Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Heute ist Kants Geburtstag. Kant schrieb über "Religionswahn" und "Afterdienst Gottes".
http://hpd.de/node/1693
http://www.jur-rudolph.de/Realisten/Kant.html

Anmerkung zum Wort "Afterdienst":
Der Teil "After-" hat nichts mit dem zu tun, was wir heutzutage unter einem After verstehen.
Ein Afterdienst ist einfach ein schlechter, falscher Dienst, den man jemandem erweist.
(Im grimmschen Wörterbuch finden sich auch Ausdrücke wie "Afterglaube" und "Aftergott", was schlicht "Aberglaube", d.i. "falscher Glaube", und "falscher/unechter Gott" bedeutet. "After" ist auch von "aber" abgeleitet.)

Apropos Kant, hier ein sehr schönes Zitat von ihm zum Thema Beten:

"Das Beten, als ein innerer förmlicher Gottesdienst und darum als
Gnadenmittel gedacht, ist ein abergläubischer Wahn (ein
Fetischmachen); denn es ist ein bloß erklärtes Wünschen, gegen ein
Wesen, das keiner Erklärung der inneren Gesinnung des Wünschenden
bedarf, wodurch also nichts getan, und also keine von den Pflichten,
die uns als Gebote Gottes obliegen, ausgeübt, mithin Gott wirklich
nicht gedient wird."

[aus Kant: "Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft"
(Reclam-Ausgabe, S. 259)(Original S. 302)]

Myron hat geschrieben:"Das Beten, als ein innerer förmlicher Gottesdienst und darum als
Gnadenmittel gedacht, ist ein abergläubischer Wahn (ein
Fetischmachen); denn es ist ein bloß erklärtes Wünschen, gegen ein
Wesen, das keiner Erklärung der inneren Gesinnung des Wünschenden
bedarf, wodurch also nichts getan, und also keine von den Pflichten,
die uns als Gebote Gottes obliegen, ausgeübt, mithin Gott wirklich
nicht gedient wird."

Was Kant richtig erkannte ist, dass Beten nicht Gott dienlich ist.
Was er aber nicht berücksichtigte ist die Tatsache, dass Beten dem Menschen hilft, sich in autosuggestiver Weise seine Freuden und Probleme zu verinnerlichen. Dadurch kann Beten im Glauben dort helfen, wo anderes versagt.
Müßte man aber ausprobieren.

LG stine

Zwei Zitate dazu:

Das Gebet ist meiner Ansicht nach nichts anderes als ein Gespräch mit einem Freund, mit dem wir oft und gern allein zusammenkommen, um mit ihm zu reden, weil er uns liebt.
(Teresa de Cepeda y Ahumada)

Nichts entseelt ein Gebet mehr als Reflexion und Kalkül.
(Peter Rudl)

Grüßle,
FF

Also ist Beten so eine Art Masturbation ?

Wenns Befriedigung erzeugt ja, sonst auch in Richtung Autosuggestion gehend.
"Gott hilf mir, damit ich das schaffe" und "Ich schaff das schon" (zu sich selbst gesagt) haben bei der gleichen "Glaubensstärke" die gleiche Wirkung.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Wenns Befriedigung erzeugt ja, sonst auch in Richtung Autosuggestion gehend.
"Gott hilf mir, damit ich das schaffe" und "Ich schaff das schon" (zu sich selbst gesagt) haben bei der gleichen "Glaubensstärke" die gleiche Wirkung.

Hmmm... gibt es denn dann auch einen Begriff für das Gegenteil ?
Also.. wenn man sich zB immer einredet "ich schaff das nicht, ich trau mich nicht, ich werd wieder versagen..." ?
Ist das dann "antibeten" ?

Gibt es "Beten" welches NICHT unter den Begriff "Autosuggestion" fällt ?
Und : Was sagt es über einen Charakter aus, der es nötig hat Autosuggestion zu betreiben ? Ist denn nicht klar, dass man das nur in Notfällen machen soll, weil es latent zur Gefahr von Psychosen führen kann ?

Mark hat geschrieben:Hmmm... gibt es denn dann auch einen Begriff für das Gegenteil ?
Also.. wenn man sich zB immer einredet "ich schaff das nicht, ich trau mich nicht, ich werd wieder versagen..." ?
Ist das dann "antibeten" ?

Dies ist genauso Autosuggestion

Mark hat geschrieben:Gibt es "Beten" welches NICHT unter den Begriff "Autosuggestion" fällt ?

Klar (wobei ein kleines bisserl Autosuggestion wohl auch dabei sei kann). "Gott mach das ((Fußball-)Club nach belieben) absteigt"

Mark hat geschrieben:Ist denn nicht klar, dass man das nur in Notfällen machen soll, weil es latent zur Gefahr von Psychosen führen kann ?

Unsinn.

Mark hat geschrieben:Also ist Beten so eine Art Masturbation ?

Nun, ich würde es so umschreiben:
"Beten" in seiner Vollendung ist ein "kontemplativer" mentaler Zustand, bei dem man sich mit seinem erfahrenen "Göttlichen ICH" in einem "unphysischen" Diaolg befindet.
Drogen können dabei natürlich helfen..
Wissenschaftlich lässt sich dieser "Zustand" freilich auch anders beleuchten

Mark hat geschrieben:Also ist Beten so eine Art Masturbation ?

Da das Wort Masturbation eindeutg sexuell zu werten ist, ein klares NEIN, zu dieser Frage.

Mark hat geschrieben:Hmmm... gibt es denn dann auch einen Begriff für das Gegenteil ?
Also.. wenn man sich zB immer einredet "ich schaff das nicht, ich trau mich nicht, ich werd wieder versagen..." ?
Ist das dann "antibeten" ?

Klar das funktioniert auch andersrum, aber warum sollte das jemand absichtlich wollen?

Mark hat geschrieben:Was sagt es über einen Charakter aus, der es nötig hat Autosuggestion zu betreiben ? Ist denn nicht klar, dass man das nur in Notfällen machen soll, weil es latent zur Gefahr von Psychosen führen kann ?

Der Begriff Psychose bezeichnet eine Gruppe schwerer psychischer Störungen, die mit einem zeitweiligen weitgehenden Verlust des Realitätsbezugs einhergehen. Ich glaube nicht, dass das dem "normalen" Beter gerecht wird.
Ob jemand betend Kraft schöpft oder für 300 Euro am Tag einen Personaltrainer beansprucht, der ihm permanent einsuggeriert, wie gut er ist und wie toll er aussieht, da fragt sich am Ende, wer die größere Psychose hat.

LG stine

stine hat geschrieben:

Mark hat geschrieben:Also.. wenn man sich zB immer einredet "ich schaff das nicht, ich trau mich nicht, ich werd wieder versagen..." ?
Ist das dann "antibeten" ?

Klar das funktioniert auch andersrum, aber warum sollte das jemand absichtlich wollen?

Ist hier von Absicht die Rede?
Aber es ist trotzdem oft der Fall, selten mit der bewussten(!) Absicht zu versagen, aber mit der unbewussten Absicht zu versagen.

@Myron: Schönes Zitat - enthält alledrings eine Gottessuggestion, sonst würde ich es auf meine Seite stellen.

Stine schrieb:
Was er aber nicht berücksichtigte ist die Tatsache, dass Beten dem Menschen hilft, sich in autosuggestiver Weise seine Freuden und Probleme zu verinnerlichen. Dadurch kann Beten im Glauben dort helfen, wo anderes versagt.

Naja, also entweder glaubt jemand, dass es eine Gottheit gibt und dass das Beten dort ankommt, oder nicht.
Wenn Du glaubst, dass dem so ist, dann würde ich bei gleichzeitigem Verständnis des Betens als Autosuggestion das als ziemlich unverschämte Belästigung der Gottheit ansehen...

Esotherik für Naturalisten:
Ich würde zur Thematik folgendes vorschlagen (habe ich bestimmt schon anderswo getan, finde ich aber nicht mehr wieder): Es erscheint durchaus sinnvoll, sich gelegentlich Zeit zu nehmen, um sich der eigenen Wünsche zu vergegenwärtigen.
Hierbei kann man eine Reflektion einbauen, welche Umstände für die Verwirklichung dieser Wünsche notwendig sein können.
Auch wenn sich das jetzt etwas nach Flaschendrehen anhört, letztendlich sind das: Wille, Tat und Schicksal.

Schicksal kann man auch als denjenigen Kausalablauf verstehen, der der eigenen Einflussnahme entzogen ist. Ein Hoffen in dieser Richtung ist also nicht unbedingt sinnvoll, weil die unbeeinflussbaren Umstände eben entweder eintreten oder nicht.

Der Wille ist ein weiterer Punkt: Im Sinne Nietzches "Wesens, das versprechen kann", ist insbesondere der planende Wille nicht ganz unerheblich, also der Wille, der sich auf ein ferneres Ziel bezieht. Nicht zuletzt deshalb setzt man den planenden Willen häufig nicht in Taten um, weil man ihn aus den Augen verliert und weil sich das Bewusstsein auf andere Dinge konzentriert. Es kann also sinnvoll sein, sich in ritueller/kultureller Art und Weise gelegentlich des eigenen Fernwillens zu erinnern. Es sind hier verschiedenste Lösungsansätze möglich, die nicht suggestiver Art sein müssen. Je weniger eine solche Vorgehensweise kulturell verankert ist, umso schneller werden die Fernziele wieder in Vergessenheit geraten.

Die Tat würde ich als einzelnen Punkt vom Willen trennen. Neben dem bloßen Willen, ein Ziel zu erreichen, muss eben auch quasi der Unterwille entfaltet werden, die zur Verwirklichung notwendigen Handlungen auszuführen, die ansich vielleicht gar nicht angenehm sein müssen oder belastend und mit Anstrengung verbunden sein können. Der Wille muss dementsprechend auch auf diese Bereiche gelenkt werden, die zur Erreichung des Ziels als notwendig erkannte Tat auch umzusetzen.

@Myron: Habe es doch eingeflochten. Ich hoffe, dass es so vertretbar ist...
http://www.jur-rudolph.de/Realisten/Kant.html

stine hat geschrieben:

Mark hat geschrieben:Was sagt es über einen Charakter aus, der es nötig hat Autosuggestion zu betreiben ? Ist denn nicht klar, dass man das nur in Notfällen machen soll, weil es latent zur Gefahr von Psychosen führen kann ?

Der Begriff Psychose bezeichnet eine Gruppe schwerer psychischer Störungen, die mit einem zeitweiligen weitgehenden Verlust des Realitätsbezugs einhergehen. Ich glaube nicht, dass das dem "normalen" Beter gerecht wird.
Ob jemand betend Kraft schöpft oder für 300 Euro am Tag einen Personaltrainer beansprucht, der ihm permanent einsuggeriert, wie gut er ist und wie toll er aussieht, da fragt sich am Ende, wer die größere Psychose hat.

LG stine

Und schon bist Du hereingefallen ! Ganz genau : Wer von den beiden Irren hat denn bitte die grössere Macke !?

Danke !

Mark hat geschrieben:Und schon bist Du hereingefallen ! Ganz genau : Wer von den beiden Irren hat denn bitte die grössere Macke !?
Danke !

stine hat geschrieben:Der Begriff Psychose bezeichnet eine Gruppe schwerer psychischer Störungen, die mit einem zeitweiligen weitgehenden Verlust des Realitätsbezugs einhergehen. Ich glaube nicht, dass das dem "normalen" Beter entspricht.

Das ist doch die Antwort oder?
Keine Psychose beim Betenden!
Der Verlust des Realitätsbezugs ist aber beim beschrieben Ge-coach-ten auf alle Fälle gegeben.

LG stine

Nein, die Gegenüberstellung "größere" erzwingt eigentlich eine Mindestpsychose auf beiden Seiten oder deine Aussage ist komplett falsch bzw. ungültig.

Auch mag so mancher Personaltrainer-Kunde eine größeren Realitätsverlust haben, als ein Durchschnittsbeter, nur hat jeder Beter einen mindestens kleinen Realitätsverlust, aber nicht zwangsläufig jeder Personaltrainer-Kunde.

Stine schrieb:
Der Begriff Psychose bezeichnet eine Gruppe schwerer psychischer Störungen, die mit einem zeitweiligen weitgehenden Verlust des Realitätsbezugs einhergehen. Ich glaube nicht, dass das dem "normalen" Beter entspricht.

Naja, wenn man sich mit einem "normalen Beter" über die Frage unterhält, ob denn die Gottheit wirklich existiere und dann zur Antwort erhält, dass das der Fall sei, dann steht das aus meiner Sicht nicht mit der Realität in Einklang. Die eigenen oder fremd-Suggestion hat sich dann in einer Art Selbsthypnose verselbständigt, wenn die Person nicht mehr unterscheiden kann, ob es sich um eine Suggestion oder die Realität handelt.

Normalerweise passiert soetwas bei einer selbst-Suggestion nicht.
Es liegt aber wohl bei der Gottessuggestion ein besonderer Fall vor, weil diese Suggestion häufig schon im kleinsten Kindesalter begonnen wird und über lange Zeiträume hinweg aufrecht erhalten wird. Nicht selten wird eben absichtlich in einem Alter begonnen, in dem Kinder nicht zu einer rationalen Reflektion in der Lage sind. Am besten macht man das vor dem Schlafen, dann wird die Information vom Unterbewusstsein gut verarbeitet...

Man kann auf diese Art und Weise so ziemlich alles suggerieren. In einigen Fällen ist das sicherlich Missbrauch der Erziehungsrechte.

Wer an eine Gottheit nur im Sinne einer normalen Autosuggestion glaubt, der ist eigentlich ein Atheist (oder Agnostiker).

Also wenn Du z. B. den Kant-Kopf auf meiner Seite genügend lange anstarrst und Dir vorstellst, er müsste irgendwann blinzeln und Du hast dann irgendwann den Eindruck, dass er wirklich blinzelt:
Ich gehe dann davon aus, dass Du unterscheiden kannst, ob er wirklich geblinzelt hat oder ob Du es Dir eingebildet hast. Ansonsten handelt es sich um einen Realitätsverlust (schönes Beispiel eigentlich).

Blinzle Kant, Blinzle - naja, ein Pendel tuts auch:

Natürlich blinzelt der Kant.
Also ich hab es jedenfalls "echt" gesehen.

LG stine

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Auch mag so mancher Personaltrainer-Kunde eine größeren Realitätsverlust haben, als ein Durchschnittsbeter, nur hat jeder Beter einen mindestens kleinen Realitätsverlust, aber nicht zwangsläufig jeder Personaltrainer-Kunde.

Mal generell:
Es ist müssig über Erfahrungen der Realität zu streiten. Diese seien jedem unbenommen
Es geht wohl eher um Begründungen dieser Realitäten im Kontext eines Weltbildes und um die Begründung dieses Kontextes selbst :-)