Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Pfeifer hat geschrieben:Meine tiefe Überzeugung sagt mir, dass mit dem Aufkommen der Vorstellung von Gott eine tiefgreifende Veränderung im menschlichen Bewusstsein stattgefunden hat...

Man könnte das vermutlich auch "Intuition" nennen, oder "Ahnung". Konkrete, objektive Hinweise auf den Sachverhalt scheint es jedoch nicht zu geben.

Pfeifer hat geschrieben:Die Schöpfungsgeschichte bringt diese Veränderung metaphorisch zum Ausdruck

Die Autoren der Schöpfungsgeschichte hatten sicher auch keine objektiven Hinweise auf diese "Veränderung", da sind wir sicher einig. Soweit man weiß, wurde damals kaum Wissenschaft betrieben, die sich mit der langfristigen Entwicklung geistiger Fähigkeiten des Menschen beschäftigt hätten.

Jetzt spiele ich mal die Rolle der Wissenschaft. Ich sehe, dass du eine "tiefe Überzeugung" hast, die jedoch objektiv nicht begründet ist. Ich sehe, dass die Autoren der Schöpfungsgeschichte vor ein paar tausend Jahren offenbar ganz ähnliche Überzeugungen hatten (wenn ich deiner Interpretation des Bibeltextes folge, und das tue ich). Aaaaber, dann werde ich als Wissenschaftler jetzt nicht sagen: dann muss es stimmen, immerhin habe ich zwei Quellen, die das gleiche sagen. Vielmehr werde ich als Wissenschaftler natürlich nicht die Schöpfungsgeschichte für bare Münze nehmen (wörtlich sowieso nicht, aber auch nicht den übertragenen Sinn). Weil er ja, wie ich feststellte, eben nicht begründed ist. Ich muss objektiv doch wohl vielmehr vermuten, dass diese "tiefe Überzeugung", die Ahnung, diese Intuition eben vielleicht in unserer Psyche veranlagt sind, so wie die Religion selber das auch zu sein scheint. Ich lerne also etwas über die menschliche Psyche. Aber ich lerne nicht, dass es damals diese von dir propagierte "Bewusstseinsveränderung" gegeben hat.

Natürlich drückt sich da eine Veränderung aus, wenn die Frühmenschen anfangen, ihre toten Kumpels zu begraben, wenn Bestattungsriten eingeführt werden und in diesem Kontext sicher auch die ersten religiösen Kulte entstehen. Aber ich sehe da keine "tiefgreifende Veränderung im menschlichen Bewusstsein". Was ist mit der Erfindung des Feuers oder des Faustkeils? Oder Geld? Oder Ackerbau, Handel, Schrift? Waren das nicht viel tiefgreifenderere Veränderungen? Oder zumindest gleichwertige? Ich sehe keinen Anlass, bei der Betrachtung von Religion gleich selber religiös zu werden und der Erfindung von Gott deshalb gleich heilige, besonders tiefgreifende, besonders mythische Attribute zu verleihen. Der menschliche Geist hat sich vom Hirn eines affenähnlichen Tieres peu a peu zur heutigen Wucherung entwickelt, mit all den bekannten Zwischenstationen und Meilensteinen. Tolle Sache, aber ich sehe da nichts Mystisches.

Dass die alten Juden solche lustigen Märchen aufschrieben, ist die Message. Nicht die Märchen selber.

ganimed hat geschrieben:@Thomas: soweit ich verstehe sind deine Kritikpunkte: In einer Wissenschaftssendung darf
a) kein Theologe zu Wort kommen
b) nicht über die Schöpfungsgeschichte geredet werden
(bzw. sie darf der BigBang-Theorie nicht vergleichend gegenüber gestellt werden).

Genau.

ganimed hat geschrieben:Eigentlich und auf den ersten Blick würde ich dir sofort recht geben in beiden Punkten.
Aber nachdem ich mir den besagten Teil der Sendung angessehen habe, fand ich thematisch den Theologen doch passend. Denn der Theologe sprach ja über ein wissenschaftliches Thema: in welchem Verhältnis steht die Schöpfungsgeschichte zur Urknall-Theorie?

Wo soll denn da bitte sehr ein wissenschaftliches Thema sein? Durch eine Gegenüberstellung eines evidenzlosen Märchens zum aktuellen Stand der wissenschaftlichen Forschung wird aus dem Märchen doch keine Wissenschaft. Soll denn zukünftig in Sendungen zu psychologischen Folgen von trennungsgeschädigten Kindern "Hänsel und Gretel" besprochen werden?

ganimed hat geschrieben:Und man muss wohl einfach hinnehmen, dass eine Wissenschaftssendung im ZDF eben nicht für Wissenschaftler oder Atheisten gemacht wird (die nur ihre Wissenschaft ohne Verwässerung hören wollen), sondern für das allgemeine Publikum.

Nein, das muss man nicht hinnehmen. Vielleicht sollte hier der eine oder andere mal einen Blick in die Ziele der Brights werfen.

ganimed hat geschrieben:Eine überwiegende Mehrheit dieses Publikums ist, da wirst du nicht widersprechen können, christlich religiös bis zu einem gewissen Grad, und hat daher sicher auch Interesse an dieser vergleichenden Grenzwertbetrachtung: wie lassen sich Urknall und Paradies-Story vereinbaren, wo sind die Unterschiede und was aus der Bibel kann man wohl wörtlich nehmen und was auf keinen Fall? Alles legitime Fragen. Und ebenso legitim, dass genau diese Fragen einen Atheisten natürlich nicht weiter interessieren. Aber das ZDF muss eben auch Nichtatheisten bedienen, oder?

Das kann das ZDF ruhig machen. Aber dann soll es die Sendung nicht "Abenteuer Wissen" nennen. Ich verweise abermals auf den Ankündigungstext der Sendung. Ich habe die entscheidende Stelle bereits fett hervorgehoben "...von dem, was Wissenschaftler...".

ganimed hat geschrieben:Und wer die Sendung sieht wird wohl kaum den Eindruck bekommen können, dass es Lesch oder dem Theologen darum gegangen wäre, wissenschaftliche Erkenntnisse zu relativieren und religiöse Ersatzbehauptungen zu propagieren. Der Vergleich stand im Vordergrund, nicht die Rechtfertigung der Schöpfungsgeschichte. Politisch korrekt, nach meinem Dafürhalten.

Nein. Ich wiederhole mich gerne noch einmal. Es wurde eine rein wissenschaftliche Sendung angekündigt und dann einseitig ein Mythos einer 2000 Jahre alten, archaischen Hirtenkultur präsentiert. Was soll das? Soll demnächst auch noch Harry Potter präsentiert werden, da es dort schließlich auch um "denkbare" Welt-Erklärungsmodelle geht? Schließlich haben vermutlich "eine überwiegende Mehrheit dieses Publikums" Harry Potter gelesen.

Thomas hat geschrieben:Es wurde eine rein wissenschaftliche Sendung angekündigt

Das stelle ich in Frage. Du hast offenbar eine "rein wissenschaftliche" Sendung erwartet. Aber wo wurde sie genau angekündigt?
Es hieß "Harald Lesch erzählt in der Sendung..." und nicht "Harald Lesch erzählt in der rein wissenschaftlichen Sendung..."

Thomas hat geschrieben:und dann einseitig ein Mythos einer 2000 Jahre alten, archaischen Hirtenkultur präsentiert.

Er wurde eben nicht "präsentiert" sondern nur mit der Urknall-Theorie verglichen. Es wurde nicht einseitig präsentiert, sondern zweiseitig, hier die Schöpfungsgeschichte, dort der Urknall. Die Schöpfungsgeschichte wurde nur in Bezug gesetzt zum wissenschaftlichen Weltbild, wobei die wissenschaftliche Blickrichtung auch vom Katholen nie in Frage gestellt wurde.

Thomas hat geschrieben:Soll demnächst auch noch Harry Potter präsentiert werden, da es dort schließlich auch um "denkbare" Welt-Erklärungsmodelle geht? Schließlich haben vermutlich "eine überwiegende Mehrheit dieses Publikums" Harry Potter gelesen.

Gar nicht mal schlecht die Idee. Immerhin gab es auch von Lesch schon eine Sendung: "die Wissenschaft bei Star Trek" (oder so ähnlich). Wo er auch wieder genreübergreifend die Phantastereien der Star Trek Autoren abgeklopft hat auf das, was haltbar ist im Lichte der echten Wissenschaft. Eine ganz ähnliche Strategie wie hier in der Sendung. Wenn es da also nicht um die Harry-Potter-Welt an sich sondern in Bezug, als Abgrenzung, als Grenzbetrachtung gegenüber der Wissenschaft geht, dann ist das für mich sogar in einer rein wissenschaftlichen Sendung nicht völlig fehl am Platze.

ganimed hat geschrieben:

Thomas hat geschrieben:Es wurde eine rein wissenschaftliche Sendung angekündigt

Das stelle ich in Frage. Du hast offenbar eine "rein wissenschaftliche" Sendung erwartet. Aber wo wurde sie genau angekündigt?
Es hieß "Harald Lesch erzählt in der Sendung..." und nicht "Harald Lesch erzählt in der rein wissenschaftlichen Sendung..."

Wollen wir uns nun wirklich mit Wortklaubereien beschäftigen? Ließ bitte die Ankündigung der Sendung. Ich wiederhole mich auch hier gerne, es steht da: "was Wissenschaftler heute vom Ursprung des Universums, von der Geburt der Materie, der Entstehung von Sternen und allgemein der Entstehung von Strukturen wissen." Wenn von "Wissenschaftlern" die Rede ist, ist dies doch wohl eindeutig. Oder möchtest Du tatsächlich die Theologie als Wissenschaft bezeichnen?

ganimed hat geschrieben:

Thomas hat geschrieben:und dann einseitig ein Mythos einer 2000 Jahre alten, archaischen Hirtenkultur präsentiert.

Er wurde eben nicht "präsentiert" sondern nur mit der Urknall-Theorie verglichen. Es wurde nicht einseitig präsentiert, sondern zweiseitig, hier die Schöpfungsgeschichte, dort der Urknall. Die Schöpfungsgeschichte wurde nur in Bezug gesetzt zum wissenschaftlichen Weltbild, wobei die wissenschaftliche Blickrichtung auch vom Katholen nie in Frage gestellt wurde.

"Einseitig" war das falsche Wort. Sorry. Ich meinte einen "einzigen, religiösen" Schöpfungsmythos. Es gibt ja noch erheblich mehr Schöpfungsmythen (für die es auch keinerlei Evidenzen gibt) als nur den christlichen. Und verglichen wurde überhaupt nicht. Lesch hat sich ja noch nicht einmal dazu durchringen können zu bemerken, dass es für die Urknalltheorie erhebliche empirische Belege gibt, für den Schöpfungsmythos der Bibel aber nichts, außer dem Wunschdenken "es könnte so gewesen sein" (weil es in der Bibel steht).

ganimed hat geschrieben:

Thomas hat geschrieben:Soll demnächst auch noch Harry Potter präsentiert werden, da es dort schließlich auch um "denkbare" Welt-Erklärungsmodelle geht? Schließlich haben vermutlich "eine überwiegende Mehrheit dieses Publikums" Harry Potter gelesen.

Gar nicht mal schlecht die Idee. Immerhin gab es auch von Lesch schon eine Sendung: "die Wissenschaft bei Star Trek" (oder so ähnlich). Wo er auch wieder genreübergreifend die Phantastereien der Star Trek Autoren abgeklopft hat auf das, was haltbar ist im Lichte der echten Wissenschaft. Eine ganz ähnliche Strategie wie hier in der Sendung. Wenn es da also nicht um die Harry-Potter-Welt an sich sondern in Bezug, als Abgrenzung, als Grenzbetrachtung gegenüber der Wissenschaft geht, dann ist das für mich sogar in einer rein wissenschaftlichen Sendung nicht völlig fehl am Platze.

Genau das war es eben auch nicht. Bei der Star-Trek Sendung von Lesch war erstens vom Titel her schon klar womit zu rechnen ist und zweitens hat er dort diese Thesen "abgeklopft ... auf das, was haltbar ist im Lichte der echten Wissenschaft". Hier hat er den Schöpfungsmyhtos unkommentiert als gleichwertig zur Urknall-Theorie (die er auch noch als "Urknall-Mythos" bezeichnet hat) wirken lassen, ohne ein einziges kritisches Wort. Und ich sage es noch einmal: die Urknalltheorie und der biblische Schöpfungsmythos und sind in keiner Weise gleichberechtigt, denn einmal gibt es Belege und einmal nicht. Punkt.

Mit der Argumentation die hier von Kurt und ganimed ausgebreitet wird, werden bald die Astrologen, Handleser, Wünschelrutengänger, Wasserenergetisierer, Die-Erde-ist-eine-Scheibe-Vertreter, ... auf die vergleichende Darstellung mit dem aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand pochen. Das hat überhaupt nichts mit Presse- oder Meinungsfreiheit oder Intoleranz zu tun, das ist "Vernunftverschmutzung" und "Volksverdummung".

Thomas hat geschrieben:Harald Lesch nennt die Evolutionstheorie ein Mythos, gleichwertig mit dem Schöpfungsmythos der Bibel.

Hat er das wirklich wortwörtlich so gesagt?
Ich dachte immer, er wäre zumindest ein religiöser Skeptiker oder Agnostiker.

Thomas hat geschrieben:Wollen wir uns nun wirklich mit Wortklaubereien beschäftigen?

Hast recht. Wortklauberei führt wohl zu nichts. Wenn ich es richtig verstehe, fandest du nicht die Sendung so schlimm, sondern das Schlimme war, dass durch Ankündigungstext und Titel "Abenteuer Forschung" die falsche Erwartungshaltung geweckt wurde. Zumindest bei dir. Aber nun die Ungenauigkeiten in der Formulierung des Ankündigungstextes zu suchen würde dann ja wohl doch wieder Wortklauberei bedeuten.

Thomas hat geschrieben:Es gibt ja noch erheblich mehr Schöpfungsmythen (für die es auch keinerlei Evidenzen gibt) als nur den christlichen.

Wenn die Sendung vielleicht als "rein wissenschaftlich" in deinen Ohren angekündigt war, als "garantiert vollständig" wurde sie bestimmt nicht beworben. Ist doch klar, dass man sich hier vermutlich wieder nach der Mehrheit der potentiellen Zuschauer richtet und die hier vertrauteste Variante eines Schöpfungsmythos wählt, die christliche eben.

Thomas hat geschrieben:Und verglichen wurde überhaupt nicht.

Herr Lesch hat doch mehrfach gefragt so in der Art: "beim Urknall ist es ja nun so und so. Wie sieht es da bei der Schöpfungsgeschichte aus?" Oder auch "Wir Wissenschaftler sehen das ja nun so und so. Wie seht ihr Theologen das?" Zumindest habe ich es so in Erinnerung. Und wenn das nicht vergleichend ist, dann weiß ich nicht.

Thomas hat geschrieben:Hier hat er den Schöpfungsmyhtos unkommentiert als gleichwertig zur Urknall-Theorie (die er auch noch als "Urknall-Mythos" bezeichnet hat) wirken lassen, ohne ein einziges kritisches Wort.

Ach du wolltest mehr Religionskritik? Aber es war doch angeblich eine rein wissenschaftliche Sendung? Was also hätte dort Religionskritik verloren? Nach deiner eigenen Argumentation war es also insofern richtig vom Lesch, sich mit Kritik zurück zu halten und eher neutral zu bleiben.

Thomas hat geschrieben:Und ich sage es noch einmal: die Urknalltheorie und der biblische Schöpfungsmythos und sind in keiner Weise gleichberechtigt, denn einmal gibt es Belege und einmal nicht. Punkt.

So ähnlich wurde das aber auch von dem Theologen festgestellt. Er meinte doch selber, dass man den biblischen Text eben nicht als wissenschaftlichen Bericht lesen darf und dass der Text nicht wörtlich zu nehmen sei. Er bestätigte, dass er der wissenschaftlichen Version glaube, dass dies auch der Papst bestätigt habe und meinte dann wohl, dass man die religiöse Betrachtung als Ergänzung zur wissenschaftlichen sehen muss, also als eine Beschreibung einer Wirklichkeit, einer Ebene, die von der Wissenschaft nicht erreicht wird. (Was ja, zumindest im Bereich von Ursachen für den Urknall, was war davor usw. wohl auch halbwegs Sinn macht. Zumindest fällt es ja momentan schwer, sich vorzustellen, dass die Wissenschaft jemals konkrete Erkenntnisse über die Welt vor dem Urknall gewinnen könnte.) Lesch und der Theologe wollten die Urknalltheorie nicht relativieren oder ersetzen, sondern wohl mehr ergänzen.

Thomas hat geschrieben:Mit der Argumentation die hier von Kurt und ganimed ausgebreitet wird, werden bald die Astrologen, Handleser, Wünschelrutengänger, Wasserenergetisierer, Die-Erde-ist-eine-Scheibe-Vertreter, ... auf die vergleichende Darstellung mit dem aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand pochen.

Genau weil die Theologen, zumindest der in der Sendung, geschickt argumentieren, außerhalb der Wissenschaft zu operieren, sind deren Ansichten nicht so ganz vergleichbar mit den von dir hier genannten Gruppen wie Astrologen und Wasserenergetisierern. Letztere behaupten pseudowissenschaftlichen Unsinn und sind daher mit wissenschaftlichen Argumenten schnell zur Strecke zu bringen. Deine Befürchtung ist also völlig unnötig. Die Humbug-Esoteriker dieser Welt sind schlau genug, um eine vergleichende Darstellung zu fürchten wie der Teufel das Weihwasser.

Thomas hat geschrieben:Das hat überhaupt nichts mit Presse- oder Meinungsfreiheit oder Intoleranz zu tun, das ist "Vernunftverschmutzung" und "Volksverdummung".

Dass es sich um Volksverdummung handelte, ist nur deine Meinung (und meine auch und vermutlich die der meisten Brights). Aber, so fürchte ich, in einer toleranten Welt der Meinungsfreiheit, können wir nichts dagegen tun, wenn es einer Mehrheit gefällt, sich selbst zu verdummen. Man kann es bedauern, aber verbieten kann man es ihr nicht.

Thomas hat geschrieben:Hier hat er den Schöpfungsmyhtos unkommentiert als gleichwertig zur Urknall-Theorie (die er auch noch als "Urknall-Mythos" bezeichnet hat) wirken lassen, ohne ein einziges kritisches Wort. Und ich sage es noch einmal: die Urknalltheorie und der biblische Schöpfungsmythos und sind in keiner Weise gleichberechtigt, denn einmal gibt es Belege und einmal nicht. Punkt.

Angesichts des krassen Missverhältnisses zwischen der Beweislage zugunsten der Urknall-Theorie (viele wissenschaftliche Belege) und derjenigen zugunsten der religiösen Schöpfungstheorie (null wissenschaftliche Belege [und nicht einmal gute philosophische Gründe]) steckt hinter der Verwendung von "Mythos" sicherlich eine tendenziöse Absicht, wobei einen die Ablehnung der Urknall-Theorie allein noch nicht zum Theisten macht.

Ich wollte Euch nur kurz mitteilen, dass ich hier nicht mehr posten werde.

Die drei Hauptziele der Brights-Bewegung sind:
* Das Verständnis und die gesellschaftliche Anerkennung des naturalistischen Weltbilds, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, zu fördern.
* Die öffentliche Aufmerksamkeit darauf zu richten, dass Personen mit einem solchen Weltbild wichtige gesellschaftliche Entscheidungen mit positiven Aktionen beeinflussen können.
* Die Gesellschaft dazu zu bewegen, dass sie die vollständige und gleichberechtigte Teilhabe solcher Individuen an der Gesellschaft akzeptiert.

Ich sah hier die Möglichkeit für die Brights sich öffentlich zu Wort zu melden. Stattdessen führe ich eine Debatte über Pressefreiheit, politisch korrekte Präsentation des Schöpfungsmythos, dass man sich nun mal damit abfinden müsse, dass die Fernsehräte mehrheitlich mit Religionsvertretern besetzt sind, muss mir Eure Argument als meine eigenen unterjubeln lassen, ...

Für einen Debattierklub, der sich nur mit sich selbst beschäftigt und sich mit den bestehenden Verhältnissen abfinden will, ist mir meine Zeit zu schade.

Tschüss.

PS:

ZDF hat geschrieben:Sehr geehrter Herr ........ ,

vielen Dank für Ihre E-Mail an das ZDF.

Ihre kritischen Anmerkungen zur Sendung "Wie das Licht in die Welt kam" vom 28. Dezember haben wir der Redaktion bereits zur Kenntnis gebracht. Dort werden sie in der internen Auseinandersetzung mit unserem Programmangebot bzw. im Rahmen der Nachbesprechungen zu den Sendungen zusammen mit anderen Zuschauerreaktionen berücksichtigt.

Wir danken Ihnen für Ihre kritische Rückmeldung.

Mit freundlichen Grüßen
Dietmar Gaumann
ZDF, Zuschauerredaktion

Kurt hat geschrieben:Die Hypothese vom Urknall und die von der Schöpfung sind beide wissenschaftlich.

Ich glaub es hakt… Was soll denn daran wissenschaftlich sein, sich einfach irgendetwas auszudenken.

Kurt hat geschrieben: Die meisten Bischöfe haben für ihr Geschwurbel einen Doktortitel gekriegt. Willst du der Theologie die Wissenschaftlichkeit absprechen? Viel Erfolg...

Ja, selbstverständlich ist Theologie im Kernbereich völlig unwissenschaftlich. Sie stellt etwas als wahr hin, ohne diesen Bereich dem wissenschaftlichen Prinzip und wissenschaftlicher Überprüfung zu unterziehen. So ist das mit den meisten Dogmen der Religion: Man kann wissenschaftlich erforschen, wie die Dogmen entstanden sind, wie sie zu verstehen sind u. s. w. - sobald das Dogma aber selbst als wahr hingestellt wird, ist es Religion, die im Gegensatz zur Religionswissenschaft im Kern eben gerade keine Wissenschaft ist.

Ich erinnere nur an das Verfahren gegen Prof. Lüdemann, der den theologischen Schnickschnack so nicht mehr vertreten wollte und daher aus der theologischen Fakultät ausgeschlossen wurde. Die Gerichte sagten dann ganz selbstverständlich, dass die Theologie ja auch keine Wissenschaft im eigentlichen Sinne ist.

Zu den Staatssendern ist anzumerken, dass der Staat zu weltanschaulicher und religiöser Neutralität verpflichtet ist, dies ergibt sich bereits aus dem Gleichheitsgrundsatz. Diese Neutralitätspflicht verletzt er natürlich, wenn er Sender aufstellt, die sich dann einseitig positionieren. In Relation zu ca. 1/3 konfessionsloser Bevölkerung ist die religiöse Sichtweise einzelner Minderheiten (so!) jedenfalls exorbitatnt überrepräsentiert. Der Staat darf keine Sendungen ausstrahlen, in denen er nur das eine oder nur das andere als wahr hinstellt: Er darf nur dialektisch an die Sache herangehen, in dem er z. B. eine einseitig Sendung bringt und diese dann in einer Talkrunde diskutieren lässt. Alles andere ist meiner Meinung nach ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz.

Und zu Herrn Pfeifer ist anzumerken, dass er seinen Job als Religionslehrer möglicherweise einbüßen würde, wenn er die genannten Ansichten offiziell vertreten würde. Welche Religion unterrichten Sie denn?

Und selbstverständlich kann man es nicht hinnehmen, dass jemand ein Bestreben entfaltet, die Demokratie zu beseitigen: Wer diese Spielregeln nicht akzeptiert, dem dürfen sie auch nicht zugute kommen.
Man kann über den Sinn bestimmter Rechte disktieren, im Ergebnis sind bestimmte Freiheitsrechte aber indiskutabel. Insoweit ist es eben nicht so, dass ein Nazi eben seine Meinung hat und diese in allen Bestandteilen ohne weiteres ausbreiten kann.

HFRudolph hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:Die Hypothese vom Urknall und die von der Schöpfung sind beide wissenschaftlich.

Ich glaub es hakt… Was soll denn daran wissenschaftlich sein, sich einfach irgendetwas auszudenken.

Wissenschaft funktioniert so: Man denkt sich etwas aus, und dann sucht man Belege für die Hypothesen oder man widerlegt sie.

HFRudolph hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben: Die meisten Bischöfe haben für ihr Geschwurbel einen Doktortitel gekriegt. Willst du der Theologie die Wissenschaftlichkeit absprechen? Viel Erfolg...

Ja, selbstverständlich ist Theologie im Kernbereich völlig unwissenschaftlich. Sie stellt etwas als wahr hin, ohne diesen Bereich dem wissenschaftlichen Prinzip und wissenschaftlicher Überprüfung zu unterziehen. So ist das mit den meisten Dogmen der Religion: Man kann wissenschaftlich erforschen, wie die Dogmen entstanden sind, wie sie zu verstehen sind u. s. w. - sobald das Dogma aber selbst als wahr hingestellt wird, ist es Religion, die im Gegensatz zur Religionswissenschaft im Kern eben gerade keine Wissenschaft ist.

Kann man schon so sehen. Ich würde sagen, die Theologie arbeitet innerhalb so enger, abgesteckter Grenzen, dass die Argumente innerhalb dieses Systems stimmen. Widersprüche an den Grenzen des Systems werden ignoriert.

Muss eine Doktorarbeit nicht eigentlich nach akademischer Definition "wissenschftlich" sein? Du bist doch Jurist, wie würde man denn vorgehen, wenn man einem Bischof die Wissenschaftlichkeit seiner Arbeit absprechen würde? Wäre mal ein interessanter Punkt. Ich fürchte aber, es gibt keine verbindliche Definition von Wissenschaftlichkeit, Karl Poppers Ansichten und Ockhams Rasiermesser sind wohl nicht in allen Fakultäten anerkannt.

Kurt hat geschrieben:Wissenschaft funktioniert so: Man denkt sich etwas aus, und dann sucht man Belege für die Hypothesen oder man widerlegt sie.

Das ist keine Wissenschaft, wenn man es zum Bestandteil eines Fachbereichs erhebt, dass bestimmte Punkte nicht widerlegt werden dürfen, ja dass selbst Professoren nicht einmal dagegen argumentieren dürfen!
Eine solche Dogmatische Sichtweise kann wissenschaftlich untersucht werden, sie wird dadurch aber nicht selbst zu Wissenschaft.

Sie bietet keinerlei Erkenntnisgewinn, ist keinen neuen Erkenntnissen und Argumentationen zugänglich und ist nicht in der Lage, irgendeinen Gewinn zu bringen leisten, über die bloße Verbreitung eben dieser Ansicht hinaus. Es wäre nur noch Lehre, aber keine Wissenschaft mehr. Wissenschaft ist es nur, wenn es sich in irgendeiner Form mit der Gewinnung von Erkenntnis und Wahrheit befasst. Das fehlt bei Religion.

Kurt hat geschrieben:Ich würde sagen, die Theologie arbeitet innerhalb so enger, abgesteckter Grenzen, dass die Argumente innerhalb dieses Systems stimmen.

Gerade nicht stimmen, sonst bräuchten die Grenzen gar nicht gesteckt zu werden, wenn sie auch argumentativer Überprüfung standhalten würden…

Natürlich kann eine theoligische Doktorarbeit im Einzelfall sogar wissenschaftlich vorgehen. Sie kann aber auch unproblematisch etwa die Existenz einer Gottheit einfach so behauptet werden. In keinem anderen Fach kann man so vorgehen. Die Theoligie betreibt ja auch Forschung, etwas die Erforschung alter Quellen, deren Interpretation zu einem gewissen Grad, die Untersuchung der Auswirkungen auf die Gesellschaft etwa. Im Kernbereich ist sie aber nur Lehre, keine Forschung oder Wissenschaft: Der Kernbereich ist keinerlei Entwicklung oder kritschen Argumentation zugänglich. Wer das versucht, bewegt sich außerhalb dieser (Un)Disziplin.

ganimed hat geschrieben:Man könnte das vermutlich auch "Intuition" nennen, oder "Ahnung". Konkrete, objektive Hinweise auf den Sachverhalt scheint es jedoch nicht zu geben.

Nein, es ist keine Intuition, es ist auch keine Ahnung: es ist meine Wahrheit - nicht weniger. Oder: es ist die Art und Weise, wie ich die abolute Wahrheit entsprechend meines Wissens und meiner geistigen Fähigkeiten interpretiere.

Kein einziger von uns wird jemals die Wahrheit kennen! Kein Thomas, kein Ganimed, kein Pfeifer.

Man kann sich der Wahrheit nur annähern, indem man sich ein persönliches Bild durch Zusammensetzen der verschiedensten Fragmente macht. Kein kann für sich in Anspruch nehmen, Recht zu haben. Gott könnte es, würde es ihn entsprechend der katholischen Lesart geben. Aber selbst Gott ist Teil jedermanns persönlicher Lesart.

Objektive Hinweise gibt es nicht. So sehr man auch versucht, sich einer größtmöglichen Objektivität zu nähern, sie wird niemals erreicht werden, da die Wahrnehmung stets individuell und somit subjektiv ist und ein Konsens somit eine große Subjektive Meinung ist. Selbst ein Konsens einer großen Mehrheit stellt keine objektive Meinung dar (siehe dazu auch 1933 -1945). Wahrheit ändert sich mit der Zeit.

In unserem Zusamenhang ist es nur erschreckend festzustellen, dass die katholische Kirche heutzutage noch eine Weltinterpretation vermittelt, deren Grundlagen überholt sind. Von außen betrachtet mutet solch ein Anachronismus ignorant und erschreckend eingebildet an, zumal die Kirche in ihrem Selbstverständnis für sich konsequent beansprucht, alleinig Recht zu haben. Sie hat das aber schon immer getan und somit viele Kriege provoziert (oder geduldet [siehe 1933 - 1945, schön den Stiepel eingezogen und das Maul gehalten, um nicht selber Opfer der Gewalt zu werden - Feigheit vor dem Herrn!]).

Ich halte es nicht für verkehrt, auch traditionelle Ansichten zu verbreiten. Jeder kann das glauben, was er für richtig hält. Sei es das allseits bekannte Spaghetti-Monster, Gott selbst oder eben man selbst - entscheidend ist für mich nur, dass derjenige nicht für sich beansprucht, die letzte Wahrheit gefunden zu haben - die gibt es nämlich nicht! Ich weiss, dass das Leute anders sehen (was auch gut ist!), aber bei denen sage ich einfach nur "JA", denn Borniertheit halte ich nicht aus - die Leute sind mir dann einfach scheißegal, Hauptsache nicht Krieg führen.

Schade, dass Thomas so auf sein Recht pocht, das macht ihn mir per sé unsympathisch. Seine Meinung finde ich plausibel und gerechtfertigt, sie aber mit aller Macht durchsetzen zu wollen hat was Infantiles. Ich denke, das ZDF hat nicht einen (!) Grund, sich für das zu rechtfertigen, was Kirchen- oder Wissenschaftsvertreter in einem dort ausgestrahlten Gespräch (!) äußern. Keiner der beiden äußert seine Meinung mit allgemeinem Wahrheitsanspruch. Beide sind aufeinander eingegangen und haben sicher beide auch einen kleinen Teil dazu gelernt. Letztlich gehts meiner Meinung nach allein darum, dazu zu Lernen und an seiner eigenen Wahrheit feilen - die immer nur eine persönliche Interpretation bleiben wird.

@ganimed: deine Hartnäckigkeit imponiert mir. Doch auch wenn ich mich irre: es kommt mir auch bei dir so vor, als wolltest du mich von deiner Wahrheit überzeugen. Ich finde es schade, dass dir meine Ansicht nicht plausibel ist. Aber ich bin davon überzeugt, dass die von dir eingeforderte Objektivität als Beleg meiner Thesen niemals möglich sein wird. Es ist ein Gedankenkonstrukt basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, die ich dann weitergedacht habe. Es ist wie mit der Big-Bang-Theorie - das physikalische Wissen plus wissenschaftliche Kreativität in einen Topf, gerührt, und heraus kommt eine konsens-plausible Theorie, die niemals nachprüfbar sein wird. Das Leben expandiert, es gibt immer wieder neues Wissen, das neue Fragen aufwirft. Man wird nie alles wissen. Letztlich ist alles, ausnahmslos!, eine Glaubenssache, ob Gott nun eine große, eine kleine oder auch gar keine Rolle spielt - zumindest gehe ich schwer davon aus.

@Pfeifer: ich sehe das eigentlich ganz genau so. Es gibt keine absolute Wahrheit und wir alle haben im Grunde genommen nur einen Lottoschein in der Hand, eine Wette auf die Wahrheit. Es könnte absolut sein, dass wir Naturalisten eines Tages als die Trottel dastehen, wenn es Gott gefällt, doch noch "Ätsch, hier bin ich" vom Himmel zu donnern. Es wäre möglich, dass es dieses Überwesen gibt, dass er den Urknall verursachte und meinetwegen auch, dass er seitdem immer mal wieder zielgerichtet in seine Schöpfung eingreift. Das Spaghettimonster, genau, auf dem stehen auch einige Wetten. Aber meine Wette, da schließe ich mich der Mehrheit hier an, ist, dass wir alleine sind und kein einziges übernatürliches Wesen oder Phänomen existiert.

Wir könnten also alle recht oder unrecht haben. Aber genau wie bei den Sportwetten gibt es auch hier Ranglisten. Eine Möglichkeit wäre, zu schauen, wie viele Menschen setzen auf welche Wetten und nachher die Gewinne entsprechend auszuschütten. Bei diesem System würde ich gut abschneiden, denn die Atheisten sind in klarer Minderheit. Eine andere Möglichkeit der Wettenbewertung wäre, die jeweilige Wahrscheinlichkeit der Vorhersage zu schätzen. Je unwahrscheinlicher, desto größer der Gewinn. Genau nach diesem Kriterium habe ich meine Wette angelegt. Ich wollte nämlich unbedingt gewinnen (wenn auch mit schlechter Quote) und habe mir, nach allem was ich so wissen kann, das Wahrscheinlichste ausgesucht.

Zu dem, was wir Menschen heutzutage so wissen können, gehört sicher auch der Inhalt der Bibel und anderer alter Schriften. Aber die haben einen sehr schlechten Qualitätsindex, behaupte ich wenigstens. Zu alt, zu viele Interpretation und Verfälschungen, zu viele geistig blinde Eiferer mit ganz anderen Interessen als der Wahrheitsfindung. Und dann gibt es da die Myriaden an Erkenntnissen der Wissenschaft aus den letzten 500 Jahren. Da scheint das meiste zu passen, sich immer wieder im Experiment und in der Anwendung zu bewähren. Und insbesondere die Hirnforschung erklärt sogar ansatzweise, wieso so viele Menschen bei der Wette auf das vermeintlich falsche Pferd setzen.

Will sagen: dein Argument, dass es keine absolute Gewissheit geben kann, stimmt. Aber es greift mir zu kurz. Wahrscheinlichkeiten kann man sehr wohl abschätzen. Man kann den vielen Wissensquellen Pi mal Daumen Güteprädikate verpassen. Und insofern fühle ich mich, zugegeben, schon recht wohl mit meiner streng naturalistischen Meinung. Vielleicht neige ich da auch schnell mal zur Überheblichkeit und klinge möglicherweise sehr schnell so, als hätte ich die Weisheit mit großen Löffeln gefressen (hab ich ja sogar, aber dann alles wieder ausgekotzt ) und als wollte ich nun jeden Andersdenkenden davon überzeugen. Auf unbewusster Ebene ist das sicher auch immer ein Faktor. Aber ich bin dennoch auch immer noch sehr unsicher. Eine Garantie gibt mir keiner. Immerhin beruht meine Position trotz aller Wahrscheinlichkeiten, Plausibilitäten und Quellengütesiegel auf nichts wirklich Konkretem. Das heißt, auch mir bleibt das doofe Gefühl nicht erspart, irgendwie noch zu schwimmen, nur geschätzt zu haben, eventuell noch etwas übersehen zu haben etc. Und genau deshalb finde ich es so spannend, wenn jemand wie du mir einen in bestimmter Hinsicht ganz anderen Ansatz vor den Latz knallt. Ich frage mich dann sofort: ist da vielleicht doch was dran? Aber wie kriegt man das raus? Die rüde Methode ist: mit allem feuern, was einem einfällt, und wenn hinterher die Mauer noch steht, wenn der Typ sich gut verteidigt, sich wenig Widersprüche ergeben und die Sache irgendwo plausibel erscheint, dann ist die Position des anderen zumindest bedenkenswert. Das wäre also so ungefähr der Grund, wieso ich mir erlaubte, deine Grundwahrheit so bedenkenlos unter Beschuss zu nehmen. Nicht sehr höflich, wie ich zugeben muss. Ich komme mir vor wie ein hektisches Huhn, dass jeden Stein umdreht, immer hungrig und immer auf der Suche nach einem weiteren Körnchen Wahrheit. Und da halte ich dieses Forum für eine schöne Hühnerwiese. Die ganz idiotischen, abgedrehten Körner sind alle schon rausgesiebt, die ganz dreisten 0/8/15-Religionsverkünder trauen sich nicht hierher. Und so steigt die Wahrscheinlichkeit ganz enorm, hier interessante Steine mit interessanten Körnern darunter zu finden.

Tolles Forum, tolle Leute. Auf wen darf ich als nächstes schießen?

Ich habe mir heute übrigens die Wiederholung der Sendung im Fernsehen angeschaut (leider wieder nicht wirklich ganz).
Sehr interessante Passagen, fand ich. Das mit den schwarzen Löchern als Kristallisationspunkte für nachfolgende Materie, das über die Sternengenerationen und die Erörterung der Neutrinos fand ich alles recht unterhaltsam und sehenswert. Auch immer wieder schön die vielen, ausgefeilten Computeranimationen als Filme zwischendurch. Das konnte das ZDF ja schon seit Joachim Bublath immer sehr gut.

Mein Eindruck hat sich durch das Anschauen der anderen Sendungsteile noch einmal verstärkt. Vom Katholiken-Gast abgesehen, war das insgesamt eine gut gemachte Sendung und eine tolle Werbung allgemein für Naturwissenschaften und ihre Faszination. Einen viel besseren Freund und Werbeposten für wissenschaftliche Vernunft werden die Brights im ZDF so schnell nicht finden. Und ausgerechnet diese Sendung nun so scharf anzugreifen kommt mir deshalb nun noch unsinniger vor.

Ok, Ihr habt mich überzeugt. Da alles Wissen unsicher ist, kann man auch nicht wissen ob nicht vielleicht irgendwann herauskommt das die Erde doch flach ist. Ich werde mich beim ZDF entschuldigen und vorschlagen in einer der nächstens "Abenteuer Wissen" Sendungen dies, politisch korrekt, zu erwähnen.

Schließlich wird dies ja auch von Wissenschaftlern diskutiert (siehe Die Erde ist Flach).

Ein großer Medienverein und die größte Staatssekte. Beides sind Machtinstanzen. Die eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Sie arbeiten zusammen, weil sie sich gegenseitig helfen und vorranbringen. Ich glaube nicht, dass ein einziger von denen an den Schöpfungsmythos glaubt. Sie verbreiten ihn trotzdem! Und wozu?

Das ZDF macht für die Kirche das was die Kirche so nicht kann und die Kirche wird sicher eine Gegenleistung bieten.Die eine Hand wäscht die andere. In privaten Kanälen spielen andere Regeln eine Rolle und da ist sowas weniger möglich, da es um Geld geht. Was wollen wir da schon bei diesen Machtmenschen mitmischen?

Das ist so etwas wie legale Korruption und in diesem Thema geht es darum, ob dies auch noch legitim ist. Ich kann diese Frage des Themas nicht beantworten.

Der Harald Lesch hat eine Homepage:
http://www.usm.uni-muenchen.de/people/lesch/lesch.html
und eine Emailadresse (dort angegeben):
lesch@usm.uni-muenchen.de

Ich könnte mir vorstellen, dass er reagiert.

Prof. Dr. Harald Lesch findet den Wunsch nach einer Religiösen Gemeinschaft legitim. Ich denke diesen Wunsch kann man ihm nicht nehmen.

xander hat geschrieben:Wunsch nach einer Religiösen Gemeinschaft

Was ist (speziell) eine RELIGIÖSE Gemeinschaft? Eine Gemeinschaft zur wechselseitigen Bestätigung und Bewahrung abstruser Gerüchte? Als Wissenschaftler sollte man sich von so was fernhalten.Wenn es aber nur ums kuscheln geht, da gibt es andere Möglichkeiten genug.

Ich möchte Euch gerne auf zwei Artikel hinweisen, die sich öffentlich zum eigentlichen Thread-Thema äußern.

http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/g ... s-darwin-4

http://hpd.de/node/6105