Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

aus Wikipedia:
Pazifisten sehen Krieg im Gegensatz zu den Vertretern des Bellizismus nicht als legitimes und wirksames Mittel der politischen Auseinandersetzung und Interessendurchsetzung an.
Der Bellizismus betrachtet militärische Mittel nicht nur als legitimes Mittel zur Durchsetzung von politischen Zielen, sondern zieht sie im Zweifel auch friedlichen Mitteln vor und neigt zu einer philosophischen Überhöhung des Krieges als reinstem Ausdruck einer angenommenen kämpferischen Natur des Menschen.

Der frühere Chef der Reichswehr General Hans von Seeckt im Jahre 1936:
"Der Krieg ist die höchste Steigerung menschlicher Leistung, er ist die natürliche, letzte Entwicklungsstufe in der Geschichte der Menschheit."

Eines der ersten Zeugnisse von der kritischen Betrachtung des Krieges findet sich bei Pindar (Fragmentum 110):
„Süß ist der Krieg nur dem Unerfahrenen, der Erfahrene aber fürchtet im Herzen sehr sein Nahen.“

Also was bist du?

Krieg mag manchmal notwendig sein, um bestimmte Ziele zu erreichen - wie auch immer diese aussehen (das eigene Überleben, Profit, ...), was aber nicht heißt, dass er nicht im Optimalfall erst dann zur Anwendung kommt, wenn ALLE anderen Mittel zur Konfliktlösung ausprobiert wurden und versagt haben.
Pazifismus ist etwas für unbelehrbare Optimisten, die darauf hoffen dass "wenn ich ihnen nichts tue, tun sie mir auch nichts".

Ich musste erstmal Wikipedia zum Bellizismus befragen, weil ich nicht wusste - und auch jetzt noch nicht glauben kann - dass es so etwas wirklich gibt.

So sah Helmuth Karl Bernhard Graf von Moltke im Krieg „die edelsten Tugenden des Menschen“ entfaltet.

Meine Meinung: Moltke war entweder ein Idiot oder er hatte eine exotische Vorstellung der Begriffe "edel" und "Tugend". In Anbetracht erwachsener Männer, die sich in Schützengräben in die Hose machen oder Soldatentrupps, die mordend, plündernd und vergewaltigend durch Dörfer im Feindesland ziehen habe ich keine andere Erklärung für eine solche Aussage.

Auch der aufklärungsfeindliche Syndikalist Georges Sorel sah im Krieg und im gewaltsamen Aufbegehren einer durch einen politischen Mythos gestärkten Masse den Sinn eines nicht-dekadenten Lebens

Was bitteschön ist denn dekadenter als Krieg, wo millionen Menschenleben verbrannt werden und sich der Materialaufwand auf Summen beläuft, die einen nennenswerten Anteil am BIP der Kriegsnation einnehmen? Vor allem, da diese Aktionen oft nur den Zielen einer Minderheit oder gar eines Einzelnen dienen.

Der frühere Chef der Reichswehr General Hans von Seeckt im Jahre 1936:
"Der Krieg ist die höchste Steigerung menschlicher Leistung, er ist die natürliche, letzte Entwicklungsstufe in der Geschichte der Menschheit."

Wegen Leuten wie diesem Seeckt könnte es passieren, dass der Krieg tatsächlich die letzte Entwicklungsstufe der Menschheit darstellt.

Ich würde niemals so tief sinken, meine ganzes Persönlichkeit, all meine Erfahrung und all mein Streben unter einen Begriff zu subsumieren

Hab' kürzlich wieder mal Sun Tzu gelesen, Die Kunst des Krieges. Im Nachwort steht ein Spruch von Mo Tzu, der lebte um 470 - 391 vor der Zeitenwende.

Wenn jemand einen anderen tötet, dann nennen sie er verwerflich und setzen darauf die Todesstrafe. Führt man diese Argumentationsweise fort, so ist einer, der zehn Menschen tötet, zehn mal verwerflicher und hat auch die zehnfache Strafe zu erwarten. Und tötet einer hundert Menschen, so ist er hundertmal verwerflicher.

Die Edlen im Reiche erkennen dies alle an, verurteilen solche Handlungsweise und nennen sie verwerflich. Doch wenn in großem Maßstab Verwerflichkeit vorkommt und jemand einen Staat angreift, dann wissen sie es nicht zu verurteilen, loben es sogar noch und nenne es Rechtschaffenheit. Sie wissen wahrlich nicht, was Verwerflichkeit ist.

Deshalb schreiben sie auch Berichte von ihren Kriegen nieder, um sie späteren Generationen zu überliefern. Denn wären sie sich der Verwerflichkeit des Kriegführens bewußt, würden sie das dann auch noch aufzeichnen und ihre verwerflichen Handlungen niederschreiben, um sie späteren Generationen zu überliefern?

http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=564&if=en

In die selbe Kerbe - zweierlei Maß anlegen - schlägt über zweitausend Jahre später Wolfgang Borchert.

Als der Krieg aus war, kam der Soldat nach Hause. Aber er hatte kein Brot. Da sah er einen, der hatte Brot. Den schlug er tot.
Du darfst doch keinen totschlagen, sagte der Richter.
Warum nicht, fragte der Soldat.

Welches Maß Deutschland heute anlegt, werden wir bald erfahren. Mal sehen, wie man mit Oberst Klein umgeht, der den Bombenabwurf in Afghanistan auf einen Tanklaster befahl.

smalonius hat geschrieben:Welches Maß Deutschland heute anlegt, werden wir bald erfahren.

In solchen Momenten bin ich froh, dass nicht der Spiegel, sondern die Bild das "Zentralorgan der Deutschen" ist.
(Allerdings habe ich diese Ausgabe nicht gelesen. Ist die Titelseite nur ein Aufmacher oder gibt sie die tatsächliche Aussage eines Artikels wieder?)

Erst wenn der letzte Krieger gefallen ist, wird der Mensch einsehen, dass seine Existenz nicht von der eigenen abhängt.

Ich bin Pazifist. Das sage ich, weil ich glaube, dass die Menschheit nur überleben kann, wenn sie über sich hinaus wächst. Früher dachte ich auch so: "Krieg ist unvermeidbar, das steckt im Menschen und alles andere ist reines Wunschdenken". Dann habe ich irgendwann eingesehen, dass es zwar utopisch sein mag, aber es wäre eine Utopie für die es sich lohnt zu leben, für den Weltfrieden. Nennt mich einen "unbelehrbaren Optimist", dann ist es für mich eine Ehre, die ich mit Stolz tragen darf.

Krieg wird unvermeidbar sein, solange die Weltgemeinschaft kein funktionierendes globales politisches System entwickelt hat, das die Anarchie auf der intergouvernementalen Ebene aufhebt. Europa - so sehr manche unseren kleinen Kontinent schon abgeschrieben haben - experimentiert mit der EU dahingehend schon relativ erfolgreich. Heute brüllen sich nur noch die Parlamentarier an, aber keine würde innerhalb von West- und Mitteleuropa heute noch einen Krieg als notwendige Fortsetzung der Politik "mit anderen Mitteln" sehen. Sobald wir ein ähnliches System weltweit erreicht haben, und dahin bewegen wir uns mit UN und G20 sicherlich auch, werden wir zumindest immer weniger zwischenstaatliche Gewalt erleben. Seit Jahren gehen ja die bewaffneten zwischenstaatlichen Auseinandersetzungen zurück. Was mir Sorge macht, sind die innerstaatlichen Konflikte in den sog. failed states, da kommt auf die Weltgemeinschaft und die Bevölkerung vor Ort noch sehr viel Arbeit zu.

Ich bin dann wohl ein Realist mit pazifistischer Neigung.

Nanna hat geschrieben:Was mir Sorge macht, sind die innerstaatlichen Konflikte in den sog. failed states, da kommt auf die Weltgemeinschaft und die Bevölkerung vor Ort noch sehr viel Arbeit zu.

Was mir viel, viel mehr Sorgen macht sind die zunehmend instabilen islamischen Mächte inkl. Atomstaaten. Neben den klassischen Kandidaten (Irak, Pakistan) sehe ich insbesondere für die arabische Halbinsel eher schwarz. Da kommt was auf uns zu ...

Wenn die Globalisierung weit genug fortgeschritten sein wird, wird niemand mehr Interesse an Kriegen haben. Wer das nicht glaubt, den halte ich für einen unbelehrbaren Pessimisten.

Dann bin ich so ein unbelehrbarer Pessimist.

Was ich bin weiß ich nicht.
Ich denke, dass der Zweck zwar nicht immer die Mittel heiligt, dass man aber manchmal durchaus Punkte setzen muss, die vielleicht nicht immer nur ganz friedlich durchzusetzen sind.
Man muss auch sehen, dass wir die längste Friedenszeit unserer Geschichte dem größten Krieg zu verdanken haben.


LG stine

Ah ja, "Krieg ist Frieden". Das nannte Orwell dann "Neusprech" (Newspeak).
Für Religiöse, die an Unsinn und Absurditäten gewöhnt sind, klingt so etwas vermutlich sogar sinnvoll.

Gibt es jemanden, der eigenen Gründe hat, den Frieden dem Krieg vorzuziehen? Oder bleibt es bei den Gründen die (a) aus Tradiertheit immer schon zuhanden sind und einem beständig auf der Zunge liegen, als gälte es, Gründe für dies und jenes anzugeben; (b) hinzugelogen sind, da man sich plötzlich wiederfand, für seine Meinung keine Gründe zu haben und man deswegen kurzerhand sich welche dazu ausdachte, welche immer schon eine Gültigkeit haben und vor allem intuituiv richtig scheinen und jene dewegen nun im Leben weiter getragen wurde, falls es dazu kommen sollte, die eigene Meinung als eine anerkannte vernünftige gelten zu lassen?

Ich tät nur so gern einmal einen richtig eigenen, einen wirklich neuen Grund dafür hören, weswegen der Frieden dem Krieg vorzuziehen sei. Das meiste kennt man ja schon...

Sabrist hat geschrieben:... die an Unsinn und Absurditäten gewöhnt sind...

Die müssen nicht immer religiös sein, lieber Sabbi.

LG stine

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Ich tät nur so gern einmal einen richtig eigenen, einen wirklich neuen Grund dafür hören, weswegen der Frieden dem Krieg vorzuziehen sei. Das meiste kennt man ja schon...

• Frieden ist so schön langweilig, dass passt zu mir altem Langeweiler viel besser
• Im Krieg gibt es oft kein warmes Wasser und mir würde das morgens beim Duschen fehlen.
• Senfgasverbrennungen sind kacke zu behandeln und sehen unschön aus, überhaupt das ganze Geschrei ...

Reicht das vorerst?

Wenn du mir noch sagst, was dich dazu bringt, dich als alten Langweiler und deine Bequemlichkeit gut zu heißen, dass du das Ausbleiben beider als etwas schlechtes zu bezeichnen geneigt bist?

Ich bin mir im Moment nicht so sicher ob ich das will, ich denk drüber nach.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Gibt es jemanden, der eigenen Gründe hat, den Frieden dem Krieg vorzuziehen?

Meine Mutter meint immer, ich sähe mir zu blutrünstige Filme an (The Cell). Das mag sein. Ich genieße sie sogar.
Videomaterial, bei dem mir allerdings ganz anders wird, sind realistische Kriegsfilme. Bei "James Ryan" oder "Der Schmale Grad" bekam ich Bauchschmerzen, mir wurde übel und ich stand kurz vor einem Tränenausbruch. Warum? Weil ich wusste, dass die Schauspieler, das Kunstblut und die zerfetzt wirkenden Silikonleiber stellvertretend für echte Menschen stehen, die in jedem Krieg auf dieser verdammten blau-braunen Steinkugel täglich für Nichtigkeiten ihr Leben lassen.
Ich kann nichts dafür. Emotional geht es mir einfach zu nahe.
Des Weiteren habe ich persönlich keine Lust, für die Wahnvorstellungen irgendwelcher Machthaber gegen Leute zu kämpfen, die darauf ebenfalls keine Lust haben.

Ein Krieg würde natürlich die Wirtschaft ankurbeln (Kunststück, nachdem alles dem Erdboden gleich gemacht wurde) und internationale Spannungen lösen.
Aber das ist mir egal. Wenn die Wirtschaft zusammen bricht, werden die Menschen trotzdem überleben. Die Menschen wohlgemerkt - nicht die Bänker, Makler oder Investment-Jongleure. Aber was kümmern mich die?
Und was die internationalen Spannungen angeht, so lösen sie sich besser über Kommunikation und Handel.

Wenn sie nicht für Nichtigkeiten ihr Leben ließen, wäre es dann nicht so schlimm für dich?

Und wenn du dein Urteil hierzu einzig von deinen Gefühlen abhängt, die ja veränderlich sind; ziehst du die dann die Grenze, wo Objektivität in der Vernunft not tut, und wo nicht, ganz willkürlich? oder ist es in der Ethik ein Ausnamefall, als der Tollplatz der Affekte im Denken, sozusagen?
Oder bist du der Meinung, dass jenes gefühlsmäßige Urteil deswegen keiner weiteren Begründung bedarf, weil die Urteile, an die die Affekte gebunden sind, schon begründete und vernünftige Urteile waren? Was sind in dem Fall die Urteile vor deinen Urteilen?
Oder ist deine emotionale Reaktion reine Tradiertheit? und schätzt du das Verbleiben im Herkommen hoch?

"Ich kann nichts dafür." - Das ist eine falsche Aussage. Du bist für dich verantwortlich.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Und wenn du dein Urteil hierzu einzig von deinen Gefühlen abhängt, die ja veränderlich sind; ziehst du die dann die Grenze, wo Objektivität in der Vernunft not tut, und wo nicht, ganz willkürlich? oder ist es in der Ethik ein Ausnamefall, als der Tollplatz der Affekte im Denken, sozusagen?

Um mal - der Kürze des Augenblicks gewidmet - ein El Schwallmo´sches Argument zu nutzen: Dazu hat Schopenhauer recht bedenkenswertes geschrieben. U.a. hier: Über die Grundlagen der Moral. In: A. Schopenhauer. Kleinere Schriften II . Diogenes 1977.