaverhalten. Das Ausnutzen eine solches Traumas ist für mich ein Verbrechen an der Menschheit.

[Fisherman's Fellow]

Das Ausnutzen eine solches Traumas ist für mich ein Verbrechen an der Menschheit.

Ich nenne es tätige Liebe (Agape), wenn man Traumatisierten dabei helfen kann, wieder einen Fuß auf die Erde zu bekommen, Beziehungen zu knüpfen, mit zunehmend festem Blick die eigene Vergangenheit anzusehen und langsam mit sich ins Reine zu kommen.