Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Die Problematik stellte sich bei mir erstmals in der Fahrschule: "Wenn plötzlich ein Tier die Fahrbahn kreuzt und ihr nicht mehr bremsen könnt," wurde uns gesagt "weicht auf keinen Fall aus. Haltet das Lenkrad gerade und tretet das Bremspedal durch." (Sinngemäß)
Auf meine Frage, ob das denn auch bei plötzlich auftauchenden Menschen gelte, erhielt ich als Antwort nur ein breites Grinsen und den Halbsatz "Wenn Sie das mit Ihrem Gewissen vereinbaren können ..." inklusive ein paar "Hä?"s und Gekichere seitens der anderen Fahrschüler.

Im Biologieunterricht schien noch alles klar zu sein, doch diese Klarheit wurde getrübt durch ständig auftauchende Formulierungen wie "Mensch und Tier" oder "nur ein Tier". Deshalb stelle ich mal ein paar Thesen auf: Was braucht es, um Menschen ganz eindeutig zu etwas Anderem als dem Tierreich zuordnen zu können?

• Der Mensch sollte seine eigene Evolution vollständig unter der eigenen Kontrolle haben. Dazu gehören auch
  
• die vollständige Manipulationsfähigkeit des Erbguts und
  
• die Unabhängigkeit von Ökosystemen.
  
• Klimabedingte Anbauschwierigkeiten oder gar Ernteausfälle sollten nicht zu Nahrungsmangel führen, denn
  
• jede Energiequelle (Licht, Wärme, kinetische Energie) kann auch als Nahrung oder zumindest direkt zur Nahrungserzeugung dienen.

Mehr fällt mir erstmal nicht ein. Aber solange wir den selben Problemen unterworfen sind wie alle anderen Tiere, sind wir weder biologisch noch soziologisch etwas Anderes als Tiere.

Der Mensch unterscheidet sich vom Tier, durch seine außergewöhnliche geistige Kraft.
Wissenschaften, Künste, Erfindungen, Gewerbe und Entdeckungen von Wirklichkeiten sind die Ergebnisse dieser besonderen Kraft. Der Mensch versucht damit die Wirklichkeit zu begreifen, verborgenen Geheimnisse zu entdecken und zu beherrschen und begreift damit sogar Eigenschaften, wie Charakter, Liebe und Leid, die eben nur geistige Wirklichkeiten sind.

Die bestehenden Wissenschaften, die Kunst, Gesetze und unzählige menschliche Erfindungen waren einmal unsichtbare, rätselhafte und vorborgene Geheimnisse; nur die alles umfassende geistige Kraft der Menschen war es, die sie entdeckte und vom Bereich des Verborgenen auf die Ebene des Sichtbaren brachte. Telegraphie, Photographie, Schrift und Sprache der Mensch entdeckte sie und machte das Unsichtbare sichtbar. Von der Steinzeit zur Eisenzeit, hin zu verschiedenen Metalllegierungen, Antriebstechniken, Energiegewinnung bis zur heutigen Solartechnik - kann das je ein Tier toppen?

Dass Menschen wie Tiere essen und trinken müssen, dass sie von der Natur leben, das macht sie dem Tier nicht gleich, sondern ist Bedingung alles Natürlichem.

LG stine

Twilight hat geschrieben: Aber solange wir den selben Problemen unterworfen sind wie alle anderen Tiere, sind wir weder biologisch noch soziologisch etwas Anderes als Tiere.

Das hängt sicherlich von der Fachdisziplin ab. Aus Sicht der Zoologie ist der Mensch ganz eindeutig ein Tier. Auch Tiere werden vom Menschen meist einer gewissen Rangordnung unterzogen, z. B. werden Säugetiere meist deutlich ehrfurchtsvoller betrachtet als z. B. Spinnen.

Für mich zeichnet sich der Mensch im Rahmen der Evolution durch seine Fähigkeit aus, erworbene Kompetenzen (biologische Informationen) raum- und zeitübergreifend anderen zur Verfügung zu stellen. Darin ist er meines Erachstens einzigartig. Kein anderes Lebewesen kann das. Seine Einzigartigkeit besteht also in einzigartigen evolutiven Fähigkeiten.

Einfache Lebewesen geben meist nur Gene an ihre Nachkommen weiter (und keine aktuellen Lebenserfahrungen/erworbenen Komptenzen). Bei Vorhandensein von Gehirnen und z. B. Imitation können auch gewisse erworbene Kompetenzen an die Nachkommen weitergegeben werden. Bei Vorhandensein einer Sprache kann dies sogar aktiv erfolgen (z. B. von den Eltern zu den Kindern im Rahmen einer gezielten Unterrichtung). Bis hierhin dürfte man durchaus auch andere Arten finden, die das wenigstens in Ansätzen können. Der Mensch kann aber seine erworbenen Kompetenzen zusätzlich symbolisieren und sie anderen Menschen zugänglich machen, die in 5.000 km Entfernung leben oder erst in 100 Jahren geboren werden. Er kann seine erworbenen Kompetenzen quasi außerhalb lebender Organismen konservieren. Er muss seine Kompetenzen nicht etwa allesamt in der DNA speichern, sondern könnte dazu zum Teil Bücher oder Youtube-Videos verwenden. Das ist absolut neu und einzigartig.

Die von dir aufgestellten Kriterien halte ich dagegen für unrealistisch und willkürlich.

Der Mensch wäre dann kein Tier mehr, wenn er nicht mehr nur "triebgesteuert" durch die Gegend laufen würde.
Siehe auch Threads zu verwandten Themen.

LG stine

stine hat geschrieben:Der Mensch wäre dann kein Tier mehr, wenn er nicht mehr nur "triebgesteuert" durch die Gegend laufen würde.

Das wurde hier schon öfter gesagt. Auch wurde mal behauptet, Tiere könnten ihre Triebe nicht kontrollieren. Ich halte das aber nicht für richtig. Auch Delphine oder Affen schwimmen und laufen nicht die ganze Zeit triebgesteuert durch die Gegend.

Und bei der sexuellen Selektion ist ohnehin jede Menge Triebkontrolle erforderlich. Manche Vogelmännchen bauen ihren Weibchen Luxusnester und wetteifern untereinander darum, wer das schönste hat. Ggf. werden die Weibchen zusätzlich noch angeträllert. Wenn ein Weibchen Interesse zeigt, darf es das Luxusnest sogar betreten und es sich von innen anschauen. Erst wenn es dann seine Bereitschaft erklärt, kann es zur Fortpflanzung kommen. Wenn das nicht mal Triebkontrolle oder gar Kultur ist!

Hallo Stine,

stine hat geschrieben:Der Mensch wäre dann kein Tier mehr, wenn er nicht mehr nur "triebgesteuert" durch die Gegend laufen würde.

Ich bin froh, dass sich ein "Mensch" keine Sorgen machen muss, jemals so zu degenerieren, kein Tier mehr zu sein.

Bei manchen Klerikern bin ich mir allerdings nicht so sicher, ob sie nicht doch nur noch Roboter sind.

Gruß Gernot

Gernot Back hat geschrieben:Ich bin froh, dass sich ein "Mensch" keine Sorgen machen muss, jemals so zu degenerieren, kein Tier mehr zu sein.

Sprichst du für uns alle oder möchtest du damit sagen, dass es in deinem Fall keinen Unterschied zum Tier gibt?
Dann solltest du nicht plötzlich vor Twilights Auto auftauchen, wenn er nächtlings gefahren kommt, oder darf er sich auf deine Aussage berufen?

LG stine

jackle hat geschrieben:Die von dir aufgestellten Kriterien halte ich dagegen für unrealistisch und willkürlich.

Mag sein. Doch deine Unterscheidung zwischen Mensch und Tier betrifft soweit nur den effektiveren und effizienteren Umgang mit Informationen. Reicht das schon, um ein neues Reich des Lebens zu definieren?

Die von mir aufgezählten Kriterien betreffen Dinge, die Menschen mit allen anderen Tier- (und auch Pflanzen- und Pilz-)arten gemeinsam haben. Da ich die utopische Möglichkeit, die Loslösung von all diesen animalischen Problemen für wahrscheinlicher halte, als einen Übergang in eines der anderen Reiche, habe ich diese Punkte überhaupt erst aufgezählt. Für noch wahrscheinlicher halte ich es allerdings, dass zwecks Energieersparnis, die unnötigsten Hirnfunktionen, wie abstraktes Denken gedrosselt werden, sobald die Nahrung wirklich knapp wird.

stine hat geschrieben:Der Mensch unterscheidet sich vom Tier, durch seine außergewöhnliche geistige Kraft.

Das Auto unterscheidet sich von einer Maschine durch seine außergewöhnliche Mobilität. (Ein ähnlicher Vergleich zwischen Kategorie und Unterkategorie in einem anderen Sektor.)

Twilight hat geschrieben:Das Auto unterscheidet sich von einer Maschine durch seine außergewöhnliche Mobilität. (Ein ähnlicher Vergleich zwischen Kategorie und Unterkategorie in einem anderen Sektor.)

Aber es unterscheidet sich. Deshalb ist das Auto vielleicht eine Maschine, aber nicht jede Maschine ist ein Automobil, will sagen, der Mensch ist natürliches Lebewesen, aber nicht jedes natürliche Lebewesen ist ein Mensch.
Der Mensch unterscheidet sich eben vom Tier, sonst würde er auch nicht anders kategorisiert werden.
Am ähnlichsten sind uns wohl die Menschenaffen aber auch sie sind nicht in der Lage uns dauerhaft neue Energien zu erschließen oder in unseren Parlamenten die Staatsgeschäfte zu führen.

Die Frage, wann wäre der Mensch kein Tier mehr, kann so nicht gestellt werden, weil er kein Tier mehr ist, sondern nur seines natürlichen Ursprungs wegen ähnliche Merkmale aufweist.

LG stine

Gegenfrage: Wann wird das Tier ein Mensch?

LG stine

Twilight hat geschrieben: Mag sein. Doch deine Unterscheidung zwischen Mensch und Tier betrifft soweit nur den effektiveren und effizienteren Umgang mit Informationen. Reicht das schon, um ein neues Reich des Lebens zu definieren?

Muss man denn ein neues Reich des Lebens definieren? Für mich sind wir körperlich durch und durch Tiere, deswegen funktioniert das mit den Tierversuchen ja auch tatsächlich.

Wenn ich mir einen sehr leistungsfähigen PC kaufe inkl. noch ein paar ausgefuchste Anwendungen, dann habe ich halt einen leistungsfähigen PC. Wenn ich mir den gleichen PC kaufe und ihn ans Internet anschließe, steht mir Information einer ganz anderen Dimension zur Verfügung. So ähnlich ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier: Wir können unsere erworbenen Kompetenzen im großen Stil mit allen anderen Menschen teilen. Kein anderes Lebewesen kann das.

Wenn sich ein Unternehmen einen leistungsstarken PC kauft, der aber nicht an das Unternehmensnetzwerk (bzw. das Internet) anschließbar ist, dann ist der PC mehr oder weniger Müll, obwohl er vielleicht insgesamt leistungsstärker ist als ein anderer, der anschließbar ist. Hier wird ebenfalls eine klare Separierung in gehört dazu oder gehört nicht dazu gemacht.

Twilight hat geschrieben: Für noch wahrscheinlicher halte ich es allerdings, dass zwecks Energieersparnis, die unnötigsten Hirnfunktionen, wie abstraktes Denken gedrosselt werden, sobald die Nahrung wirklich knapp wird.

Das ist beim menschlichen Gehirn definitiv der Fall.

jackle hat geschrieben:Muss man denn ein neues Reich des Lebens definieren? Für mich sind wir körperlich durch und durch Tiere, deswegen funktioniert das mit den Tierversuchen ja auch tatsächlich. [...]
So ähnlich ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier: Wir können unsere erworbenen Kompetenzen im großen Stil mit allen anderen Menschen teilen. Kein anderes Lebewesen kann das.

Genau das ist doch der Punkt! Wir unterscheiden uns von anderen Tieren durch bestimmte Eigenschaften. Trotzdem sind wir Tiere.
Was ist der Unterschied zwischen einer Schublade und deren Inhalt? Diese Frage ergibt einfach keinen Sinn.

@Stine: Ich meinte eigentlich, dass Auto eine Unterkategorie von Maschine ist, so wie Mensch eine Unterkategorie von Tier ist. Tiere wiederum gehören zu den Lebewesen. Zur Verdeutlichung mal die Taxonomie, zusammengeflickt aus verschiedenen Wikipediaartikeln:

Klassifikation: Lebewesen
Domäne: Eukaryoten
Reich: Tiere
Unterreich: Vielzellige Tiere
Abteilung: Gewebetiere
Unterabteilung: Bilateria
Überstamm: Neumünder
Stamm: Chordatiere
Unterstamm: Wirbeltiere
Überklasse: Kiefermäuler
Reihe: Landwirbeltiere
Klasse: Säugetiere
Unterklasse: Höhere Säugetiere
Überordnung: Euarchontoglires
Ordnung: Primaten
Unterordnung: Trockennasenaffen
Teilordnung: Altweltaffen
Überfamilie: Menschenartige
Familie: Menschenaffen
Tribus: Hominini
Gattung: Menschen
Art: Mensch

Hallo Stine!

stine hat geschrieben:

Gernot Back hat geschrieben:Ich bin froh, dass sich ein "Mensch" keine Sorgen machen muss, jemals so zu degenerieren, kein Tier mehr zu sein.

Sprichst du für uns alle oder möchtest du damit sagen, dass es in deinem Fall keinen Unterschied zum Tier gibt?

Natürlich spreche ich für alle Menschen:

Der Mensch ist nur eine von vielen tierischen Spezies. Natürlich liegen in der Evolution Welten zwischen dem Menschen auf der einen Seite und -sagen wir- dem Pantoffeltierchen auf der anderen Seite. Zwischen einem Schimpansen und einem Menschen, zumal wenn letzterer geistig zurückgeblieben ist, ersterer aber nicht, liegen aber mehr geno- als phänotypische Unterschiede und selbst diese Trennlinie ist letztlich nur willkürlich.

Der Mensch ist nichts Besonderes in der Tierwelt!

http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_Temerlin_%28chimpanzee%29

Müssen wir darüber 200 Jahre nach Darwins Geburtstag allen Ernstes noch streiten, Stine? Das ist doch langweilig...

... vielleicht aber auch doch nicht;

Im Englischen spricht man ja sogar von "non-human animals" um den Menschen von den übrigen Tieren zu unterscheiden.

http://www.springer.com/philosophy/book/978-1-4020-6306-0

Gruß Gernot

@Twilight: Ich verstehe schon, was du meinst und ich weiß auch, was die Biologen dazu sagen.
Es ist dennoch ein Unterschied, welche Entwicklungsstufe diese Tiere zu erreichen in der Lage sind. Da unterscheidet sich mancher Mensch vom Primaten deutlich. Manchmal sogar äußerlich.
Ob wir in irgendeinem Entwicklungsstadium unsere biologische Abstammung erst überwinden oder ob festgestellt wird, dass Mensch sowieso schon seit Überfamilie Menschenaffen einen ganz anderen Weg, als den tierischen gegangen ist, das liegt doch ganz allein an den Forschungsarbeiten unserer Wissenschaftler und deren Festlegung.

Eine Weiterentwicklung, wie die vom Affen zum Menschen (sofern es keine völlig neue Spezies gewesen ist), kann doch nicht ignoriert werden.

Twilight hat geschrieben:Für noch wahrscheinlicher halte ich es allerdings, dass zwecks Energieersparnis, die unnötigsten Hirnfunktionen, wie abstraktes Denken gedrosselt werden, sobald die Nahrung wirklich knapp wird.

Um den Menschen wieder zum Affen zurückzuverwandeln, bräuchtest du aber eine Menge Hungerjahre. Ich glaube nicht, dass das erworbene Überlebenswissen der Menschen sich so schnell auflösen würde. Es könnte sogar durchaus sein, dass Mensch beim zweiten Anlauf ganz andere Strategien entwickelt.

Gernot back hat geschrieben:Müssen wir darüber 200 Jahre nach Darwins Tod allen Ernstes noch streiten, Stine? Das ist doch langweilig!

Frag doch Twilight selbst, warum er diese Frage stellte, wo er sie sich längst selbst beantwortet hat: Wir werden niemmals etwas anderes als Tiere sein!
Ich wußte bis jetzt nicht, dass ich mich hier mit Tieren unterhalte.

LG stine

Hallo Stine.

stine hat geschrieben:

Gernot back hat geschrieben:Müssen wir darüber 200 Jahre nach Darwins Tod allen Ernstes noch streiten, Stine? Das ist doch langweilig!

Frag doch Twilight selbst, warum er diese Frage stellte, wo er sie sich längst selbst beantwortet hat: Wir werden niemmals etwas anderes als Tiere sein!
Ich wußte bis jetzt nicht, dass ich mich hier mit Tieren unterhalte.

Mehr noch: Wir werden nie etwas anderes als Urknall-Materie sein, die sich aus sich selbst heraus verdichtete ein paar intelligente Schaltkeise aufbaute!

Aber das ist doch was, dass wir als Menschen keine andere Spezies kennen, die uns darin überlegen ist!

Gruß Gernot

P.S. Übrigens du hast richtig ztiert; ich schrieb tatsächlich zuerst "Darwins Tod" und habe das, nachdem du schon darauf geantwortet hast, nachträglich korrigiert. Von einer guten Forumssoftware wird so etwas unterbunden. Eine gute Forumssoftware böte auch eine Baumansicht zum besseren Auseinanderhalten der Stränge und Nebenstränge einer Diskussion.

@Forumsbetreiber: Kann man das nicht mal aufrüsten? Dann würde ich mich hier auch häufiger beteiligen und nicht nur, wenn ich bei Wer-Weiss-Was.de wegen religionsfeindlicher Äüßerungen gerade wieder mal gesperrt bin.

Gernot Back hat geschrieben: Der Mensch ist nur eine von vielen tierischen Spezies. (...) Müssen wir darüber 200 Jahre nach Darwins Geburtstag allen Ernstes noch streiten, Stine?

Damit bekommen wir natürlich in diesem Forum ein anderes Problem, denn der moderne Mensch zeigt ein Fortpflanzungsverhalten, was im Widerspruch zur Evolutionstheorie steht. Der Hinweis darauf wird aber von Teilnehmer hier (zum Teil so drastisch polemisch, dass man glaubt, in eine linke Studentengruppe hineingeraten zu sein) energisch mit der Begründung zurückgewiesen, die Evolutionstheorie gelte für den Menschen nicht mehr. Der entwickle sich nur noch kulturell weiter.

Dawkins hat sich dazu auch ein paar Gedanken gemacht:

Dawkins, Das egoistische Gen, 334:

Wir haben die Macht, den egoistischen Genen unserer Geburt und, wenn nötig, auch den egoistischen Memen unserer Erziehung zu trotzen. Wir können sogar erörtern, auf welche Weise sich bewusst ein reiner selbstloser Altruismus kultivieren und pflegen lässt – etwas, für das es in der Natur keinen Raum gibt, etwas, das es in der gesamten Geschichte der Welt nie zuvor gegeben hat. Wir sind als Genmaschinen gebaut und werden als Memmaschinen erzogen, aber wir haben die Macht, uns unseren Schöpfern entgegenzustellen. Als einzige Lebewesen auf der Erde können wir uns gegen die Tyrannei der egoistischen Replikatoren auflehnen.

Da haben wir doch die Unterscheidung (sogar mit brights-Siegel): Als einziges Lebewesen auf der Erde kann sich der Mensch gegen seine Replikatoren auflehnen. Sollte also ein Rehlein vors Auto springen: Einfach weiter fahren, da dies dummerweise noch Replikatoren-hörig ist.

Hallo Gernot, du unbewiesene Urknallmarterie,

es kann durchaus sein, dass wir nichts anderes als lebendige Zellhaufen auf einem Planeten sind, der uns zufällig das Leben gestattet. Aber wir haben es weit gebracht, würde ich sagen und das dürfen wir auch anerkennen und uns dafür "Menschen" nennen. Wir müssen uns nicht geistig beschränken, wenn wir das Zeug zu mehr haben und wir können und dürfen unser Leben selbst gestalten, auch wenn es rein theoretisch determiniert sein könnte.
Sollte der Mensch eine weiterentwickelte Lebensform aus der Ursuppe sein, so hat er bis heute doch deutliche Fortschritte gemacht. Der Mensch ist auf Erden das einzige Wesen, das gestalterischen Einfluss nimmt. Er wirkt sogar oft gegen seine natürliche Lebensgrundlage und anders als das Tier, wird er nicht ruhen, bis er nicht alles hat, was sein Geist sich vorstellen kann.

Abstammung hin oder her: Die Art wie sie heute ist, ist zu benennen.
Homo sapiens darf sich in seinem Tun ruhig vom Tier unterscheiden!

LG stine

stine hat geschrieben:Der Mensch ist auf Erden das einzige Wesen, das gestalterischen Einfluss nimmt. Er wirkt sogar oft gegen seine natürliche Lebensgrundlage ...

Das ist einfach nicht wahr!

Dann erklär mir doch mal, was wahr ist, bitte.
Und welches Tier arbeitet bewusst gegen seine Natur?

stine hat geschrieben:Dann erklär mir doch mal, was wahr ist, bitte.
Und welches Tier arbeitet bewusst gegen seine Natur?

Was hat man nicht alles schon versucht, um den Menschen definitorisch von den übrigen Tieren abzugrenzen:

• Sprache
• Werkzeuggebrauch
• Werkzeuggebrauch zur Herstellung von Werkzeugen
• etc.

Alles war bisher untauglich. Und jetzt kommst du auf die glorreiche Idee, den Menschen ausgerechnet dadurch von der übrigen Tierwelt abzugrenzen, dass er als einzige Spezies dabei ist, seine natürlichen Lebensgrundlagen aus Habgier, wider besseres Wissen aber dennoch bewusst selbst zu zerstören? Na servus!

Gruß Gernot