Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Gibt es ein Ziel des Universums und gibt es ein Ziel der Natur.

Wohin wird sich der Mensch entwickeln? Wohin strebt die Menschheit? Was ist die genetische Zukunft?

Gibt es hinter unserer Welt ein höheres Prinzip, nach dem sich alles ausrichtet?

Nietzsche war der Meinung es sei Macht. Ich behaupte die höheren Prinzipien wohin alles im Universum strebt sind die 16 intrinsischen Motive des Reiss-Modells der Kausalattribution. Es ist ja nur eine Annahme.

[Link eingefügt—Myron.]

Das höhere Prinzp ist die Erhaltung und das Vorwärtsstreben. Die 16 Regeln beziehen sich nur auf Lebensmodelle mit Selbstbewußtsein. Oder hast du schon einmal eine Blume gesehen, die sammelt und neugierig ist? Trotzdem hat sie die Tendenz ihre Art zu erhalten und sich zu vermehren.

Aber so seit ihr Brights: Lebensmodelle selbstbewußter Wesen, die glauben einen höheren Sinn erkannt zu haben, werden verworfen, um dann wieder ganz von vorne anzufangen, neue zu erfinden. Bin schon neugierig, was ihr am Ende eurer Suche entdeckt!

LG stine

Ich bin kein Bright. Ich bin Supranaturalist ohne spezielle Glaubensform.

Blumen sammeln auch und zwar Samen.

Eigentlich ist dazu alles gesagt…

Naja es ist z.B. nicht gesagt worden, dass es Modelle gibt, ob ein neuer Urknall entstehen wird oder alles auseinanderdriftet. Dann wurde auch nicht gesagt, was genetisch beim Menschen hinzukommen könnte oder wegfallen.

stine hat geschrieben:Das höhere Prinzp ist die Erhaltung und das Vorwärtsstreben.

Dies ist kein Prinzip des Universums, es mag aber ein übliches Prinzip von Lebewesen im Universum sein, aber höher?

stine hat geschrieben: Bin schon neugierig, was ihr am Ende eurer Suche entdeckt!

Wer sucht was und warum?
Ich zumindest suche keine "höheres Prinzip" (gut, müsste erst einmal exakt definiert werden, was hier jetzt darunter verstanden wird), da ich überzeugt bin, es gibt keines. Also warum nach was suchen, was es nicht gibt.

xander1 hat geschrieben: Ich bin Supranaturalist ohne spezielle Glaubensform.

So, so...
Dann konnte dich bis jetzt also keine der gängigen Religionen überzeugen?
Und warum nicht?
Und an was glaubst du dann überhaupt?

neugierig frag

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Ich zumindest suche keine "höheres Prinzip" (gut, müsste erst einmal exakt definiert werden, was hier jetzt darunter verstanden wird), da ich überzeugt bin, es gibt keines. Also warum nach was suchen, was es nicht gibt.

Immer schön in den Tag hineinleben und dabei alt werden.
Und kurz vor dem senilen Zusammenbruch nochmal auf die Pauke hauen, weil man(n)s nicht fassen kann, dass das schon alles gewesen sein soll. Inzwischen schämen sich ja nicht mal mehr alternde Fußballer, wenn sie Abiturientinnen aus lauter Liebe heiraten. Ist das der Sinn des Lebens? dass man es entdeckt, wenn es fast vorbei ist?
LG stine

1von6,5Milliarden hat geschrieben:(es) müsste erst einmal exakt definiert werden, was hier jetzt darunter verstanden wird

stine hat geschrieben:Immer schön in den Tag hineinleben und dabei alt werden.

Was hat dies damit zu tun?

stine hat geschrieben:Und kurz vor dem senilen Zusammenbruch nochmal auf die Pauke hauen, weil man(n)s nicht fassen kann, dass das schon alles gewesen sein soll. Inzwischen schämen sich ja nicht mal mehr alternde Fußballer, wenn sie Abiturientinnen aus lauter Liebe heiraten. Ist das der Sinn des Lebens? dass man es entdeckt, wenn es fast vorbei ist?

Danke für so einen geschmacklosen Vergleich
Falls du auf Deutschlands Paradefussballer ansprichsts, trotz seinen Spitznamens ist und war er schon immer ein prolliger Schürzenjäger vor dem Herrn und er ist katholisch.
(Erhrlichgesagt, ich lese weder Kicker noch die "weibliche" Regenbogenpresse, auch der Sportteil der SZ wandert überaus schnell ins Re- oder Downcycling. Also magst du auch einen anderen meinen. Der Unterschied bei der Alternative die mir einfällt, wäre außer dem Spitznamen nur "vermutlich evangelisch" statt katholisch.) Ich glaube nicht, dass er einen "höheres Prinzip" außer Narzissmus, Geltungssucht, Geld und Sex sucht. Aber dies sind für mich keinen höheren Prinzipien sondern eher niedere Triebe. (Und wir wollen ihn ja nicht überfordern.)
Wo wir wieder bei der Frage der Definition sind. Geht es um höhere Prinzipien im (ganzen) Universum oder nur prinzipielle Gemeinsamkeiten vieler Lebewesen aus einem klitzekleinem Eckerl des Universums? Ist das "höhere Prinzip im Universum" gar nur die (relativ lächerlich unbedeutende) Gemeinsamkeit einiger (je nach Auswahl, auch vieler oder aller) Lebewesen eines kleinen Planeten eines kleinen Sonnensystems am Rande einer Galaxie am Rande des Universums?

xander1 hat geschrieben:Ich bin Supranaturalist ohne spezielle Glaubensform.

Inwiefern bist du dann Supranaturalist?

Ein höheres Prinzip?
Zu Lamarcks Zeiten glaubte man, Lebewesen würden dazu tendieren, komplexer und "höher" zu werden. Das hat sich als falsch herausgestellt. Selbst der den meisten Lebewesen eigene Drang der Selbsterhaltung, bzw. Arterhaltung ist auch nur im begrenzten Rahmen gültig? Pure Existenz? Die Entropie zieht auch hier einen Strich durch die Rechnung.
Ich tendiere dazu, Stines "Immer schön in den Tag hineinleben und dabei alt werden"-Prinzip zuzustimmen. Es gibt keinen Sinn von dem ich wüsste, kein Ziel, welches wirklich allgemeine Gültigkeit für Leben und "tote" Materie besäße.

Xander1 hat geschrieben:Naja es ist z.B. nicht gesagt worden, dass es Modelle gibt, ob ein neuer Urknall entstehen wird oder alles auseinanderdriftet. Dann wurde auch nicht gesagt, was genetisch beim Menschen hinzukommen könnte oder wegfallen.

Worauf willst Du hinaus? Komm zur Sache.

xander1 hat geschrieben:Wohin wird sich der Mensch entwickeln? Wohin strebt die Menschheit? Was ist die genetische Zukunft?
[...]
Ich behaupte die höheren Prinzipien wohin alles im Universum strebt sind die 16 intrinsischen Motive des Reiss-Modells der Kausalattribution.

Dieses Modell ist vollkommen menschlich, entworfen von Menschen durch Beobachtung anderer Menschen und Selbstbeobachtung. Es lässt sich sicherlich mit Naturgesetzen, die diesem Universum eigen sind, erklären, betrifft aber längst nicht "alles". Selbst andere, nichtmenschliche Lebewesen, die als intelligent bezeichnet werden könnten, hätten, sofern existent, vermutlich komplett andere Motivationen. Darüber können wir im Augenblick nur spekulieren.

Für die genetische Zukunft der Menschheit dagegen gibt es zumindest vage Anhaltspunkte:
Die Struktur des Unterhautfettgewebes und die Schwimmfähigkeit, die uns von anderen Primaten unterscheidet deutet auf einen zeitweiligen Anpassnugsvorgang an das Wasser an. Wäre die exponentielle Intelligenzzunahme des Homo Sapiens und das explosive Populationswachstum nicht gewesen, welches uns zwang, uns schnell an steppenartige Umgebungen anzupassen, hätten sich ein Teil der Menschheit in den nächsten hunderttausend bis millionen Jahren bestimmt zu den anderen Meeresäugern gesellt. Die Merkmale sind noch vorhanden, es gibt also eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es passieren könnte.
Was wäre, wenn die Zivilisation, wie wir sie kennen, zusammenbräche? Ein Gehirn wie das des Menschen benötigt viel Energie. Das heißt, hochwertige Nahrung. Bricht die Versorgung zusammen, wäre die manipulative Intelligenz das erste, das aufgegeben werden würde. Was danach passiert, liegt dann nicht mehr in unserer Entscheidungsgewalt.
Andererseits könnten wir auch ins Weltall expandieren. Anpassung an Mikroschwerkraft, Strahlenbelastung etc. wäre nötig. Mit zunehmender Entfernung der Kolonistengruppen würde auch die genetische Diversität zwischen den Gruppen wieder zunehmen. Neue Spezies könnten sich ausbilden.
Wenn wir als Spezies oder entsprechend deren Nachkommen weiterexistieren, wird das langsame Verlöschen der Sterne zum Problem. Einer nach dem anderen wird ausglühen. Die Materie wird sich in den schwarzen Löchern im Zentrum der Galaxien anhäufen und diese wiederum weiter auseinander driften, bis die Fluchtgeschwindigkeit so groß ist, dass nicht einmal mit annähernd Lichtgeschwindigkeit fliegende Informationen ausgetauscht werden können. Und am Ende verdampfen sogar die schwarzen Mega-Löcher. Was bleibt? Lose Strings oder noch elementarere Teilchen? Kann auf so etwas Leben basieren? Selbst in abstraktester Form?

Auch das sind natürlich alles Spekulationen. Viel zu viele Fragezeichen und Konjunktive.

Twilight hat geschrieben:Ein Gehirn wie das des Menschen benötigt viel Energie. Das heißt, hochwertige Nahrung. Bricht die Versorgung zusammen, wäre die manipulative Intelligenz das erste, das aufgegeben werden würde. Was danach passiert, liegt dann nicht mehr in unserer Entscheidungsgewalt.

Das Gehirn des Menschen arbeitet schon jetzt daran, sich körperfremder Energie zu bedienen. Fleischlose, nicht mehr verrottende Körper mit ewig schlagenden Herzen, bedient und gesteuert durch elektronische Impulse eines menschlichen Gehirns. Die Erschaffung des perfekten Menschen!
Das ist Evolution Marke Eigenbau.

Szenario schon heute? Dreht mal einer den Strom nachhaltig ab, geht nichts mehr. NIRGENDWO!
Da überleben uns nur die, die gelernt haben, Sand zu essen, verschmutztes Wasser zu trinken und die Malaria zu besiegen.
Die neue Generation Mensch.
LG stine

@1von6,5Milliarden:
Wer sagt, dass niedere Triebe nicht doch einem höheren Ziel dienen können, vielleicht dieses sogar direkt anstreben.
Ich würde es nicht so ausdrücken, dass ich aktiv nach einem höheren Prinzip suche, aber ich würde es ja gerne wissen, falls man doch eins entdeckt.
Kann doch gut möglich sein, dass es eins oder mehrere gibt.
Die 4 Kräfte der Physik sind doch z.B. ein höheres Prinzip oder E=mc², oder nicht?

@Myron:
Ich halte einfach Übersinnliches für möglich bzw. für nicht ausschließbar, ohne genau sagen zu können warum, nur so allgemein. Allerdings finde ich den Naturalismus gut, als Supranaturalist.

@Twilight:
Nein da hast du unrecht. Der Forscher des Reiss-Modells selbst schreibt in seinem Buch, was ich besitze, dass die 16 Motive alle tierischen Lebensformen besitzen. Er hat dies auch im Buch umfassend begründet. Ich habe aber keine Lust nochmal alles durchzulesen, um die Textstellen zu finden.

Inwieweit sollen Eigenschaften der Physis "höher" sein, in bezug auf wen oder was?

Wie ist das gemeint, Triebe könnten einem Ziel "dienen"?

xander1 hat geschrieben:@1von6,5Milliarden:
Wer sagt, dass niedere Triebe nicht doch einem höheren Ziel dienen können, vielleicht dieses sogar direkt anstreben.

Nun, daran kann man glauben, aber rational gibt es dafür keine Anzeichen, also halte ich es für unsinnig danach zu suchen.

xander1 hat geschrieben:Ich würde es nicht so ausdrücken, dass ich aktiv nach einem höheren Prinzip suche, aber ich würde es ja gerne wissen, falls man doch eins entdeckt.

Ich würde gerne (fast) alles wissen, was man so entdeckt würde man tatsächlich und überraschend ein höheres Prinzip entdecken, dann würde ich es zumindest auch gerne erfahren. Nur ich glaube auch daran nicht.
Kann doch gut möglich sein, dass es eins oder mehrere gibt.

xander1 hat geschrieben:Die 4 Kräfte der Physik sind doch z.B. ein höheres Prinzip oder E=mc², oder nicht?

Nein, jedenfalls nicht das, was ich unter einem fiktionalen "höheren Pronzip" verstünde.
Im Gegenteil, die vier Grundkräfte der Physik, sind einfach grundlegende Naturgesetze, aber die "sind" ganz einfach, haben kein Ziel und kein "Prinzip".

xander1 hat geschrieben:Nein da hast du unrecht. Der Forscher des Reiss-Modells selbst schreibt in seinem Buch, was ich besitze, dass die 16 Motive alle tierischen Lebensformen besitzen. Er hat dies auch im Buch umfassend begründet. Ich habe aber keine Lust nochmal alles durchzulesen, um die Textstellen zu finden.

Ein wahrlich schlagendes Argument

xander1 hat geschrieben:Ich halte einfach Übersinnliches für möglich bzw. für nicht ausschließbar, ohne genau sagen zu können warum, nur so allgemein. Allerdings finde ich den Naturalismus gut, als Supranaturalist.

"Übersinnlichkeit" ist leider kein besonders klarer Begriff, weil man nachfragen muss: Übersinnlich in Bezug auf das Sinnesvermögen welches Lebewesens? Außerdem sind bereits ganz natürliche Dinge wie Quarks (für uns) nicht sinnlich wahrnehmbar.
Und wie gesagt, was einen zum Supranaturalisten macht, ist nicht der Glaube an die Möglichkeit des Daseins von Übernatürlichem, sondern der Glaube an die Tatsächlichkeit des Daseins von Übernatürlichem.

xander1 hat geschrieben:Nein da hast du unrecht. Der Forscher des Reiss-Modells selbst schreibt in seinem Buch, was ich besitze, dass die 16 Motive alle tierischen Lebensformen besitzen.

• Macht (Streben nach Erfolg, Leistung, Führung)
• Unabhängigkeit, Teamorientierung,(Streben nach Freiheit, Autarkie)
• Neugier (Streben nach Wissen und Wahrheit)
• Anerkennung (Streben nach sozialer Akzeptanz, Zugehörigkeit und positivem Selbstwert)
• Ordnung (Streben nach Stabilität, guter Organisation)
• Sparen / Sammeln (Streben nach dem Anhäufen materieller Güter)
• Ehre, Ziel- & Zweckorientierung,(Streben nach Loyalität und charakterlicher Integrität)
• Idealismus (Streben nach sozialer Gerechtigkeit und Fairness)
• Beziehungen (Streben nach Freundschaft, Kameradschaft, Humor)
• Familie (Streben nach eigenen Kindern, Familie)
• Status (Streben nach Reichtum, sozialer Status)
• Rache / Wettkampf (Streben nach Konkurrenz, Kampf, Vergeltung)
• Eros, Schönheit (Streben nach erotischem Leben, Sexualität und Schönheit)
• Essen (Streben nach Essen und Nahrung)
• Körperliche Aktivität (Streben nach Fitness und Bewegung)
• Emotionale Ruhe (Streben nach Entspannung und emotionaler Sicherheit)

Ich habe diese Liste einfach mal aus Wikipedia kopiert. Die Begründung werde ich mal später recherchieren, aber im Moment erscheint es mir eher absurd, diese Motivationen allen Tieren zuzuschreiben. Warum überhaupt nur Tieren? Haben nur diese Lebewesen Motivationen? Was ist mit Pflanzen und Pilzen?

Anemonen zum Beispiel sind Tiere. Aber die streben nicht unbedingt nach körperlicher Aktivität. In diesem Punkt sind sie Pflanzen viel ähnlicher. Und dann gibt es wieder Pflanzen, die fortbewegungsfreudiger sind als einige Menschen. Springkraut fällt mir da ein, oder diverse Bodendecker, die sogar als Gesamtgruppe bewegen können: Hinten sterben Individuen ab, während vorne neue entstehen. Waldmeister kann sich sogar als Individuum anhänglicherweis mit Hilfe von Tieren fortbewegen. Tiere, ebenso wie Pflanzen benutzen nicht selten Wind, Wasserströmungen oder andere Tiere als Transportmittel. Zählt das zu körperlicher Aktivität? Denn wenn nicht, dann muss dieser Punkt komplett entfallen oder relativiert werden.

Warum Rache und Wettkampf in einem Punkt zusammengefasst ist, ist mir auch schleierhaft. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass IRGEND JEMAND oder -ETWAS nach Konkurrenz strebt. Konkurrenz gibt es einfach. Dadurch dass es so etwas gibt, ist es durchaus verständlich, dass Individuen Wettkämpfe anstreben. Dadurch lässt sich nämlich der Konkurrenzdruck mindern.
Meiner Meinung nach ist dieses ganze Modell sehr philosophisch und/oder sehr abstrakt zu verstehen. Anders kann ich mir nicht erklären, warum Teamorientierung und Unabhängigkeit in einen Topf geworfen werden.

Überhaupt: Sollte Konkurrenz als Antrieb gewertet werden, warum taucht dann Macht in der selben Liste auf? Macht ist ein Ziel. Das passt schon rein logisch nicht oder irre ich mich da?

Bei Wikipedia scheinen sich ein paar unplausible Stellen eingeschlichen zu haben. Ich habe eine andere Quelle gefunden, die zumindest mir weniger unlogisch erscheint. Wie nun das Original eigentlich lautet, weiß ich auch nicht.

http://www.little-idiot.de/his/reiss.htm

"Macht: Streben nach Erfolg, Leistung, Führung und Einfluss

Unabhängigkeit: Streben nach Freiheit, Selbstgenügsamkeit und Autarkie

Neugier: Streben nach Wissen, Wahrheit, Erkenntnis

Anerkennung: Streben nach sozialer Akzeptanz, nach Zugehörigkeit und positivem Selbstwert

Ordnung: Streben nach Stabilität, Klarheit und guter Organisation

Sparen: Streben nach Besitz und Anhäufung materieller Güter

Ehre: Streben nach Loyalität und moralischer, charakterlicher Integrität

Idealismus: Streben nach sozialer Gerechtigkeit und Fairness

Beziehungen: Streben nach Freundschaft, Freude an dynamischen Prozessen und Humor

Familie: Streben nach Familienleben und besonders danach, eigene Kinder zu erziehen

Status: Streben nach Prestige, nach Reichtum, Titeln und öffentlicher Aufmerksamkeit

Rache: Streben nach Konkurrenz, Kampf, Aggressivität und Vergeltung

Eros: Streben nach einem erotischen Leben, Ästhetik, Sexualität und Schönheit

Essen: Streben nach Nahrung

Körperliche Aktivität: Streben nach Fitness und Bewegung

Ruhe: Streben nach Entspannung und emotionaler Sicherheit"

Sehr interessant für mich, wie es auf der Seite weiter geht. Exakt ganz genau so habe ich das bisher nämlich auch immer verstanden:

"Neuere Forschungen der Biochemie haben ergeben, daß wir Menschen stets darauf bedacht sind, das Glücksgefühl im Leben (kurz- oder langfristiger) zu maximieren. Hierzu hat jeder Mensch sein eigenes "Belohnungssystem", welches, biochemisch betrachtet, den Pegel an Endorphinen, Dopaminen, ... im Blut hoch hält."

Die Reissschen Motivationen würden sich, wenn das Konzept einigermaßen stimmt, also mit gewissen Hirnzuständen erklären, die jeweils zu erreichen wir gewillt sind, weil das eine Belohnung bedeutet. Im genannten Artikel sind dann noch einige Beispiele für Belohnungssysteme aufgeführt. Klingt für mich alles relativ schlüssig.

Und eins wird mit der Biochemie-Erklärung auch klar: das passt nur auf menschliche Gehirne (vermutlich sogar nur unter bestimmten kulturellen Vorbedingungen). Keinesfalls hat das was mit einem universellen Prinzip oder irgendwelchen Tieren zu tun.