Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ich bin selbst Kreationist und nach zahllosen Diskussionen mit Evolutionisten stellt sich mir die Frage, ob man die Evolutiontheorie eigentlich widerlegen kann. Denn grundsätzlich kann doch jede mangelhafte Erklärung eine "Lücke" sein, die man irgendwann füllen kann.
Selbst den Widerspruch zu einem anerkannten Naturgesetz, dass Leben immer nur aus Leben entsteht, nimmt man als "Lücke" in Kauf!

Damit geht leider eine zweite Eigenschaft der Evolutionstheorie einher, die ein Wissenschaftler als höchst störend empfinden muss: die Evolutionstheorie erklärt nichts! Gäbe es kein Leben, würde das der Evolutionstheorie nicht widersprechen. Ebenso wie eine Welt, in der es nur zwei konkurrierende Bakterienstämme oder jede beliebige andere Lebensform gäbe. Es ist also praktisch egal, welche Entdeckungen man in der Natur macht, alles lässt sich als Ergebnis der Evolution deuten.

Aso daher noch einmal die Frage: Kann man die Evolutionstheorie widerlegen?

Gruß
Nathan

PS: ich möchte hier auf den naheliegenden Einwand eingehen, das gelte auch für den Kreationismus. Der Kreationist geht vom Wirken eines persönlichen Gottes aus, dessen Wesen naturwissenschaftlicher Erkenntnis nicht zugänglich ist. Eine Erklärung der Art "weil Gott das gemacht hat" ist daher keine überprüfbare Theorie, weil sie keine reproduzierbaren Zustände ermöglicht und daher keine Prognosen erlaubt. Die Behauptung, etwas wissenschaftlich und daher nicht theistisch erklären zu können, bedeutet eben das zu ändern. Wissenschaftliche Theorien müssen überprüfbar und ihre Naturgesetze reproduzierbar sein.

Nathan hat geschrieben:Eine Erklärung der Art "weil Gott das gemacht hat" ist daher keine überprüfbare Theorie, weil sie keine reproduzierbaren Zustände ermöglicht und daher keine Prognosen erlaubt. Die Behauptung, etwas wissenschaftlich und daher nicht theistisch erklären zu können, bedeutet eben das zu ändern. Wissenschaftliche Theorien müssen überprüfbar und ihre Naturgesetze reproduzierbar sein.

Damit hast du dir doch schon die Frage selbst beantwortet was die EVT vom Kreationismus unterscheidet.

Die EVT ist anhand von Fossilien nachvollziehbar und durch Simulationen am Computer und z.B. Experimente mit Zebrafischen reproduzierbar.

Nathan hat geschrieben:Ich bin selbst Kreationist und nach zahllosen Diskussionen mit Evolutionisten stellt sich mir die Frage, ob man die Evolutiontheorie eigentlich widerlegen kann.

Vermutlich nicht, denn sie dürfte als Gesamtheit(!) richtig sein. Aber möglicherweise (wahrscheinlich) sind einzelne Evolutionsstränge nicht ganz richtig, dies widerspricht aber der Theorie als solche nicht.

Nathan hat geschrieben:Denn grundsätzlich kann doch jede mangelhafte Erklärung eine "Lücke" sein, die man irgendwann füllen kann.

Das "denn" im Satz ist falsch, gehört nicht dort rein.

Nathan hat geschrieben:Selbst den Widerspruch zu einem anerkannten Naturgesetz, dass Leben immer nur aus Leben entsteht,

Unsinn. Die "Ursuppen-Experimente" zeigen, dass deine Theorie mangelhaft ist.

Nathan hat geschrieben:Damit geht leider eine zweite Eigenschaft der Evolutionstheorie einher, die ein Wissenschaftler als höchst störend empfinden muss: die Evolutionstheorie erklärt nichts!

Unsinn.

Nathan hat geschrieben:Gäbe es kein Leben, würde das der Evolutionstheorie nicht widersprechen.

Ja und?

Nathan hat geschrieben:Aso daher noch einmal die Frage: Kann man die Evolutionstheorie widerlegen?

Auch durch Wiederholung wird aus Unsinn nicht Sinn.

@ Nathan man kann die Evolutions - Theorie widerlegen. Wenn jemand, so wie Popper es gesagt hat, in den fossilen Schichten des Präkambriums die Reste eines Autos findet.

Nathan hat geschrieben:Selbst den Widerspruch zu einem anerkannten Naturgesetz, dass Leben immer nur aus Leben entsteht,

Oh nein! Bitte nicht den Quatsch von Werner Gitt nachplappern. Seine sog. "Naturgesetze der Information" sind absolut falsch, da sie der Sachlage völlig widersprechen. Die Bezeichnung als Naturgesetze ist blanker Hohn.

Nathan hat geschrieben:Gäbe es kein Leben, würde das der Evolutionstheorie nicht widersprechen. Ebenso wie eine Welt, in der es nur zwei konkurrierende Bakterienstämme oder jede beliebige andere Lebensform gäbe.

Na und? Natürlich hätte die Evolution bei anderen Umweltbedingungen ganz andere Wege gehen können. Die Theorie beschreibt somit einen universellen Mechanismus. Von einer vernünfitgen Theorie wird das sogar erwartet. Das heißt bestimmt nicht, dass sie nichts erklärt.

Nathan hat geschrieben:Es ist also praktisch egal, welche Entdeckungen man in der Natur macht, alles lässt sich als Ergebnis der Evolution deuten.

Nein. Wenn es lauter verschiedene Arten gäbe denen weder durch Fossilienfunden noch durch DNA-Analyse eine Verwandtschaft nachgewiesen werden könnte, wäre das das Ende der EVT.

Klaus hat geschrieben:@ Nathan man kann die Evolutions - Theorie widerlegen. Wenn jemand, so wie Popper es gesagt hat, in den fossilen Schichten des Präkambriums die Reste eines Autos findet.

schwer zu sagen. Früher hatte ich das auch so vertreten, aber ich vermute, dass man Evolution als Rahmentheorie selbst dann nicht aufgeben würde. Es gibt einfach zu viele Befunde, die für eine Evolution sprechen, weshalb es plausibler wäre, davon auszugehen, dass ein Alien so ein Ding aus dem Raumschiff gekippt hätte, oder dass jemand eine Zeitmaschine erfunden hätte, als dass es keine Evolution im Sinne von Deszendenz geben würde und man wieder zur getrennten Erschaffung der Arten durch einen Schöpfer vor 6.000 Jahren übergehen würde.

Widerlegbar hingegen sind auf jeden Fall konkrete Evolutionstheorien. Die meisten von diesen basieren auf der Vorstellung einer gemeinsamen Evolution der Lebewesen, der Streit geht um die Mechanismen. Hier sind Widerlegungen möglich. Darwin hat einige Falsifikationen explizit formuliert. Wenn beispielsweise fremddienliche Zweckmäßigkeit gefunden würde, wäre seine Selektionstheorie widerlegt. Das würde aber nicht bedeuten, dass nun ein Schöpfer plausibel wäre, man müsste aber eine andere Erklärung suchen.

Problematisch ist eher die Frage, ob man zeigen kann, dass eine Evolution durchgehend naturalistisch verläuft. Das scheint mir kaum möglich zu sein, bevor die Gegenseite nicht hinreichend präzisiert, wie ein Designer schaffen würde. Bislang kann man bestenfalls Wissenslücken aufzeigen, aber nicht für einen Designer plädieren.

Nathan hat geschrieben:Damit geht leider eine zweite Eigenschaft der Evolutionstheorie einher, die ein Wissenschaftler als höchst störend empfinden muss: die Evolutionstheorie erklärt nichts! Gäbe es kein Leben, würde das der Evolutionstheorie nicht widersprechen. Ebenso wie eine Welt, in der es nur zwei konkurrierende Bakterienstämme oder jede beliebige andere Lebensform gäbe. Es ist also praktisch egal, welche Entdeckungen man in der Natur macht, alles lässt sich als Ergebnis der Evolution deuten.

Aso daher noch einmal die Frage: Kann man die Evolutionstheorie widerlegen?

Das ist typisches Kreationistengewäsch, Strohmann und nochmals Strohmann als Grundlage eigener Vermutungen. Woher lieber Nathan weißt Du, daß Wissenschaftler etwas als störend empfinden, welchen wissenschaftlichen Hintergund in der Genetik hast Du bitte. Bist Du Assistent von Svante Pääbo, MPI, oder verwaltest Du nur das geistige Erbe des Kent Hovind.

Wir haben hier den guten Gerhard überlebt, der als ex-Theologiestudent jedes Thema mit seinem göttlichen Lokus zugeschüttet hat, jetzt müssen wir aufs Neue durch die geistig flachen Pfützen des Kreationismus waten. Wieso geben Religionsfanatiker immer wissenschaftliche Bildung vor und versuchen Dinge zu widerlegen, deren Substanz sie nicht einmal verstehen. Warum geht von denen niemand her und versucht erst die Aussagen seiner Religion samt Bibel zu beweisen - immerhin liegt die Beweispflicht bei ihm. In den 2000 Jahren ist nicht ein einziger Beweis gelungen, trotz vielen Zehntausend Seiten voller Tinte. Also geht man den indirekten Weg und versucht das Gegenteil der eigenen Position mit sinnlosen Argumenten zu diskreditieren nach der Devise - wenn Dein Position falsch ist, dann muß meine richtig sein.

Das ist sowohl logisch als auch wissenschaftlich Unfug.

Also die Fossilfunde kann man auch mit der Ausbreitungshypothese erklären (vgl. http:// blog. theocons. de/index.php/eine_erklarung_der_fossilabfolge ).
Und auch wenn man natürlich nicht beweisen kann, dass Leben nicht aus unbelebter Materie entstanden sein kann, muss doch jeder zugeben, dass man hier eine ziemlich aufwändige Starthilfe in Anspruch nimmt. Dass es sich hierbei um ein Naturgesetz handle, habe ich übrigens nicht von Werner Gitt sondern von Wikipedia. Diese Qualifizierung ist mir aber nicht besonders wichtig.

Es bleiben also die "fremddienlichen Zweckmäßigkeiten" und m.W. die irreduzible Komplexität. Von Letzterer kann man aber kaum sprechen, weil man theoretisch immer noch auf eine Reduktionsmöglichkeit warten kann. Analog wartet man bei vermeintlich fremddienlichen Zweckmäßigkeiten darauf, dass doch jemand einen Eigennutz erkennt, oder sehe ich das falsch?

Gruß
Nathan

Wenn Evolutionsgegner nachweisen könnten, dass sich bestimmte organische Funktionen im gegebenen Zeitrahmen nicht allein durch Mutation und Selektion hätten herausbilden können, dann wäre Darwin widerlegt.

Dass ein solcher negativer Nachweis schwierig ist, kann man nicht der ET anlasten (welche ihrerseits mit den Schwierigkeiten einer sehr dünnen Datenbasis zu kämpfen hat, wenn sie positive Belege bringen will). Prinzipiell kann sie duchaus scheitern. Auch, wie oben bereits erwähnt, an ihren anspruchsvollen Thesen zur Deszendenz, sofern sie aus der ET abgeleitet wurden. Ein viereinhalb Milliarden Jahre altes Wirbeltier-Skelett auf Erden wäre für die ET unerklärlich, oder sie müsste ihre Konsistenz mit der Kosmologie aufgeben.

Während ID und Kreationismus für beliebige Natur-Phänomene ad hoc die immer gleiche, unkritisierbare Scheinerklärung anbieten, macht die ET Naturgeschichte in jeder einzelnen Phase ihrer Entwicklung nachvollziehbar. Wir verstehen, wie unwahrscheinliche Komplexität graduell entsteht, weshalb mit Funktionsfehlern zu rechnen ist und warum Tiere hoch spezialisiert oder ausgestorben sind.

Die ET verfügt über einen sehr großen Erklärungswert, ist aber kritisierbar und erlaubt paläontologisch falsifizierbare Schlussfolgerungen, für virtuelle Simulationen von Ökosystemen sogar Prognosen. Sie ist von eleganter Schlichtheit, in sich widerspruchsfrei sowie konsistent mit akzeptiertem biologischen, chemischen und physikalischen Wissen. Schließlich ist die Evolution als Tatsache wissenschaftlich unumstritten, es existiert derzeit keine Konkurrenztheorie mit vergleichbarem Erklärungswert, die akzeptierbaren Kriterien für Wissenschaftlichkeit genügen würde.

Nathan hat geschrieben:Also die Fossilfunde kann man auch mit der Ausbreitungshypothese erklären (vgl. http:// blog.t heocons. de/index.php/eine_erklarung_der_fossilabfolge ).

Du zeigt damit nur, daß der Unterschied zwischen Hypothese und Theorie nicht einmal verstanden wird. Was ist mit dem religiösen Geschwafel des links bewiesen, welche Aussage wird darin mit hinreichender Sicherheit gemacht - keine

Es wird im Gegenteil stillschweigend davon ausgegangen, die Küstenlinien aller Kontinente waren zu allen Zeiten gleich bzw. indentisch mit den heutigen, man braucht sie nur abzugehen um dort Fosilien aus allen Frühzeiten zu finden. Es ist schon erstaunlich welch geistige Einfalt unter den Absolventen eines Theologiestudiums vorherrscht.

Wie wäre es mit dem folgenden link
http://members.cox.net/ardipithecus/evol/lies/
http://www.talkreason.org/index.cfm?category=11
und darin besonders der Artiekl von SA Smith vom 27. Feb. 2008

@ostfriese
bist du sicher, dass ein viereinhalb Milliarden Jahre altes Wirbeltierskelett die Evolutionstheorie begraben würde? Selbst wenn man mehrere dieser Skelette fände, wäre das doch vermutlich nur ein Anlass, über die Gründe nachzudenken. Denn du musst zugeben, dass der von Darwin postulierte "Baum" sich im Laufe der Zeit sehr verändert hat, ohne, dass dies der Evolutionstheorie als mangelnde prognostische Kraft ausgelegt worden wäre.

Ich muss dir allerdings recht geben, wo es um die Prognosefähigkeiten über kurze Zeiträume geht. Hier kann man für konkrekte Populationen Vorhersagen machen. Über die Mechanismen, die dort am Werk sind, gibt es aber auch von kreationistischer Seite keine Diskussionen.

Gruß
Nathan

Nathan hat geschrieben:Aso daher noch einmal die Frage: Kann man die Evolutionstheorie widerlegen?

Der weltberühmte Evolutionsbiologe Ernst Mayr schreibt:

"Ist der Darwinismus ein unveränderliches Dogma?
Alle naturwissenschaftlichen Theorien, auch der Darwinismus, können widerlegt werden. Anders als die offenbarten Lehren der Religion sind sie nicht unveränderlich. Es gibt in der Literatur zahlreiche vorläufige Evolutionstheorien, die man später fallen ließ. Eine solche widerlegte Evolutionstheorie ist die Überzeugung, ein Gen könne unmittelbarer Gegenstand der Selektion sein. Auch die früher allgemein anerkannten Theorien von Transmutation und Transformation wurden widerlegt."

(Mayr, Ernst. Das ist Evolution. Übers. S. Vogel. München: Goldmann, 2005. S. 338)

(Wenn Du als biologischer Laie lernen willst, was die Evolution wirklich ist, dann kaufe Dir ein Exemplar dieses Buches!)

Nathan hat geschrieben:bist du sicher, dass ein viereinhalb Milliarden Jahre altes Wirbeltierskelett die Evolutionstheorie begraben würde?

Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet war, bin ich mir doch mehr als sicher, dass das den Tod der EVT bedeuten würde. Das würde der EVT dermaßen widersprechen, dass man da schon extremst gute Begründungen finden müsste um sie zu retten. Das man dann nach einer neuen naturalistischen Erklärung suchen würde ist selbstverständlich, da die Wissenschaft immer nach neuen Erklärungen sucht. D.h. die EVT wäre damit sicherlich Tod, trotzdem wäre der Kreationismus nicht der logische Nachfolger.

Nathan hat geschrieben:Selbst wenn man mehrere dieser Skelette fände, wäre das doch vermutlich nur ein Anlass, über die Gründe nachzudenken. Denn du musst zugeben, dass der von Darwin postulierte "Baum" sich im Laufe der Zeit sehr verändert hat, ohne, dass dies der Evolutionstheorie als mangelnde prognostische Kraft ausgelegt worden wäre.

Die genaue geschichtliche Entwicklung des Abstammungsbaums ist mir nicht vertraut. Gehen wir aber davon aus, dass sich der Abstammungsbaum wirklich stark verändert hat (ich meine auch schonmal davon gehört zu haben), so bedeutet das doch noch lange nicht das dadurch die EVT falsch ist. Die Mechanismen der EVT können ja auch den neuen Abstammungsbaum beschreiben. Das man auf Grund der wenigen Fossilien früher zunächst noch keine vollständig richtige Klassifikation gefunden hat, ist doch selbstverständlich. Trotzdem sehe ich darin kein Argument gegen die EVT, denn die Mechanismen bilden ja immer noch eine gute Erklärung, auch wenn der Abstammungsbaum leicht variiert.
Bei einem 4 Milliarden alten Skelett wäre das was anderes. Ein Mensch kann sich nunmal nicht mittels Selektion, von einem sehr einfachen Lebewesen aus wenigen Zellen, plötzlich innerhalb kürzester Zeit zu einem komplexen Organismus entwickeln.

Nathan hat geschrieben:Selbst den Widerspruch zu einem anerkannten Naturgesetz, dass Leben immer nur aus Leben entsteht, nimmt man als "Lücke" in Kauf!

Von einem "anerkannten Naturgesetz" kann hier absolut keine Rede sein!

Nathan hat geschrieben:Damit geht leider eine zweite Eigenschaft der Evolutionstheorie einher, die ein Wissenschaftler als höchst störend empfinden muss: die Evolutionstheorie erklärt nichts!

Wie bitte?! Die Erklärungskraft der darwinistischen ET ist enorm!

Myron hat geschrieben:

Nathan hat geschrieben:Selbst den Widerspruch zu einem anerkannten Naturgesetz, dass Leben immer nur aus Leben entsteht, nimmt man als "Lücke" in Kauf!

Von einem "anerkannten Naturgesetz" kann hier absolut keine Rede sein!

etwas umformuliert gilt er schon: 'bisher konnte man die Entstehung von Lebendigem immer nur aus Lebendigem beobachten'.

Die spannende Frage ist, ob sich lebendige Systeme aus nicht lebendigen entwickeln konnten (ich sage bewusst nicht 'Leben', denn das wäre eine Reifikation, und was 'lebendige Systeme' sind, ist auch nicht eindeutig definierbar). Bisher ist das noch nicht erwiesen, ich sehe aber nicht, warum das prinzipiell nicht möglich sein sollte.

Myron hat geschrieben:

Nathan hat geschrieben:Damit geht leider eine zweite Eigenschaft der Evolutionstheorie einher, die ein Wissenschaftler als höchst störend empfinden muss: die Evolutionstheorie erklärt nichts!

Wie bitte?! Die Erklärungskraft der darwinistischen ET ist enorm!

Kommt darauf an, was man erklärt haben möchte. Ich persönlich sehe die Erklärungskraft der ET durchaus als enorm an, gehe aber davon aus, dass 'darwinistische Evolution' (das ist eine Bezeichnung, die vermutlich irgendwie in Richtung Selektionstheorie, Synthetische Theorie der Evolution oder Ähnlichem geht) bestenfalls ein Spezialfall der Evolutionstheorie ist. Wenn ich es richtig sehe kann diese Form der ET gerade das, was interessant ist, nicht erklären. Und die speziellen ETs, die sich mit dem befassen (wie EvoDevo, Systemtheorie der Evolution etc.), können eigentlich, streng genommen, nichts 'erklären'.

Ich plädiere nur dafür, den Begriff 'darwinistisch' möglichst von der ET abzukoppeln, weil man sonst Mechanismen ('schöpferische' Selektion) bzw. Grenzen (vor allem Gradualismus) einpreist, die vermutlich ihre Zeit gehabt haben.

Nathan hat geschrieben:@ostfriese
bist du sicher, dass ein viereinhalb Milliarden Jahre altes Wirbeltierskelett die Evolutionstheorie begraben würde?

Von Dir eine klare Frage, von mir eine klare Antwort: Ja, ich bin mir ganz sicher, dass Physikern, Kosmologen, Geologen und Paläontologen in diesem Fall sofort klar wäre, dass sie mindestens eine ihrer Theorien begraben müssten. Natürlich könnte man noch darüber streiten, welche als erste dran glauben soll. Aber mach Dir keine Hoffnung, Nathan: Dieser Fall wird nie eintreten, man wird nie ein Wirbeltierskelett ausgraben, dass eindeutig zu alt ist, als dass es evolutionär entstanden sein kann. Denn es gibt keine nicht-evolvierten Arten, weder auf der Erde noch sonstwo im Universum.

El Schwalmo hat geschrieben: Widerlegbar hingegen sind auf jeden Fall konkrete Evolutionstheorien. Die meisten von diesen basieren auf der Vorstellung einer gemeinsamen Evolution der Lebewesen, der Streit geht um die Mechanismen. Hier sind Widerlegungen möglich. Darwin hat einige Falsifikationen explizit formuliert. Wenn beispielsweise fremddienliche Zweckmäßigkeit gefunden würde, wäre seine Selektionstheorie widerlegt. Das würde aber nicht bedeuten, dass nun ein Schöpfer plausibel wäre, man müsste aber eine andere Erklärung suchen.

Gefällt mir sehr gut. Die Möglichkeit, dass man die Frage offen hält, wird m.E. zu wenig erwogen. Denn tatsächlich würde die Preisgabe jeder Evolutionstheorie niemanden zwingen, Theist zu werden.

El Schwalmo hat geschrieben:Problematisch ist eher die Frage, ob man zeigen kann, dass eine Evolution durchgehend naturalistisch verläuft. Das scheint mir kaum möglich zu sein, bevor die Gegenseite nicht hinreichend präzisiert, wie ein Designer schaffen würde. Bislang kann man bestenfalls Wissenslücken aufzeigen, aber nicht für einen Designer plädieren.

Da muss ich dir recht geben. Ich weiß noch nicht einmal, ob diese Präzision möglich ist, denn wie soll ein Mensch sagen können, wie Gott erschafft? Man kann bestenfalls konkrete naturalistische Erklärungen kritisieren.
btw: würdest du ostfriese darin recht geben, dass ein sehr altes Wirbeltierskelett die Evo begraben würde?

Gruß
Nathan

El Schwalmo hat geschrieben:Die spannende Frage ist, ob sich lebendige Systeme aus nicht lebendigen entwickeln konnten (ich sage bewusst nicht 'Leben', denn das wäre eine Reifikation, und was 'lebendige Systeme' sind, ist auch nicht eindeutig definierbar). Bisher ist das noch nicht erwiesen, ich sehe aber nicht, warum das prinzipiell nicht möglich sein sollte.

Es gibt für mich nicht den geringsten Zweifel, dass das Lebende aus dem Nichtlebenden auf ganz natürliche Weise entstanden ist, auch wenn es noch einige entscheidende Erklärungslücken gibt.
Ich bin zuversichtlich, dass jene Lücken innerhalb der nächsten 100 oder meinetwegen 200 Jahre geschlossen werden und dann endlich eine vollständige naturwissenschaftliche Theorie der Lebensentstehung formuliert werden kann.

El Schwalmo hat geschrieben:Ich plädiere nur dafür, den Begriff 'darwinistisch' möglichst von der ET abzukoppeln, weil man sonst Mechanismen ('schöpferische' Selektion) bzw. Grenzen (vor allem Gradualismus) einpreist, die vermutlich ihre Zeit gehabt haben.

Ich plädiere dafür nicht, denn die zeitgenössische ET hat sich von ihren Wurzeln nicht so weit entfernt, dass die Streichung des Adjektivs "darwinistisch" gerechtfertigt wäre. Sie bewegt sich immer noch weitgehend innerhalb des Rahmens des Darwin'schen Paradigmas.

"[L]ike every historical entity, theories undergo change through time. Indeed a scientific theory might undergo such significant changes that the only point of continuing to name it after its source is to identify its lineage and ancestry. This is decidedly not the case with Darwinism."
(http://plato.stanford.edu/entries/darwinism)

ostfriese hat geschrieben:

Nathan hat geschrieben:@ostfriese
bist du sicher, dass ein viereinhalb Milliarden Jahre altes Wirbeltierskelett die Evolutionstheorie begraben würde?

Von Dir eine klare Frage, von mir eine klare Antwort: Ja, ich bin mir ganz sicher, dass Physikern, Kosmologen, Geologen und Paläontologen in diesem Fall sofort klar wäre, dass sie mindestens eine ihrer Theorien begraben müssten.

wie ich schon an Klaus schrieb, bin ich mir da nicht so sicher. Theorien sind ja so etwas wie 'Gesetzesnetze', eine Theorie kann man nicht einfach durch einen Befund falsifzieren. Das präkambrische Kaninchen würde nicht widerlegen, dass der Birkenspanner evolvierte, würde die Pferdereihe nicht obsolet machen, nicht die fossil hervorragend belegte Umwandlung des primären Kiefergelenks in Gehörknöchelchen, nicht die Wal-Reihe, auch nicht den Übergang von Fischen zu Amphibien und und und.

Man wirft eine hervorraged belegte Theorie nicht in die Tonne, weil sie einen Befund nicht erklären kann. Selbstverständlich hätte das fossile Kaninchen Folgen, über die man sehr genau nachdenken müsste. Aber, wie Du auch schon schriebst, diese Gedanken mache ich mir, wenn diese Funde vorliegen.

Nur, um zu zeigen, was die Gegenseite so treibt: es gab mal einen Hype in Richtung 'wir sind nicht allein'. Da fragten sich doch Theologen, ob die Wesen 'da draußen' auch erlöst werden müssten. Die beste Antwort war natürlich: darüber machen wir uns Gedanken, wenn man derartige Wesen findet.

Es geht aber noch doller: Da kam doch tatsächlich jemand auf die tolle Idee, wie man die Parusie-Verzögerung erklären könnte: Jesus tourt gerade auf anderen Planeten.

Myron hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Die spannende Frage ist, ob sich lebendige Systeme aus nicht lebendigen entwickeln konnten (ich sage bewusst nicht 'Leben', denn das wäre eine Reifikation, und was 'lebendige Systeme' sind, ist auch nicht eindeutig definierbar). Bisher ist das noch nicht erwiesen, ich sehe aber nicht, warum das prinzipiell nicht möglich sein sollte.

Es gibt für mich nicht den geringsten Zweifel, dass das Lebende aus dem Nichtlebenden auf ganz natürliche Weise entstanden ist, auch wenn es noch einige entscheidende Erklärungslücken gibt.
Ich bin zuversichtlich, dass jene Lücken innerhalb der nächsten 100 oder meinetwegen 200 Jahre geschlossen werden und dann endlich eine vollständige naturwissenschaftliche Theorie der Lebensentstehung formuliert werden kann.

Du hast unseren Glauben schön formuliert. Nun fehlen nur noch die Belege.

Myron hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Ich plädiere nur dafür, den Begriff 'darwinistisch' möglichst von der ET abzukoppeln, weil man sonst Mechanismen ('schöpferische' Selektion) bzw. Grenzen (vor allem Gradualismus) einpreist, die vermutlich ihre Zeit gehabt haben.

Ich plädiere dafür nicht, denn die zeitgenössische ET hat sich von ihren Wurzeln nicht so weit entfernt, dass die Streichung des Adjektivs "darwinistisch" gerechtfertigt wäre. Sie bewegt sich immer noch weitgehend innerhalb des Rahmens des Darwin'schen Paradigmas.

"[L]ike every historical entity, theories undergo change through time. Indeed a scientific theory might undergo such significant changes that the only point of continuing to name it after its source is to identify its lineage and ancestry. This is decidedly not the case with Darwinism."
(http://plato.stanford.edu/entries/darwinism)

Ich kenne diesen Artikel. Und ich kenne viele, viele andere wissenschaftstheoretische Arbeiten, speziell zum Status der Selektionstheorie und vor allem zu deren historischer Entwicklung.

Wir müssten zuerst klären, was 'darwinistisch' eigentlich bedeutet. Wenn ich richtig informiert bin, so in etwa gradualistisch, adaptationistisch, extrapolationistisch, mit dem zentralen Punkt, dass die Selektion schöpferisch ist. Damit das möglich ist, müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Mutationen beispielsweise müssen isotrop, in einer bestimmten Häufigkeit und in einem bestimmten Ausmaß erfolgen. Alle diese Punkte können geprüft werden, kaum einer ist belegbar. Wenn Du nur ein Buch zu diesem Thema lesen willst (allerdings kannst Du dann etwa 1200 der 1400 Seiten weglassen, aber dann hast Du ein ganz hervorragendes Buch)

Gould, S.J. (2002) 'The Structure Of Evolutionary Theory' Cambridge, Mass; London, Belknap

Ich weiß, dass das, was ich hier schreibe, nicht so recht dazu passt, dass wir nächstes Jahr 200 Jahre Darwin bzw. 150 Jahre 'Origins' feiern (Darwin war so nett, sein magnum opus mit 50 zu schreiben). Wenn Du mich fragst, sind wir heute wieder da, wo wir 1909 waren, das Wesentliche hat damals

Kellogg, V.L. (1907) 'Darwinism To-Day. A Discussion of Present-Day Scientific Criticism of the Darwinian Selection Theories, Together With a Brief Account of the Principal Other Proposed Auxiliary and Alternative Theories of Species-Forming' New York, Henry Holt

geschrieben, der sich die Mühe machte, alle Evolutionstheorien vergleichend darzustellen. Er plädierte zwar für Darwins Selektionstheorie, aber die war damals ziemlich 'out'. 50 Jahre später sah das ganz anders aus. In

Tax, S.; (ed.) (1960) 'Evolution after Darwin. 3 Vols.' Chicago, University of Chicago Press

findest Du die Jubelfeiern, denn damals war der Darwinismus (tm) in Form der Synthetischen Theorie der Evolution der Top-Standard. 'Man' war Darwinist oder hatte keine Ahnung. Aber das hat sich seit den 1970er Jahren geändert. Es ist sehr gut möglich, dass der Kampf der Evolutionsgegner dafür gesorgt hat, dass der inner-wissenschaftliche Disput nicht so geführt wird, wie er geführt werden sollte. Dazu kommt noch, dass die wenigsten Biologen Theoretiker sind. Kaum einer von denen kann konkret sagen, welcher Evolutionstheorie er anhängt, oder, falls er einen Namen sagt, konkret angeben, was darunter verstanden werden soll bzw. was andere Forscher unter diesem Begriff verstehen.