Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

"Perfekt" wollte ich ihn nicht nennen, weil der Begriff viel zu sehr subjektiv belastet ist.
Aber "ideal" als reine Vorstellung einer eventuell möglichen oder auch nicht möglichen "Existenz" bzw Beschaffenheit eines Characters der deswegen als "ideal" bezeichnet werden soll, weil er, an unseren heutigen Maßstäben gemessen, weder in der individuellen Zufriedenheit noch in den geistigen Kunstfertigkeiten der Menschen zu einem relativen Nachteil gereicht.
Die Vorstellung von einer Welt in der alle Menschen den gleichen Character haben mag uns erschreckend und frustrierend vorkommen, aber mal ehrlich : das würde doch nur dann zwingend ein Wiederlegung für die mögliche Existenz eines solchen Characters bedeuten, wenn wir alle möglichen psychischen Befindlichekiten und Befähigungen eines menschlichen Gehirns bereits jetzt schon kennen würden, und mit Gewissheit ausschliessen könnten, daß auch nur eine Variation darunter ist, welche unser "idealer" Character sein könnte.

Was also fällt Euch noch ein um zu widerlegen, daß ein solcher einheitlicher Supercharacter und fortgesponnen ein daraus resultierendes "Hive"-Gefühl aller Menschen eine mögliche Entwicklungsstufe der menschlichen Gesellschaft sein könnte. Und inwiefern erscheint es Euch individuell nicht plausibel, daß dies nicht eigentlich auch die "ultimo ratio" für uns darstellt ?

Wären alle Menschen gleich, dann wären sie Roboter. Nichts als Klone ihrer selbst. Langweilig ohne Ende.
Wichtiger als die gleiche Charakteristika wäre eher das Vorhandensein von Vernunft. Egal ob jemand cholerisch oder eher ruhig und sensibel, faul oder fleißig, kurz und dick oder lang und dünn ist, wichtiger wäre, dass seine Handlungen vernunftgesteuert sind.
Bei allem was Mensch tut auch die (langfristigen) Konsequenzen mit einberechnen.

LG stine

stine hat geschrieben:Wären alle Menschen gleich, dann wären sie Roboter. Nichts als Klone ihrer selbst. Langweilig ohne Ende.
Wichtiger als die gleiche Charakteristika wäre eher das Vorhandensein von Vernunft. Egal ob jemand cholerisch oder eher ruhig und sensibel, faul oder fleißig, kurz und dick oder lang und dünn ist, wichtiger wäre, dass seine Handlungen vernunftgesteuert sind.
Bei allem was Mensch tut auch die (langfristigen) Konsequenzen mit einberechnen.

LG stine

Erstens ist eine immer gleich geartete Bereitschaft zum Einsatz von Vernunft schon eine sehr fundamentale Gemeinsamkeit die Menschen haben können, und zweitens sollte doch klar sein, daß man ohne Kenntnis des postulierten idealen Characters auch nicht behaupten kann, daß Menschen dann "Roboter" (wie immer diese Analogie auch gemeint sein soll) wären oder weniger "sie selbst". Wo steht geschrieben, daß man um man "selbst" zu sein einzigartig sein muss ? Weil Du Dich über Differenzen definierst, heisst dies noch lange nicht daß andere auch keine andere Möglichkeit dazu haben. Ausserdem ist auch nicht widerlegt, daß ein für uns alle eigentlich "besserer" Character existieren kann dem es nicht mehr so wichtig ist sich über die Abgrenzung zu anderen wahrzunehmen.

Da ich in einer Welt lebe, in dem Menschen unterschiedliche Charaktere haben, fände ich eine "Charakter-uniforme Welt" nicht sehr erstrebenswert.
Wären wir aber ein einer solchen Welt, würde es uns sicherlich (!) nicht stören, denn wir würden ja keine anderen Charaktere kennen, eine Inhomogenität also gar nicht vermissen können.
Aber welchen Vorteil sollte dies haben? Variationen bedeuten immer eine höhere Anpassungsfähigkeit.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Da ich in einer Welt lebe, in dem Menschen unterschiedliche Charaktere haben, fände ich eine "Charakter-uniforme Welt" nicht sehr erstrebenswert.
Wären wir aber ein einer solchen Welt, würde es uns sicherlich (!) nicht stören, denn wir würden ja keine anderen Charaktere kennen, eine Inhomogenität also gar nicht vermissen können.
Aber welchen Vorteil sollte dies haben? Variationen bedeuten immer eine höhere Anpassungsfähigkeit.

Ein sich selbst immer ideal einstellender und reflektierender Charakter passt sich auch jederzeit optimal an, ohne sich wirklich selbst verändern zu müssen.
Christen glauben ja schliesslich auch an eine Art "perfekten" Charakter ... Jesus. Und wahrlich ich sage Euch : Ich will in keiner Welt leben in der alle anderen einen Charakter wie Jesus hätten...
Jedoch ist nach wie vor nicht widerlegt, daß es einen optimalen Character geben kann. Nicht vergessen : Wir reden von einem Menschen der Zukunft, der beiweiten erwachsener und reflektierter und überlegter sein soll als alles was wir heute kennen. Wozu müssen Menschen noch verschieden sein, wenn ein einzelnes Wesen alle Sachlagen so gut beurteilen kann wie alle anderen auch, weil es die selben optimierten Fähigkeiten und Informationszugriffe besitzt ?
Ich will ja erstmal versuchen ob dies jemand von Euch falsifizieren kann, bevor ich ich mir überlege was daraus folgt, daß man es nicht falsifizieren kann.

Wenn wir den Weg unserer Ethik verfolgen, werden wir doch zugeben müssen, daß sie die Menschen mit sich reisst und sie gewissermaßen gleichschaltet. Wohin geht dieser Prozess der Gleichschaltung ? In 1000 Jahren ??

Würde das nicht massiv die Entwicklung behindern, wenn alle alles gleich reflektieren?
Das wäre ja der tot jeder Kreativität und die ist ja nicht nur für die Kunst von Nöten.

Das könnte eigentlich doch nur funktionieren wenn dieser Ideale Mensch alle reflektionen kennen würde die möglich wären, zumindest wenn dieser Ideale Mensch auch ideal funktionieren soll, und das halte ich doch für sehr Unwahrscheinlich.

Aeternitas hat geschrieben:Würde das nicht massiv die Entwicklung behindern, wenn alle alles gleich reflektieren?
Das wäre ja der tot jeder Kreativität und die ist ja nicht nur für die Kunst von Nöten.

Das könnte eigentlich doch nur funktionieren wenn dieser Ideale Mensch alle reflektionen kennen würde die möglich wären, zumindest wenn dieser Ideale Mensch auch ideal funktionieren soll, und das halte ich doch für sehr Unwahrscheinlich.

Für unwahrscheinlich halten und widerlegen sind zwei Paar Schuhe, sind wir uns da einig ?
Ausserdem darf man nicht vermischen : Die aktuellen Lebensumstände und der aktuelle Charakter sind ja wohl zeitlich sehr unterschiedlich ausgedehnte Isophänomene
Der gleiche Character kommt in einer anderen Lebenssituation auch auf völlig andere Ideen. Oder willst Du postulieren der Character eines Menschen ist ja nur die Summe der Effekte aus seinen Lebenssituationen ? Da würdest Du ja gewaltiges übersehen...

Mark hat geschrieben:Für unwahrscheinlich halten und widerlegen sind zwei Paar Schuhe, sind wir uns da einig ?

Ja

Mark hat geschrieben:Ausserdem darf man nicht vermischen : Die aktuellen Lebensumstände und der aktuelle Charakter sind ja wohl zeitlich sehr unterschiedlich ausgedehnte Isophänomene
Der gleiche Character kommt in einer anderen Lebenssituation auch auf völlig andere Ideen.

Aber dann wäre der Ideale Mensch ja nur sehr temporär Ideal wenn er sich wie wir ständig verändert, oder?

Aeternitas hat geschrieben:Aber dann wäre der Ideale Mensch ja nur sehr temporär Ideal wenn er sich wie wir ständig verändert, oder?

Warum sollten wir uns noch ändern, wenn wir schon den "idealen" Charakter hätten ?
Wir sind ja schliesslich viel mehr als unsere aktuellen Lebensumstände, und letztere verändern Menschen nur, wenn sie darüber reflektieren und neues gutes daraus lernen, oder sie davon traumatisiert werden. Ich will ja nur eine Falsifikation dafür, ob ein solcher idealer Charakter existieren kann.

Wie ich mir schon keinen idealen Tisch, und kein ideales Pferd vorstellen kann, so bin ich auch bei deinem idealen Menschen vollkommen überfordert. Ich bin halt einfach kein Platoniker.

Ramon hat geschrieben:Wie ich mir schon keinen idealen Tisch, und kein ideales Pferd vorstellen kann, so bin ich auch bei deinem idealen Menschen vollkommen überfordert. Ich bin halt einfach kein Platoniker.

Ich habe ja auch nicht nach dem idealen Menschen gefragt, sondern nach einer Falsifikation dafür, ob ein Charakter existieren kann, der so gut und toll und effektiv und flexibel ist, daß ihn alle Menschen gleich haben könnten, ohne daß dadurch Nachteile für unser aller Kreativität oder Wohlbefinden entstehen.
Ich will wissen ob grundsätzlich etwas dagegen spricht, daß es so etwas geben KANN. Wenn man es widerlegen kann, braucht man ja nicht weiter darüber nachzudenken.

Du willst eine nicht vorhandene bzw. nicht bekannte Existenz Falsifizieren?

Die Falsifikation einer Vorstellung von einer Vorstellung eines Charakters. Was wohl dein Lehrmeister (Popper) dazu sagen würde.

Ich will einen hypothetischen menschlichen Geisteszustand falsifizieren.
Und ich denke wir wissen doch schon so einiges über den menschlichen Geist, und es kann zur Übung nicht schaden zu versuchen wozu es taugt.
Der hypothetische Character den ich meine soll ja nicht in der Lage sein Telekinese zu veranstalten oder andersweitig tetanenmäßig zu operieren
Ich stelle nur in Frage ob es einen Character geben kann den alle Menschen einheitlich haben können, ohne daß es uns dadurch schlechter geht oder wir unter Unkreativität leiden. Seid ihr nicht in der Lage das systematisch zu widerlegen ?
Fangt doch mal damit an darüber nachzudenken inwiefern unsere Charactere sich bereits gleichen.

Aber dafür müssten ja alle die selben Erfahrungen und Biologischen Grundlagen haben und das halte ich für Unmöglich.

Wie genau stellst du dir den eine systematische Widerlegung vor, echte beweise können wir bei dem rein hypothetischen Charakter den die Überlegung hat schlecht vorlegen.

Ich kann für mich nur sagen das ich es für Unmöglich halte das dieser Mensch in einer vergleichbaren Gesellschaft mit vergleichbaren Soziale Verhältnissen zustande kommt. Da dafür oben genanntes Zu träfen müsste und das zumindest in dieser oder einer annähernd vergleichbaren Gesellschaft unmöglich ist.

Aeternitas hat geschrieben:Aber dafür müssten ja alle die selben Erfahrungen und Biologischen Grundlagen haben und das halte ich für Unmöglich.

Wie genau stellst du dir den eine systematische Widerlegung vor, echte beweise können wir bei dem rein hypothetischen Charakter den die Überlegung hat schlecht vorlegen.

Ich kann für mich nur sagen das ich es für Unmöglich halte das dieser Mensch in einer vergleichbaren Gesellschaft mit vergleichbaren Soziale Verhältnissen zustande kommt. Da dafür oben genanntes Zu träfen müsste und das zumindest in dieser oder einer annähernd vergleichbaren Gesellschaft unmöglich ist.

Wie kann man etwas für unmöglich halten, obwohl man gerade noch betont hat, daß man es nicht falsifizieren kann ? (Atheistenärgern, hehehe...)
Welche Daumenregeln der Plausibilität bringen Dich dazu anzunehmen so ein einheitlicher Character wäre unmöglich ? Wie gross sind unsere Unterschiede denn noch ? Und wie gross waren sie vor 100 Jahren ? Wo führt uns die global vereinheitlichte Medienwelt (zusammen) hin ? Werden wir etwa immer diversifizierter oder ist es nicht so, daß die Menschheit mehr und mehr in immer grössere und einfachere Schubladen gesteckt wird (und auch freiwillig darin sitzen bleibt) ?
Ich frage ja nur, ob es nicht ein Schublade für alle geben kann, ohne daß wir kreativ darunter leiden oder unglücklicher wären als heute.
Denk doch mal darüber nach, was es für den "Weltfrieden" bedeutet, wenn alle den selben Character hätten ?

Vielleicht findet man das Thema interessanter, wenn man bedenkt, daß wir ja zB in unserem "Volkssprachgebrauch" solche eigentlich per accurater Definition nicht korrekt definierbaren Begriffe wie "Objektivität" und "Neutralität" oder "Wertefreiheit" oder "Vorurteilsfreiheit" verwenden. Denn wenn man sich das genauer besieht, ist das ja nichts anderes als eine vom ganzen Volk in stiller Einvernehmung getragene Vorstellung von diesen gewissen "optimalen" und "höchsten anstrebbaren" aller Ideale und haltbaren Ansichten.Wenn wir aber schon allesamt instinktiv, und damit gewissermaßen als empirischer Ausdruck der Realität dieser dazu hinstrebenden offenkundig aktiven Mechanismen, als Beweis für diese Überlegungen einen starken EIndruck hinterlassen sollten, dann muss sich ja aufgrund der ebenfalls naheliegenden Unzulänglichkeit der gezwungenerweise zu wählenden Begriffe (in Ermangelung besserer) nach keiner korrekt zu machenden Vorstellung auch nur ein einziger Beleg für eine von aussen gesteuerte Einwirkung auf diese Prozesse ausarbeiten lassen (Was auch niemanden gelingen könnte, der nicht weit jenseits unserer begrenzten Wahrnehmungsfähigkeit operiert, und wenn doch : auch gut, dann wär es ja ok wenns mal endlich einer beweist ) Es ist doch auch sowieso naheliegender sich immer erstzumal mit dem Ziel zu befreunden, welches auf der eigenen Wunschroute liegt, und dem jetzt schon vorschwebenden Traumziel am besten und effektivsten näher bringt. Sollten wir nicht immer nur versuchen nur solche "Erkenntnisse" weiter zu entwickeln, die nahtlos an unseren bestehenden Wahrnehmungsapparat anknüpfen, um die Konsistenz unseres Denkens zu garantieren ? Ist also, um den Kreis mal wieder zu schliessen, die wahrnehmbare Erscheinung der Vorstellung eines idealen Selbst, die uns allen empirisch innewohnt (so wie die instinkte zum Träumen und Hoffen uns allen innewohnen), nicht auch ein Beleg dafür, daß ein jeder Theist im Endeffekt nichts anderes tut, als wir, nur mit dem Unterschied, daß wir eben nicht über unsere Grenzen hinausgehende Erkenntnisse anstreben (sondern nur direkt benachbarte), genauso wie es aber auch für uns Atheisten ein klares Indiz dafür sein sollte, daß wir prinzipiell eine ähnliche grosse Torheit begehen wie die Religiösen... nämlich den Glauben daran zu haben mit endlichen Schritten eine Unendlichkeit in Angriff nehmen zu können (und das ohne die Möglichkeit einer Wiederholung des Experiments ). Ist das nicht eine Art fester Punkt an dem die Theisten und die Atheisten sich auf alle Fälle mal die Hand geben können (weil sie da definitiv nahe genug beinander sind) ? Es könnte doch auch genau DER Punkt in unserer Gedankenwelt sein, an dem die Religiösen am leichtesten mental in unseren Bereich übertreten können !
Ich hoffe solche Überlegungen werden hier fruchten

Mensch Markus, ist das kompliziert!
Gehts nicht ein bisschen einfacher?

LG stine

stine hat geschrieben:Mensch Markus, ist das kompliziert!
Gehts nicht ein bisschen einfacher?

LG stine

Aber ja doch : Ich meine wir sollten dem Wort "subjektiv" nicht mehr länger das Wort "objektiv" gegenüberstellen, sondern ein neu zu schaffendes Wort für genau die Grenze zwischen der Subjektivität und der Objektivität (zB "transjektiv"... die Theologen werden sicher schnell mit "transzendent" bei der Hand sein, aber wir Atheisten suchen uns gern selber Namen aus für unsere neuen Hirngespinste). Die Objektivität selbst ist nicht das, woran man sich eigentlich wirklich orientieren kann (weil eben ja niemand weiss wie Objektivität in Fragen "menschlicher Interpretation dieses Universums" aussehen könnte), sondern es ist die Grenze dazu hin... Wenn wir uns alle darauf einigen würden uns gemeinsam mal auf dieses beiderseits akzeptierbare Ziel einzulassen, könnte sich im Endeffekt alles von alleine regeln.

Zwischen dem was ich wahrnehme und zwischen dem was wirklich ist?
Das wäre der gemeinsame Nenner?

Wer nicht an ein göttliches Wesen glaubt, hat eine ganz andere Wahrnehmung, als der Glaubende.
Aber letztlich wäre es egal, ob die Dinge natürlich geschehen oder als gegeben betrachtet werden.
Wir wissen aber noch nicht, ob nicht doch geschieht, was wir ersehnen. Wir sind erst am Beginn einer Reihe wundervoller, gemeinsamer Entdeckungen. Die Materialisten genauso wie die Glaubenden.


LG stine