Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ist Altruismus bei einem beliebigen Lebewesen physikalisch möglich?
Das bezieht sich auf alle denkbaren Lebewesen, also auch nicht irdischen etc.
Vielleicht könnte man es auch auf KIs beziehen.
Es geht einzig um die Bedingungen eines absolut echten Altruismusses.

Wenn nein, wie kann dann dieses Wort existieren?

In dem gleich Sinne, wie das Wort Gott offensichtlich existieren kann

Altruismus ist mE nur in Staatssystemen vorhanden, wo der Staat den Körper selbst bildet.
Ameisenstaaten und Bienenvölker, immer dort, wo ein Überleben nur in Gemeinschaft möglich ist.
Eine Bienenarbeiterin pflegt die Nachkommen des ganzen Staates ohne danach zu fragen, wie schön es wäre, draußen über die Blütenwiese zu fliegen und Nektar zu sammeln. Die Nektarsammlerin gibt alles ab, ohne für sich selbst etwas auf die "hohe Kante" zu legen. usw.

Diese Selbstlosigkeit ist bei "höheren" Lebensformen nicht mehr gegeben. Jeder für sich und vielleicht noch für seine Familie. Alles andere ist aufgesetzt, weil es gesellschaftlich zum "guten Ton" gehört. Humanismus ist genauso anerzogen und indoktriniert, wie die religiösen Gesetze verschiedener Glaubensrichtungen.

Echten Altruismus findet man immer nur dann, wenn es gilt gemeinsam ums Überleben zu kämpfen. (in Kriegszeiten zB)

LG stine

Das Lustigste am Altruismus ist, dass er nicht uneigennützlich ist.

Jeder begeht Handlungen, weil die Folgen und Reaktionen dieser wiederum auf einen fallen werden.

Und was ist eigentlich mit einem echten Altruismus gemeint? Gibt es auch einen falschen?

Meine Frage war nicht, ob es Altruismus beim Menschen gibt.

stine hat geschrieben:Altruismus ist mE nur in Staatssystemen vorhanden, wo der Staat den Körper selbst bildet.
Ameisenstaaten und Bienenvölker, immer dort, wo ein Überleben nur in Gemeinschaft möglich ist.
Eine Bienenarbeiterin pflegt die Nachkommen des ganzen Staates ohne danach zu fragen, wie schön es wäre, draußen über die Blütenwiese zu fliegen und Nektar zu sammeln. Die Nektarsammlerin gibt alles ab, ohne für sich selbst etwas auf die "hohe Kante" zu legen. usw.

Diese Selbstlosigkeit ist bei "höheren" Lebensformen nicht mehr gegeben. Jeder für sich und vielleicht noch für seine Familie.

Wenn man eusoziale Gemeinschaften, wie Ameisen oder Bienen genauer betrachtet, gibt es selbst hier keinen Altruismus mehr, da der Schwarm als Ganzes einen Organismus bildet, der für sich selbst arbeitet. Oder aber man muss auch einzelne Zellen des Menschlichen Körpers als altruistisch betrachten. Oder garnicht, da diese Form des Altruismusses das eigene Überleben sichert, also gar kein Altruismus ist.

trazy hat geschrieben:Meine Frage war nicht, ob es Altruismus beim Menschen gibt.

Gibt es den Egoismus bei den Tieren?

Ich bezweifle, dass man fette Früchte ernten wird, wenn man menschliche Attribute auf andere Tiere überträgt.

Altruismus ist nicht nur ein menschliches Attribut. Entschuldigung, aber zu glauben es wäre nur ein menschliches Attribut wäre nicht gerade intelligent.

Ich vermute, dass es selbst bei Tieren keinen echten Altruismus gibt, nur beobachtbaren aber nicht vollends nachweisbaren. Deshalb frage ich ob Altruismus überhaupt möglich ist.

trazy hat geschrieben:Altruismus ist nicht nur ein menschliches Attribut. Entschuldigung, aber zu glauben es wäre nur ein menschliches Attribut wäre nicht gerade intelligent.

Ich vermute, dass es selbst bei Tieren keinen echten Altruismus gibt, nur beobachtbaren aber nicht vollends nachweisbaren. Deshalb frage ich ob Altruismus überhaupt möglich ist.

Altruismus wird in der Evolutionsbiologie als 'Handlung, die die Reproduktion anderer Lebewesen zu Lasten der eigenen Reproduktion fördert' definiert.

Es gibt derartige Verhaltensweisen, teilweise so extrem, dass sich ein Lebewesen 'opfert' (man denke an den 'Hirnwurm'). Allerdings erfolgt diese Handlung nur für Lebewesen, die verwandt sind ('kin selection'). Unter dem Strich gelangen so mehr der eigenen Gene in die nächste Generation als wenn man selber Nachkommen hätte.

'Echter Altruismus' wäre eine Widerlegung der Selektionstheorie.

El Schwalmo hat geschrieben:'Echter Altruismus' wäre eine Widerlegung der Selektionstheorie.

Ist hier genetischer Altruismus gemeint, also das Gegenteil dessen, was Dawkins in "The selfish gene" beschreibt?

ostfriese hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:'Echter Altruismus' wäre eine Widerlegung der Selektionstheorie.

Ist hier genetischer Altruismus gemeint, also das Gegenteil dessen, was Dawkins in "The selfish gene" beschreibt?

sorry, Bildungslücke: 'genetischer Altruismus' sagt mir nichts.

Dawkins beschreibt 'kin selection' (kann sein, dass das im Deutschen 'genetischer Altruismus' heißt, ich lese fast nur englische Fachliteratur). Hier kann das, was auf den ersten Blick wie 'Altruismus' aussieht, durchaus die eigenen Gene in die nächste Generation bringen, weil sie ja auch in Verwandten vorhanden sind.

'Echter Altruismus' könnte dann sein, dass man einem Organismus hilft und sich dabei schadet, ohne dadurch einen Vorteil zu haben. Ein klassisches Beispiel war jemand im Dritten Reich, der einen Juden versteckte. Falls man erwischt wurde, bedeutete das nicht nur das Todesurteil für einen selber, sondern möglicherweise auch noch für Angehörige. Man hatte dann massiv eigene Gene benachteiligt, obwohl man mit dem Versteckten gar nicht verwandt war. So ein Verhalten bei Tieren würde die Selektionstheorie widerlegen, weil ein Gen, das so ein Verhalten programmiert, schnell aussterben würde.

El Schwalmo hat geschrieben:sorry, Bildungslücke: 'genetischer Altruismus' sagt mir nichts.

Wenn es "genetischen Altruismus" nicht gibt, braucht man auch den Begriff nicht, also wird ihn wohl auch niemand benutzen.

Meine Frage war, ob Du unter "echtem Altruismus" das Verhalten eines Organismus' verstehst, der seiner eigenen Art schadet und einer anderen Art nützt. Dies würde dann ja auf der genetischen Ebene bedeuten, dass Gene auf ihre eigene Reproduktion und Verbreitung zugunsten derer von anderen Genen "verzichteten", im Widerspruch zu Dawkins.

El Schwalmo hat geschrieben:So ein Verhalten bei Tieren würde die Selektionstheorie widerlegen, weil ein Gen, das so ein Verhalten programmiert, schnell aussterben würde.

Eben.

ostfriese hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:So ein Verhalten bei Tieren würde die Selektionstheorie widerlegen, weil ein Gen, das so ein Verhalten programmiert, schnell aussterben würde.

Eben.

nur nebenbei: Darwin hat das ('fremddienliche Zweckmäßigkeit') explizit als Falsifikationskriterium für 'my theory' formuliert. Illies meinte, in den Pflanzengallen genau diese Widerlegung gefunden zu haben.

Illies, J. (1981) 'Gallenbitteres Ärgernis' natur 6 (1):42-47

Die Diskussion darüber war auch nicht uninteressant. Mir ist allerdings nie klar geworden, wie man Gallen als 'fremddienliche Zweckmäßigkeit' betrachten kann. Das wäre in etwa so, als würde ich Schweinen so etwas unterstellen, weil sie sich von uns schlachten 'lassen'.

Wieder mal ein Link zu einem englischen Text:

Biological Altruism

El Schwalmo hat geschrieben:'Echter Altruismus' könnte dann sein, dass man einem Organismus hilft und sich dabei schadet, ohne dadurch einen Vorteil zu haben. Ein klassisches Beispiel war jemand im Dritten Reich, der einen Juden versteckte. Falls man erwischt wurde, bedeutete das nicht nur das Todesurteil für einen selber, sondern möglicherweise auch noch für Angehörige.

Ist das nicht nur ein rein materieller Altruismus? Ohne diese Menschen jetzt schlecht reden zu wollen - denn das waren sie nicht - aber auf einer mentalen Ebene waren sie garantiert nicht selbstlos. Das Vermeiden eines schlechten Gewissens im Falle eines Nichthelfens, Seelenheil und die Aussicht auf dankbare Gesichter wäre zumindest ein ideeller Nutzen.

Twilight hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:'Echter Altruismus' könnte dann sein, dass man einem Organismus hilft und sich dabei schadet, ohne dadurch einen Vorteil zu haben. Ein klassisches Beispiel war jemand im Dritten Reich, der einen Juden versteckte. Falls man erwischt wurde, bedeutete das nicht nur das Todesurteil für einen selber, sondern möglicherweise auch noch für Angehörige.

Ist das nicht nur ein rein materieller Altruismus? Ohne diese Menschen jetzt schlecht reden zu wollen - denn das waren sie nicht - aber auf einer mentalen Ebene waren sie garantiert nicht selbstlos. Das Vermeiden eines schlechten Gewissens im Falle eines Nichthelfens, Seelenheil und die Aussicht auf dankbare Gesichter wäre zumindest ein ideeller Nutzen.

ich habe eigentlich 'biologisch' argumentiert, und da ist der einzige 'Wert' die Anzahl der eigenen Gene, die in der nächsten Generation auftauchen. Ein Verhalten, das ein gutes Gewissen erzeugt, ist, so betrachtet, genauso gut oder schlecht wie eins, das ein schlechtes Gewissen erzeugt, solange die gleiche Anzahl Gene in der nächsten Generation auftaucht.

Altruismus hat in diesem Sinn nichts mit 'selbstlos' zu tun, lediglich damit, seine eigenen Fortpflanzungschancen zu vermindern.

Aber an Deinem Argument siehst Du auch, dass man, wenn man hinreichend 'geschickt' ist, immer einen Dreh findet, wie man seinen Standpunkt vertreten kann. In der Bibel steht beispielsweise ein Gebot 'Du sollst nicht töten'. Niemand fand etwas dabei, Kriege zu führen oder die Todesstrafe zu vollstrecken. Man las das Gebot einfach als 'Du sollst nicht morden' und schon konnte man das alles tun: niemand kommt auf die Idee, das Töten eines Feindes oder Verbrechers als 'Mord' zu bezeichnen. Genauso fandest Du einen Dreh', wie 'Altruismus' eben, genauer betrachtet, eben doch keiner ist.

Ehrlich gesagt, glaube ich selbst nicht an diese meine Argumentation. Es war eher ein Gedankenspiel. Aber da man als bio-chemische Maschine immer einen Trigger benötigt um irgendwas zu tun oder zu lassen, wird die Frage nach dem richtig wirklich echten Altruismus bei dem keinerlei Auswirkungen berücksichtigt werden, überflüssig.

El Schwalmo hat geschrieben:Altruismus hat in diesem Sinn nichts mit 'selbstlos' zu tun, lediglich damit, seine eigenen Fortpflanzungschancen zu vermindern.

Eigentlich doch. Zumindest sagen das der Duden und Wikipedia. Die Verminderung der eigenen Fortpflanzungschancen (zugunsten der Interessen eines anderen, wolltest du warscheinlich sagen) gehört zwar zur allgemeinen Selbstlosigkeit dazu, beschränkt den Altruismus selbst aber nicht auf diesen Aspekt.

El Schwalmo hat geschrieben:In der Bibel steht beispielsweise ein Gebot 'Du sollst nicht töten'. Niemand fand etwas dabei, Kriege zu führen oder die Todesstrafe zu vollstrecken. Man las das Gebot einfach als 'Du sollst nicht morden' und schon konnte man das alles tun: niemand kommt auf die Idee, das Töten eines Feindes oder Verbrechers als 'Mord' zu bezeichnen.

Traurig aber wahr. Die Präbrights der vergangenen Jahrhunderte waren einfach nicht zahlreich genug, um auf diesen Misstand hinzuweisen. Aber was soll man auch tun, wenn der ursprüngliche Verfasser der Worte "Du sollst nicht töten" in den nächsten Kapiteln des Buches ganze Völkermorde in Auftrag gibt? Kreuzzüge, Steinigungen und elektrische Stühle sind eine durchaus logische Schlussfolgerung solange diese Geschichten als Tatsachenberichte ver- und gekauft werden.

Lasst uns das ändern. Wir müssen ALLE aufklären!

Warum sollte nur rein hypothetisch gesehen, Altruismus nicht evolutiv entstehen können?

Nehmen wir ein fiktives Tier an, das ganz normal egoistischen Motiven folgt und sich zum Beispiel in seiner Jugend stark vermehrt, sodass ein Fortbestand der eigenen Gene mal gesichert ist . Dann könnte doch durch einen Schalter der plötzlich in einem bestimmten Alter umgelegt wird (genetisch natürlich), das Tier dazu "programmiert" werden, dass es sich für irgendeine andere Art aufopfert. Also kommt es genetisch zu Altruismus.

Voila, und nun widerspricht echter Altruismus doch nicht der Selektionstheorie oder doch?
und schwups Darwins Evolutionstheorie wäre nicht gefährdet .

Nacktmull hat geschrieben:Nehmen wir ein fiktives Tier an, das ganz normal egoistischen Motiven folgt und sich zum Beispiel in seiner Jugend stark vermehrt, sodass ein Fortbestand der eigenen Gene mal gesichert ist . Dann könnte doch durch einen Schalter der plötzlich in einem bestimmten Alter umgelegt wird (genetisch natürlich), das Tier dazu "programmiert" werden, dass es sich für irgendeine andere Art aufopfert. Also kommt es genetisch zu Altruismus.

Man muss noch nicht mal einen genetischen "Schalter" umlegen. Die bisherige Programmierung zu dupen, reicht völlig (Siehe Kuckucksküken) Aber selbst in deinem Beispiel, Nacktmull, müsste man nachsehen, welche Rolle diese andere Tierart B für die augenscheinlich altruistische Tierart A spielt. Dann kann man weitere Beobachtungen anstellen und käme - meiner Meinung nach - mit Sicherheit auf einen Aspekt der sich wieder positiv auf A auswirkt.

Warum müsste sich am Schluss bei der Aufopferung für eine andere Art etwas Positives für die altruistische Art einstellen.
Es geht doch nur darum ob das fiktive Tier im Laufe seines Lebens genügend oder effektiv genug seine Gene verbreitet hat.
Wenn der Altruismus so bestimmt ist, dass er das Überleben der Gene im Laufe der Evolution nicht verhindert oder massiv behindert, scheint er mir auch möglich zu sein, also der wahre Altruismus der keine entgültigen Vorteile bringt.

Mit Schalter mein ich einen genetischen Schalter der sich von selbst auslöst, aber du hast Recht Altruismus kann auch manipulativ ausgelöst werden, auch wenn der Nutzen am Schluss für den Altruisten dann bei Null liegt.