Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

El Schwalmo< hat geschrieben:Hast Du Dir gelegentlich Gedanken über den Unterschied zwischen Rekapitulation, Paraphrase, Satire und Zustimmung gemacht?

Gelegentlich, aber ich will Myron doch nicht zur Weißglut treiben.

folgsam hat geschrieben:Gelegentlich, aber ich will Myron doch nicht zur Weißglut treiben.

Danke!

folgsam hat geschrieben:Ich möchte vielmehr wissen, ob der Mensch ein singuläres Ereignis ist und bleiben wird, also ob es 'Menschen' nur geben kann, wenn sie den Verlauf genommen haben die Homo Sapiens genommen hat und welche Schritte auf dem Weg nicht ausgelassen werden dürfen.

Meinst Du "Mensch" oder "intelligentes/Wissenschaft-betreibendes Wesen" ?

'Intelligent' und 'Wissenschaft-treiben' sind für mich keine ausreichenden Begriffe um das Phänomen 'Mensch' beschreiben zu können.

'Menschen' kann man sich auch mit einer komplett anderen Morphologie denken.

Wenn man sich "Menschen" mit vollkommen anderer Morphologie "denkt", denkt man denn dann noch an " Menschen" ? Ist das der Kern Deiner Frage ?

Mark hat geschrieben: Meinst Du "Mensch" oder "intelligentes/Wissenschaft-betreibendes Wesen" ?

folgsam hat geschrieben:'Menschen' kann man sich auch mit einer komplett anderen Morphologie denken.

Das wird schwierig! Nicht ohne Grund hat es mehrere Menschen-Entwicklungen gegeben (Neandertaler, Homo sapiens, etc.) aber gewisse morphologische Voraussetzungen mussten sie schon mitbringen, wie z.B. die Gehirngröße, die entsprechenden Fähigkeiten der Hände, um seine Umwelt zu begreifen etc. Einen intelligenten Amöbenschleim gibt es nur bei StarWars.

Cephalopoden zb. (Kraken, etc) besitzen mit ihren Tentakeln feinsteuerbare und kraftvolle Manipulationsorgane. Natürlich driftet man in nebulöses Spekulieren ab, wenn man darüber nachdenkt ob die heutigen Cephalopoden die Anlagen zu 'menschlichkeit' haben.

Ich benutze den Begriff 'Mensch' hier einfach als Sammelbegriff für all die vielgestaltigen Ausprägungen die wir generell mit hoher Intelligenz, Ich-Bewusstsein und allen daraus emergierenden Eigenschaften verknüpfen.

folgsam hat geschrieben:"Menschen' kann man sich auch mit einer komplett anderen Morphologie denken.

Das bezweifle ich, denn die typische Menschengestalt gehört wesensmäßig zum Menschen.
Es kann keine Menschen mit Vogelgestalt geben, da es sich dann nicht um Menschen, sondern um Vögel handeln würde.

Man stelle sich vor, es wäre durch weit fortgeschrittenes genetisches Engineering möglich, einem Menschen jede Form zu geben die er will: Die Laufbeine einer Bachstelze, das Fell eines Leoparden, Haifischzähne, Fuchsaugen und Geckohände.

Selbstverständlich wäre diese Person noch ein Mensch, auch wenn die ehemalige Zugehörigkeit zur Art Homo sapiens eine höchstens historische Rolle einnehmen würde.

folgsam hat geschrieben:Ich benutze den Begriff 'Mensch' hier einfach als Sammelbegriff für all die vielgestaltigen Ausprägungen die wir generell mit hoher Intelligenz, Ich-Bewusstsein und allen daraus emergierenden Eigenschaften verknüpfen.

ich empfinde das nicht als allzu glücklich.

Vor vielen, vielen Jahren stand im Scientific American mal ein interessanter Artikel, in dem überlegt wurde, was wohl passiert wäre, falls 'damals' die Dinosaurier nicht ausgestorben wären, und an Stelle des Menschen heute Reptilien die vorherrschende Lebensform (AKA Sonderstellung) wären. Da waren auch hübsche Bilder mit Echsen, die auf den Hinterbeinen liefen, Werkzeuge mit sich trugen und so weiter.

Selbst wenn so ein Wesen sprechen könnte und intelligenter wäre als ich, würde ich es nicht als 'Mensch' bezeichnen. Nicht aus Dünkel, sondern weil für mich 'Mensch' eine Bezeichnung für Wesen ist, die zumindest grundsätzlich so aussehen wie wir.

El Schwalmo hat geschrieben: Selbst wenn so ein Wesen sprechen könnte und intelligenter wäre als ich, würde ich es nicht als 'Mensch' bezeichnen. Nicht aus Dünkel, sondern weil für mich 'Mensch' eine Bezeichnung für Wesen ist, die zumindest grundsätzlich so aussehen wie wir.

Mindestvoraussetzung ist, dass sich dieses Wesen mit einem Menschen paaren könnte, und daraus lebensfähige Nachkommen entstehen können, sonst wäre es kein Mensch, sondern eine andere biologische Art.

Mann kann eine dem Menschen prinzipiell ähnliche intelligenz mit vergleichbarer 'Gefühlswelt' natürlich nennen wie man will, aber ich dachte wenn ich solche Wesen/Personen 'menschlich' nenne, weiß man gleich was gemeint ist.

folgsam hat geschrieben:Mann kann eine dem Menschen prinzipiell ähnliche intelligenz mit vergleichbarer 'Gefühlswelt' natürlich nennen wie man will, aber ich dachte wenn ich solche Wesen/Personen 'menschlich' nenne, weiß man gleich was gemeint ist.

bei 'Person' könnte man IMAO eventuell noch so argumentieren, bei 'Mensch' aber nicht.

El Schwalmo hat geschrieben: bei 'Person' könnte man IMAO eventuell noch so argumentieren, bei 'Mensch' aber nicht.

Nun entschwirrt die Diskussion in die unendliche Weite des Raumes ...

Wohin soll eigentlich dieses kindische Gezänke um die "menschliche Sonderstellung" führen? Definiert doch einfach Sonderstellung in Bezug auf ???
In gewisser Weise haben alle Lebewesen eine Sonderstellung, das ist nämlich der Grund, warum es sie gibt. Arten ohne Sonderstellung wären längst ausgestorben.
Und jetzt dürft ihr anfangen, euch zu streiten, welche Sonderstellung höherwertiger ist, als die andere und vergesst mir dabei die Herrenmenschen nicht, die vor noch nicht allzu langer Zeit, höherwertiger waren als die Untermenschen...

folgsam hat geschrieben:Selbstverständlich wäre diese Person noch ein Mensch, auch wenn die ehemalige Zugehörigkeit zur Art Homo sapiens eine höchstens historische Rolle einnehmen würde.

Wie kommst Du auf diese schräge Idee?
Selbstverständlich wäre das kein Mensch mehr, nicht mehr nach morphologischen Kriterien, vor allem aber nicht nach genetischen!!!
Dieses Lebewesen hätte mit uns so wenig gemein, dass es sich auch nicht unserer Art zugehörig fühlen würde.

platon hat geschrieben:Wohin soll eigentlich dieses kindische Gezänke um die "menschliche Sonderstellung" führen? Definiert doch einfach Sonderstellung in Bezug auf ???
In gewisser Weise haben alle Lebewesen eine Sonderstellung, das ist nämlich der Grund, warum es sie gibt. Arten ohne Sonderstellung wären längst ausgestorben.

Ich meine weiterhin, die einzig sinnvolle Klassifizierung ist die, die über Ebenen der Informationsspeicherung erfolgt (etwa gemäß Jablonka/Lamb). Evolution ist ein biologischer Informationsgewinnungsprozess. Diese Informationen (über den Lebensraum) müssen irgendwo gespeichert werden, und das gelang zu Beginn nur in der DNA (das war der Bootstrap der Evolution) und ggf. epigenetisch. Hier könnte man noch sagen: Verschiedene Arten sind auf spezielle Lebensräume spezialisiert, unterscheiden sich aber nicht wirklich qualitativ.

Mit dem Aufkommen der Gehirne existiert nun aber eine weitere Möglichkeit der biologischen Informationsspeicherung (tradigenetischer Art). Spätestens als es einigen Arten gelang, einen Großteil dieser Informationen an ihre Nachkommen weiterzugeben (z. B. mittels Imitation), ist ein Qualitätssprung entstanden. Solche Arten können viel mehr und schneller veränderbare Informationen über ihren Lebensraum speichern. Sie besitzen somit nicht nur mehr, sondern auch die flexibleren Informationen.

Dem Menschen ist es nun gelungen, einen Großteil der Informationen extern zu speichern (mit der Möglichkeit sie global und über die aktuelle Zeit hinaus zu erhalten und zu verteilen), in Büchern, Datenbanken, Internet-Websites, ... Das scheint mir ein weiterer Qualitätssprung zu sein. Ich glaube deshalb auch, dass der Mensch eine echte Sonderstellung in der Natur einnimmt. Ihm ist es gelungen, um ganze Dimensionen mehr biologische Informationen zu speichern, als allen anderen Arten. Wir Menschen waren sogar schon auf dem Mond, und zwar gezielt.

Hier wird es allerdings auch ein wenig problematisch. Man könnte nun geneigt sein zu sagen, dass ein Naturvolk ohne Schrift in dem Sinne eine niedere Art sei. Das würde ich jedoch nur dann so sehen, wenn deren Nachkommen selbst dann nicht an das Informationsspeicherungssystem des Menschen anschließbar wären, wenn sie als Adoptivkinder bei uns aufwachsen. Pizarro beispielsweise unterwarf mit ca. 180 Gefolgsleuten das gesamte Inka-Reich:
Pizarro

Hieraus kann man jedoch nicht ableiten, dass die Spanier die überlegene Rasse waren, sondern lediglich, dass sie eine Kultur besaßen, die in dieser Art der Informationsspeicherung schon ein Stück weiter war als die der Inkas.

folgsam hat geschrieben:Man stelle sich vor, es wäre durch weit fortgeschrittenes genetisches Engineering möglich, einem Menschen jede Form zu geben die er will: Die Laufbeine einer Bachstelze, das Fell eines Leoparden, Haifischzähne, Fuchsaugen und Geckohände.

Selbstverständlich wäre diese Person noch ein Mensch, auch wenn die ehemalige Zugehörigkeit zur Art Homo sapiens eine höchstens historische Rolle einnehmen würde.

Unser Sein und Denken und unsere Selbstwahrnehmung hängen stark von unserer Physis ab. Das wären vielleicht noch Menschen direkt kurz nach der Veränderung (wenn sie da schon erwachsen waren), aber sie würden sich schnell Charakterlich und Emotional vobn uns weg entwickeln, und sich nicht mehr lange über / mit uns identifizieren.

Meines Erachtens nach ist eine Klassifizierung, ob Mensch oder nicht Mensch in dieser Form nur Sinnvoll wenn wir daraus besondere Rechte ableiten. Was ich aber für unsinnig halte, wir sollten uns lieber daran halten wie das Bewusstsein einzuschätzen ist, bevor wir irgendjemandem/irgendetwas Wahlrechte geben oder entziehen.