Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

http://www.netmoms.de/nachrichten/renom ... Abtreibung

Was ist davon zu halten?

Ohne den Link geklickt zu haben. Es ist falsch. Er fordert garnichts. Er wurde auf Twitter gefragt, ob er abtreiben würde, wenn während der Schwangerschaft rechtzeitig ein Down Syndrom diagnostiziert wird. Er meinte das er das tun würde (so wie übrigens über 90+% der Frauen, die vor die Wahl gestellt wurden). Dawkins hielte es für unmoralisch ein Kind mit einem bekannten Geburtsfehler auf die Welt zu bringen.

Und er liegt damit meiner Ansicht nach völlig richtig. Ich habe kein Interesse Abtreibung an sich aufzurollen, aber wenn es gute Gründe gibt, dann der, einem Menschen keine unnötigen und wenigstens zum Teil schwerwiegenden Nachteile aufzubürden. Das Interesse der Eltern ended eben damit, wo ein anderes Indivuum damit klarkommen muss und in dem Fall lebenslang. Ein nicht zustande gekommener Mensch ist ein Konzept ohne Referent. Somit ist es ein Denkfehler zu meinen, es würde ein bestimmtes Indivuum auf der Welt fehlen. Ein Kind wissentlich und mit Absicht mit einem Geburtsfehler auf die Welt zu bringen ist konzeptionell gleichbedeutend damit, ein gesundes Kind direkt nach der Geburt zu schädigen. Und das ist unmoralisch. Zudem kann es kein Wert eines aufgeklärten Menschen sein, wissentlich Menschen in dieser Weise zu schädigen, sodass sie meist unfähig sind ein selbstbestimmtes, mündiges Leben zu führen, ganz gleich wie vermeindlich glücklich Menschen mit Down-Syndrom sein mögen.

Das betrifft übrigens weder Individuen die bereits Down Syndrom haben, noch betrifft es Eltern, die unwissentlich ein solches Kind zur Welt gebracht haben.

Mit der gleichen Begründung könnte man ein solches Kind auch unmittelbar nach der Geburt töten. Etwa in Weltgegenden wo nicht jeder Zugang zu Ultraschall und Co hat...

Interessant wie geschemeidig unser Lumen seine Argumente anpassen kann.
Der über jeden Zweifel erhabene, ehemalige Biologe Richard Dawkins, darf das natürlich fordern, aber wehe ein religiöser Hinterwälder hätte selbes getan, vor meinem geistigen Auge sehe ich einen geifernd über die Tatstatur gebeugten … aber den will ich gar nicht sehen.

Lumen hat geschrieben: Zudem kann es kein Wert eines aufgeklärten Menschen sein, wissentlich Menschen in dieser Weise zu schädigen, sodass sie meist unfähig sind ein selbstbestimmtes, mündiges Leben zu führen, ganz gleich wie vermeindlich glücklich Menschen mit Down-Syndrom sein mögen.

Ganz ganz dünnes Eis, Lumen.

n-tv.de hat geschrieben:Der streitbare Biologe und Religionskritiker Richard Dawkins hat sich mit einem Kommentar über ungeborene Babys mit Down Syndrom Kritik eingehandelt. "Treib es ab und versuch es nochmal", hatte der britische Autor ("Der Gotteswahn") einer Frau auf Twitter geantwortet, die über ein mögliches Dilemma schwangerer Mütter geschrieben hatte.
"Es wäre unmoralisch, es in die Welt zu setzen, wenn du die Wahl hast." In seinem Blog stellte Dawkins klar, dass das keine Handlungsempfehlung gewesen sei, sondern nur, was er selbst in diesem Fall entschieden hätte.
Quelle: http://www.n-tv.de/panorama/Dawkins-ist ... 65681.html

Da sind wir ja froh, dass der Prophet des Atheismus seinen Jüngern uns keine Handlungsanweisung gegeben hat.

Vollbreit hat geschrieben: darf das natürlich fordern, aber wehe ein religiöser Hinterwälder

Das ist ein Problem über das ich oft in diesem Forum gestolpert bin und das ist ein ganz typisches Symptom für Ideologienangehörige.

Dann zieh Deine Schlüsse daraus.

Vollbreit hat geschrieben:Interessant wie geschemeidig unser Lumen seine Argumente anpassen kann.
Der über jeden Zweifel erhabene, ehemalige Biologe Richard Dawkins, darf das natürlich fordern, aber wehe ein religiöser Hinterwälder hätte selbes getan, vor meinem geistigen Auge sehe ich einen geifernd über die Tatstatur gebeugten … aber den will ich gar nicht sehen.

Wo genau siehst du denn die “geschemeidige” Anpassung? Da ich ohnehin den Eindruck gewonnen habe, dass du doch recht weltfremd bist, möchte ich dich gerne in Kenntnis setzen, dass es aus nicht-religiöser Sicht sehr konsistent ist, einem Zellhaufen nicht allzuviel Bedeutung beizumessen. Wohingegen die religiöse Seite üblicherweise “Pro Life” ist, also gegen Abtreibung, ihrer Überzeugung folgend dass eine Seele auch in einer Zelle Platz findet. Kurzum, seit wann befinden sich Religiöse und Progressive in Sachen Abtreibung auf einer Wellenlänge, welche auch immer das sein mag? Oder besser gesagt, auf welchem Planeten lebst du eigentlich?

Vollbreit hat geschrieben:

Lumen hat geschrieben: Zudem kann es kein Wert eines aufgeklärten Menschen sein, wissentlich Menschen in dieser Weise zu schädigen, sodass sie meist unfähig sind ein selbstbestimmtes, mündiges Leben zu führen, ganz gleich wie vermeindlich glücklich Menschen mit Down-Syndrom sein mögen.

Ganz ganz dünnes Eis, Lumen.

Deine Argumente sind wie eh und je bestechend. Wenn du und Nanna nichts dazu zu sagen habt (auch so eine Pfeife, die schreibt, sie habe einen Text nicht gelesen aber es dennoch für nötig befindet, auf etwas zu antworten), dann spar dir doch die Zeit.

Vollbreit hat geschrieben:

n-tv.de hat geschrieben:Der streitbare Biologe und Religionskritiker Richard Dawkins hat sich mit einem Kommentar über ungeborene Babys mit Down Syndrom Kritik eingehandelt. "Treib es ab und versuch es nochmal", hatte der britische Autor ("Der Gotteswahn") einer Frau auf Twitter geantwortet, die über ein mögliches Dilemma schwangerer Mütter geschrieben hatte. "Es wäre unmoralisch, es in die Welt zu setzen, wenn du die Wahl hast." In seinem Blog stellte Dawkins klar, dass das keine Handlungsempfehlung gewesen sei, sondern nur, was er selbst in diesem Fall entschieden hätte.
Quelle: http://www.n-tv.de/panorama/Dawkins-ist ... 65681.html

Da sind wir ja froh, dass der Prophet des Atheismus seinen Jüngern uns keine Handlungsanweisung gegeben hat.

Der Grund, warum er das klarstellte, lag daran, dass eine häufige Kritik darin bestand, dass Dawkins angeblich Leuten vorschreiben würde, wie sie zu handeln hätten, was er nicht tat, was aber wiederum eingebettet ist in andere Zusammenhänge von denen du ebenfalls keinen blassen Schimmer hast.

Vollbreit hat geschrieben: ... aber wehe ein religiöser Hinterwälder hätte selbes getan ...

Seit wann fordern religiöse Hinterwäldler Abtreibungen? Hast Du deine Emotionen nicht im Griff ?

Schwieriges Thema, zu dem es sicher nicht "die richtige" Antwort gibt.

Zunächst einmal, ist die Überschrift des Threads wirklich Käse. Wie @Lumen richtig schreibt, fordert Dawkins gar nichts, sondern beschreibt, wie er sich in einer solchen Situation entscheiden würde. Eine genauere Stellungnahme findet sich hier: https://richarddawkins.net/2014/08/abor ... witterwar/

Dort schreibt Dawkins in quasi einer verlängerten Version seines tweeds:

“Obviously the choice would be yours. For what it’s worth, my own choice would be to abort the Down fetus and, assuming you want a baby at all, try again. Given a free choice of having an early abortion or deliberately bringing a Down child into the world, I think the moral and sensible choice would be to abort. And, indeed, that is what the great majority of women, in America and especially in Europe, actually do. I personally would go further and say that, if your morality is based, as mine is, on a desire to increase the sum of happiness and reduce suffering, the decision to deliberately give birth to a Down baby, when you have the choice to abort it early in the pregnancy, might actually be immoral from the point of view of the child’s own welfare. I agree that that personal opinion is contentious and needs to be argued further, possibly to be withdrawn. In any case, you would probably be condemning yourself as a mother (or yourselves as a couple) to a lifetime of caring for an adult with the needs of a child. Your child would probably have a short life expectancy but, if she did outlive you, you would have the worry of who would care for her after you are gone. No wonder most people choose abortion when offered the choice. Having said that, the choice would be entirely yours and I would never dream of trying to impose my views on you or anyone else.”

Er nimmt darin also eine typisch utilitaristische Position ein. Ich halte diese Position für letztendlich nicht haltbar, aber immerhin für durchdachter als 99,9% aller religiösen "Moralen".

Bekanntermaßen ist das Abtreiben an sich und insbesondere das Abtreiben von Föten mit Down-Syndrom ein komplexes Problem. Letzteres, weil Menschen mit Down-Syndrom je nach Ausmaß der Behinderung und der Fehlbildungen durchaus relativ lange eine gute Lebensqualität haben können - aber nicht müssen: Es gibt auch Würmer, die kaum Luft bekommen, zigfach operiert werden müssen und kaum wirklich eine echte Lebenserwartung haben. Will man so was für sich? Für sein Kind? Wie würde das Kind entscheiden, wenn es reif genug ist (viele geistig fitte Schwerstbehinderte wollen trotz aller Einschränkungen leben!)?

Föten sind sicher keine Personen, aber auch sicher keine Zellklumpen. Sie haben unter ethischen Gesichtspunkten so was wie ein personelles Interesse, ähnlich wie eine nicht bewusste (schlafende oder betäubte) Person. Sie einfach "wegzumachen" und einfach ein neues Baby "anzusetzen" ist ethisch ähnlich indifferent, wie einem Ehepaar Tötungsvorwürfe zu machen, weil sie ein wenig weit entwickelten Fötus abtreiben lassen. Insofern ging der Tweet von Dawkins etwas unter der nötigen Niveauschwelle hindurch, die man aber mit 140 Zeichen auch kaum wird je erreichen können.

Allerdings: Wie viel die Interessen eines ungeboren Menschen, im jeweiligen Stadiums seiner Entwicklung, unter Berücksichtigung der Schwere des möglichen Leidens bei der Entscheidung abzuwägen sind, ist meiner Meinung nach ein philosophisch nicht lösbares Problem. Trotzdem muss frau und man sich rasch entscheiden, wenn die Schwangerschaft vorliegt und die genetische Diagnostik gelaufen ist, blöd nicht?

Ich hätte einen Fötus mit Downs-Syndrom abgetrieben, vor allem wenn mit erhebliche Missbildungen im Herz-Kreislaufsystem zu rechnen gewesen wäre. Meine Frau sicher nicht - also hätten wir dies Kind bekommen. Und ich wäre mit beiden Lebensentwürfen irgendwie klar gekommen. Das Leben ist halt kein Ponyschlecken

@ Zappa:

Kein leichtes Thema, in der Tat.

Zunächst: Was ich aufzeigen will, ist nicht, dass religiös Gläubige, genau wie Richard Dawkins, Abtreibungen (von Kindern mit Down-Syndrom) gutheißen, denn das tun sie natürlich nicht. Ich kritisiere, dass Lumen gewohnheitsmäßig keine Gelegenheit auslässt, Dinge die gesellschaftlich diskussionswürdig sind, so es sich um Äußerungen von Religionsvertretern dieser und jener Art handelt, maximal einseitig darzustellen und stets die schlimmsten Absichten zu unterstellen.

Relativierungsversuche der von ihm so verachteten moderaten Vertreter, bringen ihn nur noch mehr auf die Palme, denn die Kämpfer mit offenen Visier, sind, in seiner Wahrnehmung, immerhin noch ehrlich, während die Relativierer die eigentlich Schlimmen sind, weil sie entweder blauäugig oder gerissen sind, eine dritte Möglichkeit scheidet bei Lumen da stets aus.

Im Fall Richard Dawkins ist das komplett anders. Ein moderates „Leute, schaut doch erst mal was der Mann wirklich gesagt hat und ob es so gemeint ist, wie es klingt“, ist für Lumen dann kein Problem. Ob er, Lumen, die Position von Dawkins moralisch vollkommen in Ordnung findet oder entsetzt aufschreit oder wie Du sagt, dass dies eine stets schwierige Entscheidung ist, ist seine Privatsache, die er mitteilen kann, wenn er Lust hat, aber nicht muss und die als solche nicht zu kritisieren ist.

Was ich kritisiere ist die aalglatte Anpassung der Argumentationsstrategie, in der moralische Maximalempörung à la Lumen, einmal das Gebot der Stunde ist, wohingegen maximale Gelassenheit und Differenzierung doch bitte geboten sei, wenn eine fragwürdige Äußerung aus dem Lager kommt, zu dem Lumen sich rechnet. Das ist die eine Stoßrichtung.


Nun zur Äußerung von Dawkins.
Wenn Dawkins öffentlich bei twitter auf eine Anfrage sagt, er würde das Kind abtreiben und es sei seiner Meinung nach sogar unmoralisch ein solches Kind auszutragen, dann tut er das nicht als Privatperson, sondern als öffentliche und prominente Person und das weiß er selbstverständlich auch. Was er im Wohnzimmer oder in einer privaten e-mail Korrespondenz (falls es die noch gibt) sagt, ist etwas völlig anderes und wäre selbstverständlich dann seine Privatsache, so ist es das aber definitiv nicht.

Entsprechend ist die Kritik m.E. gerechtfertigt.
Die Diskussion ist ethisch schwierig und ist bei twitter sicher nicht zu führen, aber ein Hinweis darauf, dass das jede Frau selbst entscheiden muss und dass diese Möglichkeit zur eigenen Entscheidung oberste Priorität hat – und nicht, was Richard Dawkins machen würde, wenn er eine Frau wäre – wäre vermutlich klüger gewesen.

Konsistent ist Dawkins allerdings allemal, da hat Lumen schon recht, er begeht traditionell gerne die Fehler, die er bei anderen kritisiert.
Denn der Unterschied zwischen der von Dawkins völlig undifferenziert betrachteten Religionsfraktion, die den Leuten ja angeblich immer vorschreibt, was sie zu tun und zu lassen haben und der Tradition von Aufklärung, Humanismus und Wissenschaft, der sich Dawkins zurecht, soll ja u.a. der sein, die Menschen aus der Enge der moralischen Bevormundung herauszuführen.
Ob dies mit der Bemerkung: „Es wäre unmoralisch, es zur Welt zu bringen, wenn man die Wahl hat.“ (Quelle: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/r ... 10122.html ) tatsächlich geglückt ist, darüber muss man vermutlich nicht mal mehr diskutieren, oder sollte es sehr gründlich tun.

Vollbreit hat geschrieben: Konsistent ist Dawkins allerdings allemal, da hat Lumen schon recht, er begeht traditionell gerne die Fehler, die er bei anderen kritisiert.
Denn der Unterschied zwischen der von Dawkins völlig undifferenziert betrachteten Religionsfraktion, die den Leuten ja angeblich immer vorschreibt, was sie zu tun und zu lassen haben und der Tradition von Aufklärung, Humanismus und Wissenschaft, der sich Dawkins zurecht, soll ja u.a. der sein, die Menschen aus der Enge der moralischen Bevormundung herauszuführen.
Ob dies mit der Bemerkung: „Es wäre unmoralisch, es zur Welt zu bringen, wenn man die Wahl hat.“ (Quelle: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/r ... 10122.html ) tatsächlich geglückt ist, darüber muss man vermutlich nicht mal mehr diskutieren, oder sollte es sehr gründlich tun.

Das sehe ich grundsätzlich anders, da Dawkins prinzipiell einen diskursiven ethischen Ansatz präferiert. Er vertritt in der Diskussion utilitaristische Standpunkte, ist aber jederzeit (auch in dem tweed!) der Meinung, dass moralische Entscheidungen und Werte diskutabel sind. Religiöse Menschen haben dazu einen fundamental andere Einstellung. Sie vertreten zwar gerne viele verschiedene, tlw. auch sich widersprechende Werte, nehmen die aber im Prinzip als "absolut" weil gottgegeben an. Der Unterschied zwischen einer Diskursethik und einer auf absoluten Werten gründenden Ethik ist aber aber so ziemlich der größte, den es in der praktischen Philosophie geben kann.

Zappa hat geschrieben:Religiöse Menschen haben dazu einen fundamental andere Einstellung. Sie vertreten zwar gerne viele verschiedene, tlw. auch sich widersprechende Werte, nehmen die aber im Prinzip als "absolut" weil gottgegeben an. Der Unterschied zwischen einer Diskursethik und einer auf absoluten Werten gründenden Ethik ist aber aber so ziemlich der größte, den es in der praktischen Philosophie geben kann.

Den eigenartigerweise gerade die Atheisten von der Haus-Ruck-Fraktion ziemlich schlecht ertragen.
Diskurs ist doch für sehr viele dieser Atheisten ein Synonym für Gelaber.
Selbst Werte als solche, bei denen nun wirklich klar sein könnte, warum die dynamisch und menschengemacht sind, müssen eiligst in evolutionären Wurzeln verankert werden, wobei nicht mal klar ist, was damit erreicht werden soll. Wird irgendein Wert besser, weil man solch ein Verhalten bereits bei Buntbarschen oder Schimpansen findet?
Wozu diese manische Suche nach einer objektiven Ethik und Moral Landscape?
Was wäre denn überhaupt gewonnen, wenn das Ziel, mal hypothetisch betrachtet, erreicht wäre?

Vollbreit hat geschrieben:Zunächst: Was ich aufzeigen will, ist nicht, dass religiös Gläubige, genau wie Richard Dawkins, Abtreibungen (von Kindern mit Down-Syndrom) gutheißen, denn das tun sie natürlich nicht. Ich kritisiere, dass Lumen gewohnheitsmäßig keine Gelegenheit auslässt, Dinge die gesellschaftlich diskussionswürdig sind, so es sich um Äußerungen von Religionsvertretern dieser und jener Art handelt, maximal einseitig darzustellen und stets die schlimmsten Absichten zu unterstellen. Relativierungsversuche der von ihm so verachteten moderaten Vertreter, bringen ihn nur noch mehr auf die Palme, denn die Kämpfer mit offenen Visier, sind, in seiner Wahrnehmung, immerhin noch ehrlich, während die Relativierer die eigentlich Schlimmen sind, weil sie entweder blauäugig oder gerissen sind, eine dritte Möglichkeit scheidet bei Lumen da stets aus.

Und genau das stimmt schon nicht. Es ist gerade nicht meine Positition, dass es nur Fundamentalisten gibt, die sich nur darin unterscheiden, wie offen sie damit umgehen. Moderate haben wirklich einen “softeren” Glauben. Dein Eindruck rührt daher, dass du dich selbst als Moderater verstehst (oder zumindest der Position nahestehst) aber anfänglich vor allem durch deine den Kreationisten nicht unähnliche “Fragestellungen” auffielst und daher dafür gehalten wurdest. Wenn du daraus nicht selbst ein episches Drama gemacht hättest, wäre das lange vom Tisch. Leider hast du es stets vermieden einmal darzustellen, was du denn eigentlich glaubst oder denkst, und dadurch kam auch der zweite Eindruck zustande, dass du eher verdunkelst als zu erhellen. Du bist aber nicht “die (moderat) Gläubigen”.

Vollbreit hat geschrieben:Im Fall Richard Dawkins ist das komplett anders. Ein moderates „Leute, schaut doch erst mal was der Mann wirklich gesagt hat und ob es so gemeint ist, wie es klingt“, ist für Lumen dann kein Problem. Ob er, Lumen, die Position von Dawkins moralisch vollkommen in Ordnung findet oder entsetzt aufschreit oder wie Du sagt, dass dies eine stets schwierige Entscheidung ist, ist seine Privatsache, die er mitteilen kann, wenn er Lust hat, aber nicht muss und die als solche nicht zu kritisieren ist.

Auch wieder falsch. Selbstverständlich sind Richard Dawkins' öffentliche Äußerungen kritisierbar, aus dem einfachen Grund den du selbst anführst. Er handelte in seiner Funktion als öffentliche Person. Es ist nichts anders zwischen Dawkins' und einer religiösen Entsprechung, meinetwegen Manfred Lütz. Eine Forderung muss aber eine Forderung sein und hat nur in Kontexten etwas zu suchen, wo eine Aussage eine Handlungsanweisung sein kann — etwa wenn ein Politiker eine entsprechende Äußerung in einem entsprechenden Rahmen macht. Wenn Charlotte Roche in einem Interview meint (fiktves Beispiel), sie esse kein Fleisch und hielte das für unmoralisch, dann ist eine Schlagzeile wie “Roche fordert Ende des Fleischkonsums” reißerisch wie unsauber.

Was du schreibst ist auch in anderen Umständen grotesk falsch, weil dir ein gesundes Maß fehlt. Wenn meinetwegen Religiöse wochenlang durch Cartoons zu protesten motiviert werden, aber sich keiner empört fühlt, wenn auf Schrifsteller eine Fatwa zum Mord ausgerufen wird, dann nehme ich diese krumme Situation durchaus zur Kenntnis. Das ist für mich eben nicht sonderlich moderat. Anders als in deiner Bizarro-Weltsicht, sind drei intellektuelle Muslime die ein Problem zu bedenken geben kein adäquates Gegengewicht. Und sie werden unter Umständen auch von der anderen Seite nicht mehr als Muslime wahrgenommen, sondern als anti-muslimisch (ähnlich wie bei Feministen, wo interne Kritikerinnen auch sehr schnell nicht mehr als Feministen gelten). Anderes Beispiel meinetwegen die 800 Kinderleichen in Irland. Das Totschweigen und ignorieren der halben Geschichte durch hiesige Medien zum Beispiel ist genau das Gegenteil dessen was bei Dawkins' gemacht wird. Es wurde eher heruntergespielt.

Du selbst hingegen hälst es bereits für fundamentalisisch, wenn der religiösen Position keine Bedeutung zugestanden wird, d.h. nichtglaube ist schon fundamentalistisch. Durch solche Aussagen erscheinst du dann auch nicht gerade wie ein Moderater. Und da schließt sich deine Sicht nahtlos an: wenn man als Atheist entgegengesetzte Interessen vertritt, und — durch Fakten gestützt — eine Meldung schlimmer oder weniger schlimm einschätzt, und dem religiösen Bias entgegentritt, dann ist das für dich schon das Schlimmste.

Vollbreit hat geschrieben:Diskurs ist doch für sehr viele dieser Atheisten ein Synonym für Gelaber.

Das würde ich mal als klassisches Vorurteil ansehen.

Vollbreit hat geschrieben:Wozu diese manische Suche nach einer objektiven Ethik und Moral Landscape?
Was wäre denn überhaupt gewonnen, wenn das Ziel, mal hypothetisch betrachtet, erreicht wäre?

Ist die Frage ernst gemeint?

Es ist doch nachgerade der Sinn eines Diskurses gute Gründe für die Akzeptanz und die "Existenz" von Werten zu finden. Diskurs heisst ja nicht einfach mal zu schauen, was es so an Werten gibt, nicht ergründen zu wollen woher sie kommen und dann abschließend 50,05% entscheiden zu lassen, ob z.B. die Todesstrafe wieder eingeführt werden soll. Natürlich kann man in Frage stellen, ob der evolutionäre Ansatz der richtige ist, ich halte ihn persönlich für den besten (natürlich um die kulturelle Evolution ergänzt, ein alter naturwissenschaftlicher Bauerntrick )

Und natürlich ist auch den meisten klar klar (außer u.a. religiösen Fundamentalisten), dass es auf die ewigen, großen Fragen nie eine endgültige Antwort geben wird. Das Ziel wird also nie erreicht, es anzustreben ist aber "alternativlos", oder wie man so schön sagt: Der Weg ist das Ziel.

Zappa hat geschrieben:

Vollbreit hat geschrieben:Wozu diese manische Suche nach einer objektiven Ethik und Moral Landscape?
Was wäre denn überhaupt gewonnen, wenn das Ziel, mal hypothetisch betrachtet, erreicht wäre?

Ist die Frage ernst gemeint?

Es ist doch nachgerade der Sinn eines Diskurses gute Gründe für die Akzeptanz und die "Existenz" von Werten zu finden.

Werte mit einer Herleitung aus der Biologie zu begründen ist, egal, mit wie viel Aufwand betrieben, ein naturalistischer Fehlschluss. Insofern sehe ich nicht ganz, wie Vollbreits Frage nicht ernstzunehmen wäre.

Natürlich ist es spannend, die Genese des moralischen Handelns zu beleuchten, aber da sich daraus keine Handlungsanweisungen ableiten lassen, ist das für die Abtreibungsfrage nicht übermäßig relevant. Man könnte u.U. die hohen Abtreibungszahlen bei Down-Syndrom-Föten mit einer genetisch bedingten Neigung (conditio humana) begründen, davon bleibt die Frage der moralischen Verwerflichkeit aber völlig unberührt. Auch was alle machen, kann falsch sein und nur weil ein Volk Menschen einer bestimmten Kategorie zuordnet und gezielt selektiert, heißt das nicht, dass irgendetwas daran richtig ist, nur weil man ein darwinistisches Label drauf pappt und so tut, als "wolle" die Natur das so - ist klar, worauf ich anspiele, denke ich.

Ich beziehe damit hier keine Position, weil ich keine sehr gefestigte Meinung zu dem Thema habe - ich kann viele Seiten und Entscheidungen verstehen in so einer Lage -, nur hege ich, wie Vollbreit, Zweifel an der Fruchtbarkeit des biologischen Beitrags bei dieser Fragestellung.

Es ist auch schon irgendwie Mist, wenn man wie Dawkins eine Person des öffentlichen Lebens ist und das dazu führt, dass jedes Wort auf die Goldwage genommen wird. Man muss ständig aufpassen dass man nicht zu ehrlich ist was man plappert.

Man muss sich den teilweise künstliche kreierten Tabus unterordnen, jetzt mal nicht unbedingt bezogen auf das Thema Down-Syndrom.

Lumen hat geschrieben:Und genau das stimmt schon nicht. Es ist gerade nicht meine Positition, dass es nur Fundamentalisten gibt, die sich nur darin unterscheiden, wie offen sie damit umgehen. Moderate haben wirklich einen “softeren” Glauben.

Und dafür verachtest Du sie, weil sie Deiner Meinung nach Weicheier sind.
Verstehen kannst Du diese Postion nicht, wie man immer wieder sieht, weil niemand sich in Deinen Skizzen wiederfindet.

Lumen hat geschrieben:Dein Eindruck rührt  daher, dass du dich selbst als Moderater verstehst (oder zumindest der Position nahestehst) aber anfänglich vor allem durch deine den Kreationisten nicht unähnliche “Fragestellungen” auffielst und daher dafür gehalten wurdest.

Echt jetzt?
Du meinst von Dir und Deinem Claqeur, aber sonst hat mich hier eigentlich niemand dafür gehalten.
Jetzt bist Du Dir nicht mehr so sicher, nachdem ich in Deiner Welt mal katholischer, mal evangelischer, mal esoterischer Extremist war, bin ich nun ein postmoderner Spieler.

Lumen hat geschrieben:Wenn du daraus nicht selbst ein episches Drama gemacht hättest, wäre das lange vom Tisch. Leider hast du es stets vermieden einmal darzustellen, was du denn eigentlich glaubst oder denkst, und dadurch kam auch der zweite Eindruck zustande, dass du eher verdunkelst als zu erhellen. Du bist aber nicht “die (moderat) Gläubigen”.

Sagen wir mal so. In meiner Wahrnehmung bist Du mir zwar gelegentlich hinterhergestalkt und hast Dich animiert gefühlt, die Tricksereien, die Du zu erkennen meintest, offen zu legen.
Aber gefragt, was ich denn nun eigentlich denke oder wie ich darauf kommen, hast Du selten, wenn ich darauf geantwortet habe, hast Du versucht auch da wieder den Trick zu finden.
Wie hättest Du bei den Haltung auch Menschen wie Nanna oder mich verstehen können? Du bildetest Dir ein, es immer schon besser zu wissen.

Lumen hat geschrieben:Auch wieder falsch. Selbstverständlich sind Richard Dawkins' öffentliche Äußerungen kritisierbar, aus dem einfachen Grund den du selbst anführst. Er handelte in seiner Funktion als öffentliche Person. Es ist nichts anders zwischen Dawkins' und einer religiösen Entsprechung, meinetwegen Manfred Lütz. Eine Forderung muss aber eine Forderung sein und hat nur in Kontexten etwas zu suchen, wo eine Aussage eine Handlungsanweisung sein kann — etwa wenn ein Politiker eine entsprechende Äußerung in einem entsprechenden Rahmen macht. Wenn Charlotte Roche in einem Interview meint (fiktves Beispiel), sie esse kein Fleisch und hielte das für unmoralisch, dann ist eine Schlagzeile wie “Roche fordert Ende des Fleischkonsums” reißerisch wie unsauber.

Ja, Du hast die feinen Differenzierungen drauf, nur eben sehr einseitig verteilt.

Lumen hat geschrieben:Was du schreibst ist auch in anderen Umständen grotesk falsch, weil dir ein gesundes Maß fehlt. Wenn meinetwegen Religiöse wochenlang durch Cartoons zu protesten motiviert werden, aber sich keiner empört fühlt, wenn auf Schrifsteller eine Fatwa zum Mord ausgerufen wird, dann nehme ich diese krumme Situation durchaus zur Kenntnis. Das ist für mich eben nicht sonderlich moderat. Anders als in deiner Bizarro-Weltsicht, sind drei intellektuelle Muslime die ein Problem zu bedenken geben kein adäquates Gegengewicht. Und sie werden unter Umständen auch von der anderen Seite nicht mehr als Muslime wahrgenommen, sondern als anti-muslimisch (ähnlich wie bei Feministen, wo interne Kritikerinnen auch sehr schnell nicht mehr als Feministen gelten). Anderes Beispiel meinetwegen die 800 Kinderleichen in Irland. Das Totschweigen und ignorieren der halben Geschichte durch hiesige Medien zum Beispiel ist genau das Gegenteil dessen was bei Dawkins' gemacht wird. Es wurde eher heruntergespielt.

Och, es ist doch eher so, dass sich da niemand groß entrüstet. Dawkins hat inzwischen mehr den Status des skurrilen Extremisten, in der FAZ ein Artikel, bei n-tv eine kurze Notiz, nichts in der SZ, nichts in der ZEIT. Keine wütenden Proteste, keine breite Debatte, eine Randnotiz, die ich überhaupt erst durch xander1 erfahren habe.
Man könnte natürlich auch im verschwörerischen Lumenstil sagen, es sei doch interessant, dass die Presse dies so gekonnt herunterspielt.
Aber eher ist es so, dass Dawkins nicht mehr zündet.

Lumen hat geschrieben:Du selbst hingegen hälst es bereits für fundamentalisisch, wenn der religiösen Position keine Bedeutung zugestanden wird, d.h. nichtglaube ist schon fundamentalistisch.

Nö. Erstens glaube ich auch nicht und wenn man sagt, eine religiöse Position hätte keine Bedeutung, so ist das einfach sachlich falsch. Religion bewegt die Mehrzahl der Menschen, Religion ist eine gewaltige Kraft und wenn Du damit meinen solltest, dass religiöse Argumente keinerlei Relvanz besitzen, so würde ich sagen, dass auch das eine Frage dessen ist, mit wem man diskutiert. Nur ein bisschen Differenzierung, Lumen. Aber das liegt Dir nicht, wenn es nicht um Dawkins und Konsorten geht.

Lumen hat geschrieben:Durch solche Aussagen erscheinst du dann auch nicht gerade wie ein Moderater.

Ich sehe mich auch nicht als Moderator. Nachdem ich in Deiner Phantasiewelt alle Kleider des Extremismus angezogen bekam, hast Du mich jetzt in die Kategorie „keine Meinung zu nichts“ gesteckt.
Ich habe kein Interesse ausgerechnet Dich vom Gegenteil zu überzeugen.

Lumen hat geschrieben:Und da schließt sich deine Sicht nahtlos an: wenn man als Atheist entgegengesetzte Interessen vertritt, und — durch Fakten gestützt — eine Meldung schlimmer oder weniger schlimm einschätzt, und dem religiösen Bias entgegentritt, dann ist das für dich schon das Schlimmste.

Nö, ich kritisiere eigentlich nur, dass Du mit zweierlei Maß misst, aber das wird sich so schnell auch nicht ändern.

Zappa hat geschrieben:

Vollbreit hat geschrieben:Diskurs ist doch für sehr viele dieser Atheisten ein Synonym für Gelaber.

Das würde ich mal als klassisches Vorurteil ansehen.

Okay, ich sehe es als Erfahrungstatsache.
Wenn Du Belege willst, wie gar nicht so wenige auf den Diskurs reagieren:
viewtopic.php?f=3&t=4257&hilit=diskurs

Zappa hat geschrieben:

Vollbreit hat geschrieben:Wozu diese manische Suche nach einer objektiven Ethik und Moral Landscape?
Was wäre denn überhaupt gewonnen, wenn das Ziel, mal hypothetisch betrachtet, erreicht wäre?

Ist die Frage ernst gemeint?

Es ist doch nachgerade der Sinn eines Diskurses gute Gründe für die Akzeptanz und die "Existenz" von Werten zu finden. Diskurs heisst ja nicht einfach mal zu schauen, was es so an Werten gibt, nicht ergründen zu wollen woher sie kommen und dann abschließend 50,05% entscheiden zu lassen, ob z.B. die Todesstrafe wieder eingeführt werden soll.

Gut, Hunde in Rudeln beißen überaggressive Artgenossen schon mal im Kollektiv tot.
Und was heißt das nun für uns?
Was leiten wir daraus ab, im Bezug auf die Todesstrafe?
Sag mir mal, wie Du aus der Deskription ein ethisches Argument machen willst?
Und was würde es sagen, wenn das bei Affen auch so oder ganz anders wäre?
Dass wir nicht anders können, kann nicht sein, wir machen es anders. Die USA haben sich anders entscheidne, es geht wohl beides.
Eine genetische Disposition für das eine oder andere kann dafür kein Argument sein.

Zappa hat geschrieben:Natürlich kann man in Frage stellen, ob der evolutionäre Ansatz der richtige ist, ich halte ihn persönlich für den besten (natürlich um die kulturelle Evolution ergänzt, ein alter naturwissenschaftlicher Bauerntrick  )

Was sagt er Dir überhaupt, im Bezug auf Moral meinetwegen?
Ich bekenne offen: Mir überhaupt nichts.
Precht oder Ian Morris (da Du gerne gute Bücher liest: Krieg – Wozu er gut ist, von Ian Morris ist ein gutes Buch … Du wirst mir vermutlich sagen, dass Du es vor 8 Monaten gelesen hast ) kommen da zu einem salomonischen: Wir sind genetisch halt Bonobos und Schimpansen. Aber dass wir beide Möglichkeiten drauf haben, brutal zu morden und uendlich nachgiebig zu sein, das wissen wir doch.
Was würde eine Moral Landsacape uns da helfen, wo es doch darum geht, das Gute zu stärken und das Böse im Zaum zu halten?
Ich finde es allenfalls albern und kompliziert die Begriffe gut und böse zu bekämpfen, daraus dann das Nützliche zu machen und das von hinten durch die Brust ins Auge zur utilitatrischen Abstimmungsfrage auf eher seichtem Niveau zu machen, die doch wieder bei den Vorlieben ansetzt. Der Witz bei der Nummer ist aber eigentlich, dass man den Sprung in den Diskurs, der sich traut aus der Vernunft, aus dem moralisch Wünschenswerten heraus zu argumetieren so nicht schafft und beim Versuch einer naturalisierten (wie Nanna richtig sagt: fehl schließenden) Ethik, genau das Motiv Pate steht, was man den Religiösen nehmen will. Feste Werte, die zwar verbindlich sind, aber auf einem bezüglich der Quelle fragwürdigen bis willkürlichen Fundament steht.
Was sonnst soll da heraus kommen?

Zappa hat geschrieben:Und natürlich ist auch den meisten klar klar (außer u.a. religiösen Fundamentalisten), dass es auf die ewigen, großen Fragen nie eine endgültige Antwort geben wird. Das Ziel wird also nie erreicht, es anzustreben ist aber "alternativlos", oder wie man so schön sagt: Der Weg ist das Ziel.

Diesen Pessimismus finde ich unbegründet.
Es ist doch geradezu ergreifend, wie weit die menschlichen Erkenntnisse reichen, wir wollen nur daran arbeiten, dass man die freiwillige Selbstbeschränkung überwindet.

Nanna hat geschrieben:Auch was alle machen, kann falsch sein und nur weil ein Volk Menschen einer bestimmten Kategorie zuordnet und gezielt selektiert, heißt das nicht, dass irgendetwas daran richtig ist, nur weil man ein darwinistisches Label drauf pappt und so tut, als "wolle" die Natur das so - ist klar, worauf ich anspiele, denke ich.

Für mich ist genau dieser Punkt auch einer der Kopfschüttler schlechthin.
Wie kann man Religionen aus jeder nur denkbaren Perspektive kritisieren, oft genug mit dem Argument, was die Vielen machen sage entweder gar nichts aus oder wenn, sei es höchstens ein Ausdruck der Dummheit, um dann wieder genau jene Mehrheitsentscheidung - der Natur auch noch - einzuführen?

Wie man das mit sich vereinbaren kann, das weiß wohl nur der liebe Gott.

Vollbreit hat geschrieben:Wenn Du Belege willst, wie gar nicht so wenige auf den Diskurs reagieren:
http://forum.brights-deutschland.de/vie ... it=diskurs

Du merkst Dir alte Threads? Bist Du hochbegabt, ist Dir langweilig oder muss ich mir Sorgen machen?

Vollbreit hat geschrieben:Gut, Hunde in Rudeln beißen überaggressive Artgenossen schon mal im Kollektiv tot.
Und was heißt das nun für uns?

Das Hunde in Rudeln überaggressive Artgenossen schon mal im Kollektiv totbeissen, heisst das zunächst einmal. Und das Aggressivität offensichtlich eine wichtige evolutionäre Konstante ist, weil sie wichtig fürs Überleben ist. Und das man solche Sachen nicht wegdiskutieren kann, mag für viele schmerzlich sein, ist aber so. Menschen und vor allem Männer neigen zur Aggressivität, das ist ein Fakt. Und damit muss man umgehen, familiäre, soziale, kulturelle und gesellschaftliche Barrieren aufziehen und Möglichkeiten schaffen, damit Aggressivität in sozial verträglichem Rahmen ausgelebt werden kann (z.B. Fußball gucken).

Aber Hunde haben z.B. auch ein Gerechtigkeitsgefühl, wie in Experimenten belegt wurde. Das zeigt u.a., dass zumindest einige Werte in uns evolutionär angelegt sind und nicht Ergebnis einer rein humanen "Geistes"Leistung oder einer rein anthropozentrischen göttlichen Offenbarung. Ist doch schon mal ein interessanter Aspekt, oder?

Vollbreit hat geschrieben:Sag mir mal, wie Du aus der Deskription ein ethisches Argument machen willst?

Ein ethisches Argument wäre z.B. gegen den Utilitarismus, dass die meisten Menschen in ethischen Grenzsituationen (z.B. Trolly Problem) eben intuitiv nicht utilitaristisch, sondern anhand von Wertekategorien entscheiden. D.h. zunächst einmal nicht, das der Utilitarismus widerlegt ist, nur dass er in diesem Bereich offenbar kontrafaktisch ist. Und dann muss der Ultilitarist ggf. ein besseres Argument bringen.

Eine andere, interessante Beobachtung ist, dass die meisten "moralischen" Entscheidung bewusst und spontan gefällt und erst danach rationalisiert werden. Es gibt ziemlich viele Belege dafür, dass unsere moralischen Werte viel eher Instinkte und Gefühle (vielleicht also einfach eingeübte Neuronengruppen?), als in stundenlangen Dialogen konsentierte Begriffe sind. Auch spannend, oder?

Vollbreit hat geschrieben:Dass wir nicht anders können, kann nicht sein, wir machen es anders. Die USA haben sich anders entscheidne, es geht wohl beides.
Eine genetische Disposition für das eine oder andere kann dafür kein Argument sein.

Genetik ist nicht Evolution, selbst extrem reduktionistische Molekularbiologen kennen epigenetische Phänomene und natürlich spielt Erziehung und kultureller Einfluss eine Rolle. Ich denke Du hast ein viel zu enges Bild von Evolution.

Vollbreit hat geschrieben: ... Ian Morris (da Du gerne gute Bücher liest: Krieg – Wozu er gut ist, von Ian Morris ist ein gutes Buch … Du wirst mir vermutlich sagen, dass Du es vor 8 Monaten gelesen hast

Da ICH immer ehrlich bleibe, würde ich das nie sagen. - es sei denn ich hätte das Buch vor 8 Monaten gelesen. Anders gesagt: Du wirst unsachlich.

Vollbreit hat geschrieben: Der Witz bei der Nummer ist aber eigentlich, dass man den Sprung in den Diskurs, der sich traut aus der Vernunft, aus dem moralisch Wünschenswerten heraus zu argumetieren so nicht schafft und beim Versuch einer naturalisierten (wie Nanna richtig sagt: fehl schließenden) Ethik, genau das Motiv Pate steht, was man den Religiösen nehmen will. Feste Werte, die zwar verbindlich sind, aber auf einem bezüglich der Quelle fragwürdigen bis willkürlichen Fundament steht.
Was sonnst soll da heraus kommen?

Ja, der gute alte naturalistische Fehlschluss - fand ich früher auch immer beeindruckend das Argument. Aber mal die Frage an Dich: Wo kommt denn das Sollen her, wenn nicht aus dem Sein? Wo ist denn dein Beleg für das Transzendente, Übernatürliche? Und wo ist denn deine Messmethode dafür? Ich frage bewusst so platt, denn wenn das Sollen mystisch oder esoterisch rüberkommt, dann ist eben erst recht kein Diskurs möglich, weil jeder einfach rumplappern kann. Der eine hat eine Erleuchtung, den anderen plagen Blähungen - interessiert mich beides nicht so recht.

Und gehe mir weg mit dem Sprung, das ist nur esoterisches Geschwurbel für "ich habe keine Belege dafür nur so ein Gefühl, aber das wird schon richtig sein, warum weiss ich auch nicht, aber ich beharre darauf und alle andern sind reduktionistisch und doof - amen"