Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Wer kann mir im Gedankenspiel "beweisen", daß die Würde eines Menschen im Prinzip etwas anderes ist, als die gefühlte Wertschätzung durch die Mitmenschen ?

Klingt anfangs etwas blöde, aber : wer genauer darüber nachdenkt, muss ja sowieso erstmal anfangen sich zu definieren was genau denn nun "Würde" ist.

Und dabei bin ich auf den Gedanken gekommen, es hintenrum aufzuzäumen : Wenn man betrachtet was da eigentlich geschieht, wenn Menschen durch andere diskriminiert werden, zB aus rassistischen Gründen, dann leuchtet einem doch grundsätzlich ein, daß es sich hierbei um Taten handelt, durch die die einen Menschen die anderen Menschen kategorisch abwerten. Wenn man die Würde des anderen (zumindest soweit fühlbar) respektieren würde, dann wären solche Dinge wie Rassismus nicht möglich. Oder kann sich jemand von Euch einen Menschen vorstellen, der das Gefühl hat die Würde eines andersrassigen Menschen nicht zu tangieren, aber trotzdem offen rassistisch gegenüber diesem eingestellt zu sein ?
Inwiefern ist die Würde also nichts anderes als ein Produkt der sozialen Wertschätzung ? Was ist sie noch ?

Zusätzlich zu meiner anerzogenen und intuitiv gewählten Unvereinbarkeit mit hierarchischen Strukturen, stütze ich mich auf die zweite Formulierung von Immanuel Kants Kategorischem Imperativ : Handle immer so, das du sowohl deine Person, als auch jeden anderen Menschen immer auch als Zweck und nicht nur als Mittel gebrauchst.
Menschenwürde definiert sich nun Ursächlich in der Erfüllung dieses Imperativs.
Die Eingliederung eines Individuums in eine Hierarchie reduziert diese Person zum ausführenden Mittel des Willens der an der Spitze der Hierarchie stehenden Autorität. Die Autorität handelt nicht im Hinblick auf jedes einzelne Glied der Befehlskette. Es mögen zwar alle Maßnahmen ergriffen werden um ein reibungsloses Funktionieren dieser Befehlskette zu ermöglichen, jedoch sind auch diese Maßnahmen nichts weiter als Mittel zum einen Zweck. Weder kann ich als Glied einer Befehlskette Anweisungen annehmen, die meine aus der zweiten Formulierung des Kategorischen Imperativs erwachsende Menschenwürde ignorieren, noch kann ich Befehle erteilen, die eine andere Person nur als Mittel, nicht jedoch als Zweck behandeln.

Auszug aus meinem Kriegsdienstverweigerungsantrag.

Zu prüfen ob jeder Mensch bei Handlungen nicht nur Mittel, sondern immer auch als Zweck gebraucht werde, garantiert meiner Meinung nach die Einhaltung der Menschenwürde in jeder Situation.
Ich würde mich über Gegenbeispiele freuen.

folgsam hat geschrieben:Zu prüfen ob jeder Mensch bei Handlungen nicht nur Mittel, sondern immer auch als Zweck gebraucht werde, garantiert meiner Meinung nach die Einhaltung der Menschenwürde in jeder Situation.

OK, ich versuch's:

In der Demokratie ist der Bürger als Souverän immer Teil des Gemeinwesens und des Staates. Also solchem - als Souverän und als Teilnehmer am Gemeinwesen - bietet der Wehrdienst dem Bürger die Möglichkeit in höchster Form für Demokratie, Staat und Souverän, also für sich selbst, einzutreten, sein Bürger-Sein nach außen zu tragen und Staatsbürgerbewußtsein zu beweisen.
Der Bürger ist somit nicht nur (aber natürlich auch) Mittel des Wehrdienstes, sondern auch dessen Zweck. Und zwar in zweierlei Hinsicht: Er verteidigt in Form des demokratischen Souveräns sich selbst und er hat die Möglichkeit, das Bewußtsein für die Verantwortung, welche der einzelne in der Demokratie hat, zu zeigen.

Mal sehen

folgsam hat geschrieben:Auszug aus meinem Kriegsdienstverweigerungsantrag.
Zu prüfen ob jeder Mensch bei Handlungen nicht nur Mittel, sondern immer auch als Zweck gebraucht werde, garantiert meiner Meinung nach die Einhaltung der Menschenwürde in jeder Situation.
Ich würde mich über Gegenbeispiele freuen.

Siehe bei Kant: http://www.textlog.de/33270.html

Mark hat geschrieben:Wer kann mir im Gedankenspiel "beweisen", daß die Würde eines Menschen im Prinzip etwas anderes ist, als die gefühlte Wertschätzung durch die Mitmenschen ?

Kann ich nicht. Die Würde des Menschen ist zwar unantastbar, aber ob jeder Mensch davon gleichviel oder überhauptwas hat, steht wohl nicht explizit im Grundgesetz. Ich sehe es auch so, dass Würde etwas ist, was man von anderen beigemessen bekommt.

Mark hat geschrieben:Inwiefern ist die Würde also nichts anderes als ein Produkt der sozialen Wertschätzung ? Was ist sie noch ?

Ein Luftschloss, mehr nicht.

@folgsam

Da sich die Bundeswehr nochmal besinnt hatte, brauche ich erstmal keinen Kriegsdienstverweigerungsantrag stellen. Dies erspart mir eine Reihe von Lügen.

Gewissen, so ein Quatsch. Mir kommt unser ganzer Rechtstaat oft wie ein Christenclub vor.

Dein Glück das du nicht eingezogen wurdest, Zivi ist nämlich auch nur die reinste Zeitverschwendung meiner Meinung nach.

Ich war zwar der einzige den ich kenne der in seinem Antrag von vorne bis hinten auch nur das geschrieben hat was er mit seinem Gewissen vereinbaren kann, aber ich finde es nicht verwerflich wenn man den Verein ruhig mal verarscht

Besser Christen als Moslems : Die haben wenigstens Weihnachten !

Rechtsstaat hat überdies mit der Bibel soviel zu tun wie [insert random absurd relation].
Von daher ist das mit dem Christenclub zum Glück auch nicht soweit her.

"Die Würde des Menschen ist unantastbar."
Sagt genau so wortwörtlich was gemeint ist: Ich darf einem Menschen nicht zu nahe treten, ihn weder körperlich noch verbal verletzen.
Die Würde ist sein Selbstbild.

Mancheiner legt sie ab ohne Zutun anderer. Drogensüchtige, Alkoholiker oder sonstige gesellschaftliche Aussteiger. Wer sein Selbstbild zerstört, kann zwar von anderen noch gewürdigt werden, wird dies aber nicht mehr erkennen können.

Die Würde des Menschen schrumpft mit zunehmender Pflegebedürftigkeit. Wo Hilfe zum menschlichsten aller Bedürfnisse angesagt ist, wird es schwer, dies würdevoll zu tun. Da sind Helfer gefragt die gelernt haben, den Hilfebedürftigen als Mensch und nicht als "Arbeit" wahrzunehmen.

LG stine

Kurt hat geschrieben:

Mark hat geschrieben:Wer kann mir im Gedankenspiel "beweisen", daß die Würde eines Menschen im Prinzip etwas anderes ist, als die gefühlte Wertschätzung durch die Mitmenschen ?

Kann ich nicht. Die Würde des Menschen ist zwar unantastbar, aber ob jeder Mensch davon gleichviel oder überhauptwas hat, steht wohl nicht explizit im Grundgesetz. Ich sehe es auch so, dass Würde etwas ist, was man von anderen beigemessen bekommt.

Das muss man aber auch begründen können, vor allem weil es mir zwar im ersten Licht früher ähnlich erschien, aber jetzt, mit längerem und intensiveren Grübeln, habe ich die Einsicht gewonnen, daß es alles nur durch die Wertschätzung der anderen hervorgerufen wird.

Kleines Beispiel : Denkst Du ein einzelner Mensch, der vollkommen ohne andere menschen aufwächst, könnte soetwas wie ein Gefühl für Würde oder auch Stolz entwickeln ? Wie denn ??????

Ergo : es ist nicht pur intrinsich !

Also ?

stine hat geschrieben:"Die Würde des Menschen ist unantastbar."
Sagt genau so wortwörtlich was gemeint ist: Ich darf einem Menschen nicht zu nahe treten, ihn weder körperlich noch verbal verletzen.
Die Würde ist sein Selbstbild.

Mancheiner legt sie ab ohne Zutun anderer. Drogensüchtige, Alkoholiker oder sonstige gesellschaftliche Aussteiger. Wer sein Selbstbild zerstört, kann zwar von anderen noch gewürdigt werden, wird dies aber nicht mehr erkennen können.

Die Würde des Menschen schrumpft mit zunehmender Pflegebedürftigkeit. Wo Hilfe zum menschlichsten aller Bedürfnisse angesagt ist, wird es schwer, dies würdevoll zu tun. Da sind Helfer gefragt die gelernt haben, den Hilfebedürftigen als Mensch und nicht als "Arbeit" wahrzunehmen.

LG stine

Dann habe ich also vollkommen Recht ??

Mark hat geschrieben:Kleines Beispiel : Denkst Du ein einzelner Mensch, der vollkommen ohne andere menschen aufwächst, könnte soetwas wie ein Gefühl für Würde oder auch Stolz entwickeln ?

Eine interessante Frage, die niemand ordentlich beantworten kann, wenn man das "denkst du" weglässt.
Kaspar-Hauser-Experimente am Menschen sind unmenschlich und deshalb auch verboten (teilweise auch mit Tieren verboten in D)
Das Gedanken-Experiment selber ist natürlich statthaft, aber es sagt wohl mehr über den Denker aus, als über alles andere. Ohne jeglichen Kontakt, ohne jeglich auch nur geringste Form der Zuwendung soll das aufwachsende Menschlein wohl gar nicht lebensfähig sein - "technische" Probleme mal außer acht lassend. Also könnte dies ein Hinweis sogar darauf sein (oder man könnte es so deuten), dass ein Mensch einen inneren Komplex hat, der die Würde u.U. mit einschließt und der bedient werden muss. Aber/Und vielleicht ist ein Mindestmaß an Würde also auch eine (Über)Lebensvorraussetzung eines (heranwachsenden) Menschleins.

Mark hat geschrieben:Oder kann sich jemand von Euch einen Menschen vorstellen, der das Gefühl hat die Würde eines andersrassigen Menschen nicht zu tangieren, aber trotzdem offen rassistisch gegenüber diesem eingestellt zu sein ?
Inwiefern ist die Würde also nichts anderes als ein Produkt der sozialen Wertschätzung ?

Mark hat geschrieben:Dann habe ich also vollkommen Recht ??

Weiß ich nicht, weil es wahrscheinlich Interpretationssache ist.
Ich glaube zB schon, dass man jemanden nicht wertschätzen, aber trotzdem mit Würde begegnen kann.
Da gibt es doch in der Politik ...zig Beispiele.
Andersum, also jemanden den man wertschätzt unwürdig behandeln, geht wohl eher nicht.

LG stine

stine hat geschrieben:"Die Würde des Menschen ist unantastbar."
Sagt genau so wortwörtlich was gemeint ist: Ich darf einem Menschen nicht zu nahe treten, ihn weder körperlich noch verbal verletzen.
Die Würde ist sein Selbstbild.

Mancheiner legt sie ab ohne Zutun anderer. Drogensüchtige, Alkoholiker oder sonstige gesellschaftliche Aussteiger. Wer sein Selbstbild zerstört, kann zwar von anderen noch gewürdigt werden, wird dies aber nicht mehr erkennen können.

Die Würde des Menschen schrumpft mit zunehmender Pflegebedürftigkeit. Wo Hilfe zum menschlichsten aller Bedürfnisse angesagt ist, wird es schwer, dies würdevoll zu tun. Da sind Helfer gefragt die gelernt haben, den Hilfebedürftigen als Mensch und nicht als "Arbeit" wahrzunehmen.

Sorry stine, aber da muß ich Dir jetzt mal ausdrücklich wiedersprechen. "Die Würde des Menschen ist unantastbar." stammt bekanntlich aus dem GG. Daher muß hier eine juristische Bewertung erfolgen. Juristisch gesehen kann über die Menschenwürde nicht disponiert werden. Auch nicht vom Betroffenen selbst. Man kann über sein Leben oder seine Gesundheit disponieren, aber nicht über die eigene Menschenwürde. Sie ist unantastbar und zwar für jeden.

Beispiel: Ein Kleinwüchsiger verdient sein Geld als Wurfobjekt beim sogenannten "Zwergenwerfen". Dieser "Sport" wird dann wegen Diskriminierung verboten. Der Kleinwüchsige klagt dagegen, weil er seine Berufsfreiheit eingeschränkt sieht. Jetzt muß das Gericht zwischen den Rechtsgütern (Menschenwürde und Berufsfreiheit) abwägen. Der Kleinwüchsige kanne argumeintieren, daß er mit seiner Menschenwürde ja wohl machen könne, was er wolle. Aber da würde ihm kein deutsches Gericht folgen.
Das muß auch so sein, denn sonst könnten Menschen in Notlagen gezwungen sein, ihre Menschenwürde "freiwillig" aufzugeben.

Die Menschenwürde "schrumpft" auch nicht durch Pflegebedürftigkeit. Sie ist dem Menschen immanent und immer im gleichen Maße vorhanden. Allerdings kann sie verletzt werden. Und ein pflegebedürftiger Mensch ist (unter anderem) dabei eben verletzlicher.

Das ist jetzt eine juristische Sichtweise. Philosophisch kann man das vielleicht anders sehen. Immer her mit Euren Sichtweisen!

Natürlich ist die Menschenwürde "antastbar", nur steht halt im GG dass sie unantastbar sei, also sie nicht angetastet werden dürfe - soweit (in der Praxis) kein Gesetz eine Einschränkung vorsieht und das BVerfG da keinen Verstoß sieht.
Und natürlich ist es Ansichtssache was alles unter Menschenwürde fällt.

Man braucht eigentlich keine Gedankenexperimente um einzusehen, dass es eine Würde, die von niemandem (insbesondere von keinem Gott an seine vermeintlichen Ebenbilder) zuerkannt wird, nicht gibt. Insbesondere kommt uns keine Würde zu, die a priori eine Besserstellung gegenüber Tieren rechtfertigte.

Die meisten hier verstehen offenbar unter verletzter Menschenwürde das nicht-erfüllte Bedürfnis eines Menschen nach sozialer Anerkennung. Und wenn man "Würde" so fasst, dann wird schnell klar, dass es sich hierbei nur um eines von mehreren Bedürfnissen handelt, deren Erfüllung das Grundgesetz nicht garantieren, sondern allenfalls begünstigen kann.

stine hat geschrieben:Die Würde des Menschen schrumpft mit zunehmender Pflegebedürftigkeit. Wo Hilfe zum menschlichsten aller Bedürfnisse angesagt ist, wird es schwer, dies würdevoll zu tun. Da sind Helfer gefragt die gelernt haben, den Hilfebedürftigen als Mensch und nicht als "Arbeit" wahrzunehmen.

Damit hatte ich gemeint, dass es schwer ist, an dieser Stelle die Würde des Menschen nicht zu verletzen.

Ist aber vielleicht nicht so rübergekommen. Sorry.

LG stine

ostfriese hat geschrieben:...verletzter Menschenwürde das nicht-erfüllte Bedürfnis eines Menschen nach sozialer Anerkennung.

Nein, so sehe ich das nicht. Soziale Anerkennung beinhaltet nicht automatisch würdevollen Umgang und umgekehrt.

Ich kann mit der Lebensweise eines anderen nicht konform gehen und ihm trotzdem mit Respekt begegnen.
Ich muß einen Menschen nicht mögen, um ihm höflich gegenüberzutreten.
Das heißt für mich die Würde des anderen zu respektieren.

Die Würde eines Menschen ist zB dann angetastet, wenn ihm in der Turnstunde vor versammelter Mannschaft die Hose runtergezogen wird. So passiert in einem deutschen humanistischen Vorzeigegymnasium. Die Lehrer finden das nicht schlimm, der so Bloßgestellte empfindet das anders.

ostfriese hat geschrieben:...die a priori eine Besserstellung gegenüber Tieren rechtfertigte.

emporda wird gerne zugestehen, dass auch Hunde ihre Würde nicht verlieren, wenn sie Herrchens Zehen lecken.

LG stine

stine hat geschrieben:

ostfriese hat geschrieben:...verletzter Menschenwürde das nicht-erfüllte Bedürfnis eines Menschen nach sozialer Anerkennung.

Nein, so sehe ich das nicht. Soziale Anerkennung beinhaltet nicht automatisch würdevollen Umgang und umgekehrt.

Auch der Begriff soziale Anerkennung ist Auslegungssache.

stine hat geschrieben:Ich kann mit der Lebensweise eines anderen nicht konform gehen und ihm trotzdem mit Respekt begegnen.
Ich muß einen Menschen nicht mögen, um ihm höflich gegenüberzutreten.

Auch Respekt und Höflichkeit sind eine soziale Anerkennung.

Aber eben in einem anderen Sinn, als soziale Anerkennung oft benutzt wird, ich würde sagen in einem ehrlicherem, ursprünglicheren Sinn.

stine, was ist Respekt anderes als Anerkennung?

Ich würde sogar sagen: Wenn er etwas anderes ist, dann ist er falsch. Ich respektiere Menschen genau so weit, wie ich sie und ihre Persönlichkeitsrechte anerkenne. Umgekehrt: Was ich nicht anerkenne, das respektiere ich auch nicht. Wenn etwas unan-tast-bar ist, dann ist es auch unan-greif-bar, und ich sehe an menschlichen Eigenschaften, Charakterzügen und Verhaltensweisen nichts, das den Anspruch auf Unkritisierbarkeit erheben könnte.

Dieser Thread in einem Forum voller Akademiker lässt vermuten, dass niemand genau weiß, geschweige denn verständlich zu umreißen vermag, was jene ominöse "Würde des Menschen" eigentlich sein soll. Artikel 1 ist in dieser Formulierung eine Luftnummer.

ostfriese hat geschrieben:Artikel 1 ist in dieser Formulierung eine Luftnummer.