Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Bin gepannt auf eure Antworten, egal zu welcher dieser Fragen:

1.) Was ist ein Ereignis?
2.) Was ist ein Objekt?
3.) Was ist ein Zustand?
4.) Was bedeutet Nichtlokalität für unser Verständnis von Realität?
5.) Inwiefern existieren Wahrscheinlichkeitswellen?
6.) Inwiefern existieren Möglichkeiten?
7.) Was ist Zeit?
8.) Gibt es Kausalität, und wenn ja: Was ist das?

ostfriese hat geschrieben:1.) Was ist ein Ereignis?

Koordinate in der Raumzeit

ostfriese hat geschrieben:2.) Was ist ein Objekt?

Alles was adressiert werden kann

ostfriese hat geschrieben:3.) Was ist ein Zustand?

Koordinate im Phasenraum

ostfriese hat geschrieben:4.) Was bedeutet Nichtlokalität für unser Verständnis von Realität?

Kommt drauf an auf was diese Nichtlokalität bezogen wird. Nichtlokalität kann als prinzipiell nicht messbarer Zwischenzustand vorkommen. Dann ist sie unproblematisch. Ähnlich verhält es sich bei virtuellen Teilchen die in der Quantenfeldtheorie vorkommen und die Impulserhaltung verletzen, aber prinzipiell nicht messbar sind. Trotzdem braucht man sie, um die Physik korrekt beschreiben zu können und das mit einer unglaublichen Genauigkeit von 10^-15. Tritt Nichtlokalität aber auf makroskopischen Skalen auf, steht sie im Widerspruch zur Kausalität und stellt damit unser ganzes Weltbild auf den Kopf.

ostfriese hat geschrieben:5.) Inwiefern existieren Wahrscheinlichkeitswellen?

Wellenfunktionen sind ein Konzept der Quantenmechanik, das immer wieder auftritt und hinreichend genau bestätigt wurde. Aber Wellenfunktionen sind nicht unbedingt Wahrscheinlichkeitswellen. Die Koppenhagener Interpretation behandelt sie zwar so, aber ich sehe das ehrlich gesagt eher als pragmatisches Konzept. Vor der Messung ist die Danamik von Wellenfunktionen klar deterministisch und berechenbar. Erst mit der Messung kommt es zu einer Wahrscheinlichkeitsinterpretation. Der Messprozess ist aber noch nicht genau genug verstanden, um eine Aussage machen zu können, ob es dabei zu echtem Zufall kommt oder nicht. Der Messapparat gehört jedoch zu einem System, das wiederum durch die Quantenmechanik beschreibbar sein sollte. Daher spricht viel dafür das der Determinismus in Wirklichkeit nicht berührt wird. Die Dekoherenztheorie hat zumindest einen Teil des Messproblems lösen können und zeigt, das ein gemessenes Quantensystem bei Nichtbeachtung der Wechselwirkung mit Umwelt und Messgerät selbst in ein klassisches Statistisches Ensemble übergeht. Trotzdem ist das Messproblem noch nicht gelöst und die Determinismusfrage damit noch nicht entscheidbar.

Die Kausalität wird durch das Messproblem aber nciht beschränkt

ostfriese hat geschrieben:6.) Inwiefern existieren Möglichkeiten?

s.o.

ostfriese hat geschrieben:7.) Was ist Zeit?

Nullte Komponente der Raumzeit. Bis auf die Schwache Wechselwirkung ist alles invariant unter Zeitumkehr.

ostfriese hat geschrieben:8.) Gibt es Kausalität, und wenn ja: Was ist das?

Kausalität bedeutet, dass jeder Reaktion eine Ursache vorausgeht. Wobei "vorrausgeht" nicht unbedingt zeitlich zu verstehen ist sondern eben kausal. Was kausal genau ist ergibt sich aus der Minkowskimetrik der Raumzeit. Um das zu erklären fehlt mir gerade die Zeit.

Peter Janotta hat geschrieben:

ostfriese hat geschrieben:1.) Was ist ein Ereignis?

Koordinate in der Raumzeit.

Ein Ort <x,y,z,t> in der Raumzeit ist noch kein Ereignis.

Myron hat geschrieben:Ein Ort <x,y,z,t> in der Raumzeit ist noch kein Ereignis.

In der Fachsprache der Physik schon. Wenn ein Gegenstand an irgendeinem Ort liegt und dort nichts tut, bezeichnen wir Physiker das trotzdme als Ereignis. Natürlich versteht Otto-Normalverbraucher im Allgemeinen darunter etwas anderes.

ostfriese hat geschrieben:Bin gepannt auf eure Antworten, egal zu welcher dieser Fragen:

1.) Was ist ein Ereignis?
2.) Was ist ein Objekt?
3.) Was ist ein Zustand?

Es gibt unterschiedliche Auffassungen dieser Begriffe (wie halt immer in der Philosophie).
Es ist eine sehr knifflige Angelegenheit, die Bedeutungen der Begriffe <Ereignis>, <Gegenstand>, <Eigenschaft>, <Zustand>, <Vorgang>, <Sachverhalt> bzw. <Tatsache> zu klären und vor allem deren Verhältnisse zueinander genau zu bestimmen. Dass dabei nicht alle Philosophen zum selben Ergebnis gelangen, versteht sich von selbst. Wer mit einem unvermeidlichen Meinungspluralismus nicht leben kann, der ist in der Philosophie fehl am Platz.

Hier einiges Lesefutter als Grundlage:

http://plato.stanford.edu/entries/events

http://plato.stanford.edu/entries/object

http://plato.stanford.edu/entries/properties

http://plato.stanford.edu/entries/process-philosophy

http://plato.stanford.edu/entries/states-of-affairs

http://plato.stanford.edu/entries/facts

Peter Janotta hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:Ein Ort <x,y,z,t> in der Raumzeit ist noch kein Ereignis.

In der Fachsprache der Physik schon. Wenn ein Gegenstand an irgendeinem Ort liegt und dort nichts tut, bezeichnen wir Physiker das trotzdme als Ereignis. Natürlich versteht Otto-Normalverbraucher im Allgemeinen darunter etwas anderes.

Es ist auch unter den Philosophen durchaus nicht unüblich, auch dann von einem Ereignis zu sprechen, wenn "sich nichts tut". Dabei handelt es sich um ein statisches Ereignis, im Gegensatz zu einem dynamischen Ereignis.
(Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/events/#2.2)
Nichtsdestominder sind auch ein statisches Ereignis und der Raumzeitort, wo es stattfindet, verschieden.

(Statische Ereignisse kann man als Zustände bezeichnen, und dynamische Ereignisse als Vorgänge.)

Danke, Peter und Myron,

für eure Antworten!

Peter, bei Nr. 6) befriedigt mich der Verweis auf Nr. 5) nicht.

Wäre eine Entscheidung der Determinismus-Frage für Dich gleichbedeutend damit, dass Möglichkeiten nicht existieren? Hieße dies umgekehrt, dass der Determinismus nur dann zutreffen kann, wenn der Kosmos eindeutig ist (andere Möglichkeiten ausgeschlossen sind)?

Möglicherweise verstehen die Physiker aber auch unter Zustand etwas anderes. "Zustand" ist Ort UND Geschwindigkeit, bzw. Impuls zu einer bestimmten Zeit bei Physikern.

Ganz abstrakt könnte man unter einem Ereignis eine in der Raumzeitregion <x1-x2,y1-y2,z1-z2,t1-t2> herrschende Tatsache verstehen.
("A more general account would construe events as spatiotemporal regions cum description." [http://plato.stanford.edu/entries/events/#1.4])

ostfriese hat geschrieben:Wäre eine Entscheidung der Determinismus-Frage für Dich gleichbedeutend damit, dass Möglichkeiten nicht existieren? Hieße dies umgekehrt, dass der Determinismus nur dann zutreffen kann, wenn der Kosmos eindeutig ist (andere Möglichkeiten ausgeschlossen sind)?

Möglichkeit ist für mich ein Wort bei dem ich nicht wirklich weis wie ich es interpretieren soll. Als Möglichkeit könnte man z.B. auch das Interpretieren was prinzipiel keinen Randbedingungen widerspricht. Der starke Determinismus würde ein eindeutiges Universum bedeuten. Ja.

Peter Janotta hat geschrieben:Möglicherweise verstehen die Physiker aber auch unter Zustand etwas anderes. "Zustand" ist Ort UND Geschwindigkeit, bzw. Impuls zu einer bestimmten Zeit bei Physikern.

Für Jaegwon Kim u.a. ist ein Ereignis generell die Exemplifikation einer Eigenschaft durch ein Objekt zu einer bestimmten Zeit.
Unter dem Gesamtzustand eines Gegenstandes kann man also die Gesamtheit der von ihm exemplifizierten Eigenschaften zum Zeitpunkt t bzw. während des Zeitintervalls [t1, t2] verstehen.

Womit wir bei der Frage wären, was wir unter "Eigenschaft" verstehen wollen. Hatte ich oben vergessen...

ostfriese hat geschrieben:Womit wir bei der Frage wären, was wir unter "Eigenschaft" verstehen wollen. Hatte ich oben vergessen...

Eine Eigenschaft ist etwas, das einen Gegenstand bestimmt.

Siehe:

http://www.textlog.de/966.html

http://www.textlog.de/1259.html

http://plato.stanford.edu/entries/properties

Haben wir jetzt eine klare Hierarchie der Begriffe?

Ich hege meine Zweifel.

Ach ja, noch was: Wenn die Raumzeit kein Objekt ist (da nicht innerhalb der Raumzeit adressierbar), was ist sie dann?

ostfriese hat geschrieben:Ach ja, noch was: Wenn die Raumzeit kein Objekt ist (da nicht innerhalb der Raumzeit adressierbar), was ist sie dann?

Sry, da hab ich mich ungenau ausgedrückt. Mit adressierbar meine ich ansich nur das man es Benennen kann. Demnach ist auch eine Idee ein Objekt. Dies ist aber diesmal absolut keine physikalische Definition.

Ich fasse den Begriff sehr allgemein auf. Man spricht ja auch vom "Objekt der Diskussion". Ob das eine gute Definition ist weis ich nicht.

Nochmal zum Begriff des Ereignisses: Misst man nicht die Zeit anhand von stattfindenden Ereignissen? Wie kann nach dieser Definition die Zeit ein Element eines Ereignisses sein, wie es die von Peter anfangs angesprochene Definition sagt?

ostfriese hat geschrieben:Haben wir jetzt eine klare Hierarchie der Begriffe?

Ich hege meine Zweifel.

Das eine einheitlich gebrauchte, allgemeinverbindliche Begriffssystem gibt es in der Philosophie (leider) nicht, was nicht heißen soll, dass darin ein totales Begriffschaos herrscht. Zumindest die analytische Philosophie ist ja sehr um möglichst klare Konzeptionen bemüht.

ostfriese hat geschrieben:Ach ja, noch was: Wenn die Raumzeit kein Objekt ist (da nicht innerhalb der Raumzeit adressierbar), was ist sie dann?

Die Raumzeit ist schon ein Objekt.

Mir scheint der Begriff "Objekt" nicht mehr zu sein als eine reale Struktur, deren Abgrenzung völlig willkürlich ist.

Lediglich Symmetrien und Invarianzen entscheiden, welche mathematischen Modelle beim Versuch einer "objektiven" Beschreibung der Wirklichkeit Erfolge versprechen.

Myron hat geschrieben:

ostfriese hat geschrieben:Haben wir jetzt eine klare Hierarchie der Begriffe?

Ich hege meine Zweifel.

Das eine einheitlich gebrauchte, allgemeinverbindliche Begriffssystem gibt es in der Philosophie (leider) nicht, was nicht heißen soll, dass darin ein totales Begriffschaos herrscht. Zumindest die analytische Philosophie ist ja sehr um möglichst klare Konzeptionen bemüht.

Selbstredend. Mir ging's gerade nur um die Explikationen, die ihr in diesem Thread gegeben habt. Möchte sich jemand die Mühe machen, die auf Zirkel abzuklopfen?

Peter Janotta hat geschrieben:Ich fasse den Begriff sehr allgemein auf. Man spricht ja auch vom "Objekt der Diskussion". Ob das eine gute Definition ist weis ich nicht.

Man kann zwischen Seinsgegenständen (realen, physischen Objekten) und Denkgegenständen (intentionalen Objekten) unterscheiden, wobei der Begriff der letzteren der umfassendere ist:

"1. Als Gegenstand bezeichnen wir dasjenige, dem jeweils ein Prädikator zugesprochen
wird;
2. als Gegenstand bezeichnen wir dasjenige, das jeweils durch einen Eigennamen benannt
wird."
(Kamlah, Wilhelm, und Paul Lorenzen. Logische Propädeutik. Mannheim: BI-Wissenschaftsverlag, 1990. S. 40)

"Ein Gegenstand ist also alles das, wovon jeweils gerade die Rede ist."
"Ein Gegenstand ist immer das, was wir mit einem Wort unserer Sprache bezeichnen
können."
"Der Sprachanalytiker braucht nämlich gar nicht mehr danach zu fragen, was ein
Gegenstand ist, oder als was man ihn erkennt. Es genügt, dass man von ihm spricht."
(Seiffert, Helmut. Einführung in die Wissenschaftstheorie—Bd. 1. 11. Aufl. München: Beck, 1991. S. 30f.)

Die Denkgegenstände bezeichne ich als Themen. Jede thematische Einheit ist ein intentionales Objekt, d.i. ein Zielpunkt, worauf unser Denken, Vorstellen, oder auch Begehren ausgerichtet ist.
Ein Thema kann einem realen, existenten Objekt entsprechen, aber es kann genauso gut ein irreales, inexistentes Objekt sein. Ob wir über einen Gegenstand sinnvoll sprechen und nachdenken können, hängt nicht von dessen Dasein ab.
(Zum Objektbegriff siehe auch: http://www.textlog.de/4757.html)

Anmerkung: Seinsgegenstände werden von Eigenschaften unterschieden, während Eigenschaften durchaus auch Gegenstände unserer Denkens sind. Aber eben nicht jedes intentionale Objekt ist auch ein Objekt im (onto-)logischen Sinn.