Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

In der letzten Sendung im Deutschen TV in der ich Richard Dawkins erlebt habe, konnte er auf die Frage nach der Unerklärlichkeit der Liebe nur schwer antworten, die von einem Kirchenvertreter gestellt wurde. Aber er ist doch Biologe.

Im Konzept des Determinismus geht man davon aus, dass alle Ereignisse nach feststehenden Gesetzen ablaufen. Demnach wäre Liebe etwas völlig entmystifiziertes. Diese Entmystifizierung kommt im TV teilweise besonders schwer an. Kein Wunder also, dass Dawkins aus Dunkelamerika zögerlich reagiert hat.

Ich stelle daher die besonders platte Frage: Ist Liebe gleich Geld, Macht, Status? Supermodel heiratet Obdachlosen? Das würde zumindest die Titelseite der Bildzeitung füllen. Und was hat die Urzeit der Menschheit, bzw. die Evolution des Menschen für eine Bedeutung. Tja?! Besitz und Macht sichert anscheinend das Überleben mehr als Armut.

Ist Liebe nur eine Konstante oder Variable, die im Konzept der Natur unterschiedliche Funktionen erfüllt? Funktioniert Liebe also wie Mathematik und Physik, bzw. so wie der Determinismus unser Universum beschreibt?

Wie kann man dem geliebten Partner noch in die Augen schauen, wenn man denkt, dass die Welt determiniert ist, bzw. wenn man weiß, dass alles nur nach bekannten und unbekannten Gesetzmäßigkeiten abläuft, die man nur beherrschen müsste oder von denen man manchmal besser nichts wüsste.

Liebe ist das bewusste Leben in den Prozessen, die die eigene Entwicklung und die eines oder mehrerer anderer Menschen fördern.

oxnzeam hat geschrieben:Liebe ist das bewusste Leben in den Prozessen, die die eigene Entwicklung und die eines oder mehrerer anderer Menschen fördern.

Demnach müssten alle Dinge die gegen die Liebe wirken, gegen die eigene und gesellschaftliche Entwicklung wirken. Demnach wäre Hass immer falsch und immer schlecht und demnach wäre ein hassender Mensch ein Mensch sein, der Entwicklungen verschlechtert. Man könnte also meinen Hass wäre demnach immer falsch. Demnach wäre ein liebessüchtiger Mensch jemand der bestens Entwicklungen fördert und Liebeskummer wäre nur ein unwichtiges Nebenprodukt von dem worum es geht, der Entwicklung.....

Irgendwie trifft das alles nicht zu.

ist Liebe nicht einfach körperliche und emotionale Abhängigkeit von einer Person, die scheinbar eigene
egoistische Interessen abdecken kann ??? klingt so unromantisch

Ich glaube, Ihr beiden verwechselt da psychopathologische Störungen, die allerdings zur 'normalen' pubertären Entwicklung gehören, mit der echten Freude an und mit einem anderen Menschen (Sex und Erotik incl.). Aber das hat nix mit z.B. 'Sehnsucht' etc zu tun - da steckt ja die Krankheit schon im Wort:
Althochdt. "suchan" = "siechen"

oxnzeam hat geschrieben:Ich glaube, Ihr beiden verwechselt da psychopathologische Störungen, die allerdings zur 'normalen' pubertären Entwicklung gehören, mit der echten Freude an und mit einem anderen Menschen (Sex und Erotik incl.).

Ich glaube das nicht, nicht ein bisschen.

oxnzeam hat geschrieben: Aber das hat nix mit z.B. 'Sehnsucht' etc zu tun - da steckt ja die Krankheit schon im Wort:
Althochdt. "suchan" = "siechen"

Sehnsucht ist absolut keine Krankheit. Sehnsüchtige können krank sein oder nicht, aber ansonsten ist Sehnsucht keine Krankheit.

Der Determinismus ist doch gerade das Schöne (und zuweilen auch Grausame) an der Liebe, wir können uns nicht aussuchen, in wen wir uns verlieben, sondern es passiert einfach...

trazy hat geschrieben:Im Konzept des Determinismus geht man davon aus, dass alle Ereignisse nach feststehenden Gesetzen ablaufen. Demnach wäre Liebe etwas völlig entmystifiziertes. Diese Entmystifizierung kommt im TV teilweise besonders schwer an. Kein Wunder also, dass Dawkins aus Dunkelamerika zögerlich reagiert hat.

der determinismus entmystifiziert die liebe ja nicht! es ist doch nur so, dass der prozess oder die prozesse die ablaufen wenn wir lieben nach regeln und gesetzmäßigkeiten ablaufen. ob uns die nun verständlich sind oder nicht. die liebe selbst kann doch dennoch, auch wenn sie nach gesetzmäßigkeiten ablaufen von "mystischer" und romantischer gestalt sein. (leg dir zucker auf die zunge, nimmst du das als chemischen prozess oder als "geschmack" wahr?)
die liebe, wie auch jedes andere gefühl begründet sich in einem chemischen prozess der im gehirn durch bestimmte endogene und exogene reize ausgelöst wird.
und im speziellen fall der liebe heißt das, dass man wohl am ehesten die person liebt mit der man den "fortbestand" sicher kann. dawkins hat im übrigen in seinem buch "der gotteswahn" auf diese "liebensfrage" mehrere seiten geschrieben. homosexualität zB würde ja dem "forbstand" entgegenwirken, ist aber ein nebenprodukt der "normalen" liebe und kann die bedürfnisse genauso befriedigen nur nicht die konsequenzen nach sich ziehen.

Ich stelle daher die besonders platte Frage: Ist Liebe gleich Geld, Macht, Status? Supermodel heiratet Obdachlosen? Das würde zumindest die Titelseite der Bildzeitung füllen. Und was hat die Urzeit der Menschheit, bzw. die Evolution des Menschen für eine Bedeutung. Tja?! Besitz und Macht sichert anscheinend das Überleben mehr als Armut.

für mich ist liebe nicht gleich geld und macht ...usw... wieso sollte es auch so sein?
nur weil ich der überzeugung bin, dass liebe chemie ist, wertet das die liebe nich herab. die liebe schmeckt mir genauso wie im "mystischen" abenddinner tischlicht.

Ist Liebe nur eine Konstante oder Variable, die im Konzept der Natur unterschiedliche Funktionen erfüllt? Funktioniert Liebe also wie Mathematik und Physik, bzw. so wie der Determinismus unser Universum beschreibt?

ich denke jain. liebe erfüllt funktionen. im gegensatz zur mathematik und phsyik aber glücklichmachende und aphrodisierende zwecken

Wie kann man dem geliebten Partner noch in die Augen schauen, wenn man denkt, dass die Welt determiniert ist, bzw. wenn man weiß, dass alles nur nach bekannten und unbekannten Gesetzmäßigkeiten abläuft, die man nur beherrschen müsste oder von denen man manchmal besser nichts wüsste.

könnte mich nur wiederholen.
wenn die liebe "mystischer" natur wäre, und die mystik aufgeklärt werden könnte, wäre es genauso "determiniert" erklärbar.
es ist in meinen augen egal worin sich die liebe im fundament begründen lässt, solange es liebe ist, die als eine solche empfunden wird. wenn man durch die ursprüngliche herkunft negative aspekte auf die derzeitige liebe lenkt, sollte man sich über die geliebte person und die ihr entgegengebrachte "liebe" gedanken machen.

die frage ist: liebt man, oder liebt man nicht. nicht warum liebe ich, oder warum liebe ich nicht - das spielt keine rolle.


dvrvm hat was tolles gesagt ;)

Montag hat geschrieben:der determinismus entmystifiziert die liebe ja nicht! es ist doch nur so, dass der prozess oder die prozesse die ablaufen wenn wir lieben nach regeln und gesetzmäßigkeiten ablaufen.

Das verstehe ich aber unter Ent-Mystifizierung. Um das jetzt für uns beide klarzustellen müssten wir die Begrifflichkeiten nachschlagen und exakt analysieren. Vielleicht wäre doch noch ein Blick in das Geschichtsbuch notwendig, ja. Alles in allem können wir das auch lassen, weil das einfach zu nebensächlich ist, oder nach Kant: Akzidenz, naja wenigstens quasi +g+.

Montag hat geschrieben:ob uns die nun verständlich sind oder nicht. die liebe selbst kann doch dennoch, auch wenn sie nach gesetzmäßigkeiten ablaufen von "mystischer" und romantischer gestalt sein. (leg dir zucker auf die zunge, nimmst du das als chemischen prozess oder als "geschmack" wahr?)

Auch hier verstehe ich Mystik und Romantik doch schon anders, auch wenn ich denke dass ich weiß was du meinst. (was ein satz, lol +g+)

Montag hat geschrieben:die liebe, wie auch jedes andere gefühl begründet sich in einem chemischen prozess der im gehirn durch bestimmte endogene und exogene reize ausgelöst wird.

und oder einem elektrischem (kann man sich je nach Laune aussuchen - [Was für ein unwahrscheinlich billiger Sparwitz.])

Montag hat geschrieben:und im speziellen fall der liebe heißt das, dass man wohl am ehesten die person liebt mit der man den "fortbestand" sicher kann.

Es tut mir very sorry, aber das wäre dann doch etwas zu simpel und es gibt auch Liebe die mit Fortpflanzung nix zu tun hat, z.B. zwischen Tochter und Mutter oder Freund und Freund. Das fällt auch in die Kategorie, aber das meine ich nicht einmal mit "zu simpel".

Montag hat geschrieben:für mich ist liebe nicht gleich geld und macht ...usw... wieso sollte es auch so sein?

Ich hatte auf etwas weniger solcher subjektiven Antworten gehofft. Aber intersubjektiv und objektiv orientierte Aussagen würden die Fakten schon etwas unangenehm empfinden lassen, oder?

Montag hat geschrieben:nur weil ich der überzeugung bin, dass liebe chemie ist, wertet das die liebe nich herab. die liebe schmeckt mir genauso wie im "mystischen" abenddinner tischlicht.

Das hängt immer davon ab inwiefern man nach den Regeln profitiert oder verliert. Je nachdem hat man dann seine subjektive Meinung.

Montag hat geschrieben:ich denke jain. liebe erfüllt funktionen. im gegensatz zur mathematik und phsyik aber glücklichmachende und aphrodisierende zwecken

Ich dachte auch lange Zeit dass Glück in welcher Form und Variante auch immer ein Ziel ist oder dass das ein Lebens-Sinn ist, aber es gibt da, ich glaub von Schopenhauer, den Spruch dass man nicht lebt um glücklich zu sein - google!?!? - och nö. ALSO: Glück ist nur eine Belohnungsfunktion, die einem Zweck dient. Glück ist kein Selbstzweck. Glück empfängt man wenn man das tut was der Körper belohnt. Und er belohnt die 16 empirisch nachgewiesenen Selbstzweck-Motivationen.

Montag hat geschrieben:die frage ist: liebt man, oder liebt man nicht. nicht warum liebe ich, oder warum liebe ich nicht - das spielt keine rolle.

Das ist in diesem Thema anders, wie man unschwer am Eingangs-Post erkennen kann.

trazy hat geschrieben:Es tut mir very sorry, aber das wäre dann doch etwas zu simpel und es gibt auch Liebe die mit Fortpflanzung nix zu tun hat, z.B. zwischen Tochter und Mutter oder Freund und Freund. Das fällt auch in die Kategorie, aber das meine ich nicht einmal mit "zu simpel".

in sachen tochter-mutter freund-freund usw. is natürlich die liebe anders definiert und hat auch einen ganz anderen sinn.
da besteht der sinn darin eben das soziale umfeld sichern zu können, sich und seine "geliebte" gesellschaft "fortbestehen" lassen zu können. ein für sich sorgen usw...

trazy hat geschrieben:Ich hatte auf etwas weniger solcher subjektiven Antworten gehofft. Aber intersubjektiv und objektiv orientierte Aussagen würden die Fakten schon etwas unangenehm empfinden lassen, oder?

ich denke du wirst nur schwer objektiv orientiere aussagen bekommen können.
ich persönlich halte die vermutung für absoluten quatsch. und das vielleicht doch objektiv "orientiert" zu untermaueren folgendes:
die liebe ist ein gefühl zwischenmenschlicher natur (natürlich kann man auch eine liebe zur nation oder zu fußballmannschaften empfinden aber darüber gehts hier doch gar nich oder?). basierend auf soziale interaktion und kommunikation. etwas sehr sensibles das nur dann liebe ist und funktioniert wenn es eben den beidigen vorstellungen entspricht. wenn eben gemeinsamkeiten vorhanden sind. die liebe zeichnet sich doch viel mehr darin aus ein gleichgewicht herzustellen zu versuchen? bei macht, geld und status ist es aber ganz anderes, da herscht ungleichgewicht.
wie gesagt, das is nur objektiv "orientiert". wohl immer noch zu subjektiv ;). aber eigene vermutungen und "wertungen";) wird man hier schon auch los werden dürfen oder?

Das hängt immer davon ab inwiefern man nach den Regeln profitiert oder verliert. Je nachdem hat man dann seine subjektive Meinung.

ja sicherlich, das stimmt schon. aber egal wie man die liebe im fundament begründet, gibt es immer enttäuschungen usw. und eben genau das ist der punkt. es spielt keine rolle.
oder naja, zumindest sollte es keine rolle spielen.

Ich dachte auch lange Zeit dass Glück in welcher Form und Variante auch immer ein Ziel ist oder dass das ein Lebens-Sinn ist, aber es gibt da, ich glaub von Schopenhauer, den Spruch dass man nicht lebt um glücklich zu sein - google!?!? - och nö. ALSO: Glück ist nur eine Belohnungsfunktion, die einem Zweck dient. Glück ist kein Selbstzweck. Glück empfängt man wenn man das tut was der Körper belohnt. Und er belohnt die 16 empirisch nachgewiesenen Selbstzweck-Motivationen.

ja kann gut sein, würde ich auch unterstützen diese aussage. weil ich daran gar nichts falsch und auch gar nichts schlimm finde. und weil das auch kein grund dafür ist, warum liebe weniger stark empfunden werden sollte. das EMPFINDEN bleibt doch unter allen umständen die gleichen.

Montag hat geschrieben:in sachen tochter-mutter freund-freund usw. is natürlich die liebe anders definiert und hat auch einen ganz anderen sinn.

Das ist sprachlich ungünstig. Wie es definiert ist hilft nicht ausreichend weiter, wenn man ergründen will.

Montag hat geschrieben:ich denke du wirst nur schwer objektiv orientiere aussagen bekommen können.

Das kommt auf die Fähigkeiten des Schreiberlings an.

Montag hat geschrieben:ich persönlich halte die vermutung für absoluten quatsch.

Welche Vermutung? Hier gehts nicht um Vermutungen sondern um Ergründungen.

Montag hat geschrieben:die liebe ist ein gefühl zwischenmenschlicher natur (natürlich kann man auch eine liebe zur nation oder zu fußballmannschaften empfinden aber darüber gehts hier doch gar nich oder?).

Und es gibt auch sog. Selbstliebe und Eigenliebe und Narzismus. Solche einfachen Aussagen einfach zu erweitern und nicht kompakt zu formen macht ein ergründen nicht gerade einfach.

Montag hat geschrieben:bei macht, geld und status ist es aber ganz anderes, da herscht ungleichgewicht.

Damit sagst du so gut wie nichts, auch wenn man den Text davor nimmt. Du schreibst von Gleichgewichten und ordnest denen Bedeutungen zu. Sicher spielt das alles eine Rolle. Das kann man aber nicht immer so pauschalisieren. Es fehlt die Wertung oder Erklärung von diesem von dir beschriebenem Ungleichgewicht. Wahrscheinlich gehst du sehr von deinen Erfahrungen aus. Beim Ergründen hätte man aber beim Erfahrung machen schon das Ergründen in seinem Hirn aktivieren sollen, anstelle so zu leben wie es alle machen. Es mir geht also um empirische Erkenntnis.

Montag hat geschrieben:aber eigene vermutungen und "wertungen";) wird man hier schon auch los werden dürfen oder?

Ja gut.

Montag hat geschrieben:ja kann gut sein, würde ich auch unterstützen diese aussage. weil ich daran gar nichts falsch und auch gar nichts schlimm finde. und weil das auch kein grund dafür ist, warum liebe weniger stark empfunden werden sollte. das EMPFINDEN bleibt doch unter allen umständen die gleichen.

Was hat das überhaupt mit "liebe solle mehr oder weniger stark empfunden werden" zu tun? Den Zusammenhang erkenne ich gar nicht. Du meinst das Liebesempfinden bleibt unter allen Umständen gleich? Nee oder? Man fühlt doch jede Sekunde unterschiedlich, minimal, und ... es gibt doch immer unterschiedlichste Situationen die zu meistern sind.

dich wird wohl nur ein chemiker oder ein sonstiger wissenschaftler der in diesem bereich arbeitet zufrieden stellen können. wenn überhaupt
mich würde mal deine haar genau beschriebene "erklärung" und "ergründung" des themas interessieren.

du scheinst teilweise echt nich wirklich richtig zu lesen, verstehst mich falsch oder willst mich falsch verstehen, oder ich drück mich einfach total missverständlich aus.. ich weiß es nich.

ihr schreibt doch beide recht deutlich. Ich versteh euch.

Dowkins kommt aus Engelland.

Liebe ist Mathematik, ob das gut ankommt, ist der Liebe schnurzegal.

Nicht füttern...

Montag hat geschrieben:dich wird wohl nur ein chemiker oder ein sonstiger wissenschaftler der in diesem bereich arbeitet zufrieden stellen können.

nein

Montag hat geschrieben:wenn überhaupt

Ein Philosoph, Psychologe oder Soziologe oder Humanwissenschaftler

Montag hat geschrieben:mich würde mal deine haar genau beschriebene "erklärung" und "ergründung" des themas interessieren.

Die Genauigkeit ist nicht unbedingt das was ich kritisiere. Die ist sehr viel weniger das Problem.

Montag hat geschrieben:du scheinst teilweise echt nich wirklich richtig zu lesen, verstehst mich falsch oder willst mich falsch verstehen, oder ich drück mich einfach total missverständlich aus.. ich weiß es nich.

ähm .... naja

trazy hat geschrieben:

Montag hat geschrieben:dich wird wohl nur ein chemiker oder ein sonstiger wissenschaftler der in diesem bereich arbeitet zufrieden stellen können.

nein

Montag hat geschrieben:wenn überhaupt

Ein Philosoph, Psychologe oder Soziologe oder Humanwissenschaftler

zu zerfledders die aussage schon gern so, dass es überhaupt keinen sinn mehr macht oder?

Montag hat geschrieben:mich würde mal deine haar genau beschriebene "erklärung" und "ergründung" des themas interessieren.

Die Genauigkeit ist nicht unbedingt das was ich kritisiere. Die ist sehr viel weniger das Problem.

mich interessiert nich was du kritisiert, sondern haargenaue erklärung und ergründung!


aber wie auch immer, so wie wir uns unterhalten, drehen wir uns noch nicht einmal im kreis, sondern stehen auf der stelle.
es wäre hilfreich wenn du doch deinen standpunkt genauer und ergründeter und gründlicher darlegen würdest.

Montag hat geschrieben:

trazy hat geschrieben:

Montag hat geschrieben:dich wird wohl nur ein chemiker oder ein sonstiger wissenschaftler der in diesem bereich arbeitet zufrieden stellen können.

nein

Montag hat geschrieben:wenn überhaupt

Ein Philosoph, Psychologe oder Soziologe oder Humanwissenschaftler

zu zerfledders die aussage schon gern so, dass es überhaupt keinen sinn mehr macht oder?

Es muss kein Wissenschaftler sein. Diese Aussage sollte erkennbar sein. Dein Text ist ja nicht verloren gegangen - Siehe dein jeweiliger Beitrag.

trazy hat geschrieben:

Montag hat geschrieben:mich würde mal deine haar genau beschriebene "erklärung" und "ergründung" des themas interessieren.

Die Genauigkeit ist nicht unbedingt das was ich kritisiere. Die ist sehr viel weniger das Problem.

Montag hat geschrieben:mich interessiert nich was du kritisiert, sondern haargenaue erklärung und ergründung!

Ich werde das Thema nicht nochmal erklären. Detailfragen würde ich klären.
Und du meinst wohl eher die genaue Antwort auf die eingangs gestellten Fragen und nicht das Ergründen des Themas, denn das Ergründen des Themas ist das Herausfinden der Themenfragen.

trazy hat geschrieben:es wäre hilfreich wenn du doch deinen standpunkt genauer und ergründeter und gründlicher darlegen würdest.

Ich habe dieses Thema erstellt, damit ich mir meine Meinung bilden kann, also auch um meinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen und zu überdenken. Es ist doch viel besser sein Erleben mit dem Erleben anderer Menschen zu verifizieren, anstelle in der eigenen Denksuppe zu verkommen. Ich suche den optimalen und optimierenden intersubjektiven Konsens.

Teilweise habe ich schon konkrete Antworten gegeben. Ich denke dass Liebe zwischen 2 Partnern existiert, damit sie zusammenbleiben, um ein Kind zu erziehen bzw. zumindest dessen Überleben zu sichern. Das wäre auch ohne die Liebe zwischen 2 Partnern denkbar. Doch gab es Veränderungen in der Menschheitsgeschichte. Ich denke, dass die Formen der Liebe Bindungen unter Menschen herstellen soll. Bindungen können sehr sehr unterschiedlichen Nutzen haben. Man denke an den Kuss in mafiösen Gesellschaften. Ob das etwas mit Liebe zu tun hat sei dahingestellt, stelle auch ich in Frage. Ich bitte um vernünftige Widerlegungsversuche, sofern sie angebracht erscheinen. Schließlich suche ich die Verifizierung. Ich habe jedoch bereits in unterschiedlichen Foren und in mehreren Themen sehr ähnliche Themen wie dieses thematisiert.

@Dada...
Liebe ist natürlich keine Mathematik, da Mathematik nur eine Hilfswissenschaft is und nichts neues über die Welt aussagt

zum Thema Liebe wollte ich nur sagen, dass sich die Gehirnaktivitäten von frisch Verliebten und langjährigen Paaren unterscheiden also man von zwei versch. Arten von Liebe sprechen kann / sollte.

Ich werde das Thema nicht nochmal erklären. Detailfragen würde ich klären.

Naja, das Problem ist, dass einige (z.B. ich) nicht verstehen, was überhaupt dein Problem ist...

Du schreibst:

Wie kann man dem geliebten Partner noch in die Augen schauen, wenn man denkt, dass die Welt determiniert ist, bzw. wenn man weiß, dass alles nur nach bekannten und unbekannten Gesetzmäßigkeiten abläuft, die man nur beherrschen müsste oder von denen man manchmal besser nichts wüsste.

Was ist denn die Alternative? Eine un-determinierte Liebe? Wie sähe die aus? Was nimmt dir der Determinismus weg, was für deine Idee der Liebe wichtig ist?

Um ein philosophisches Konzept zu kritisieren, muss man sich immer im Klaren sein, was man daran warum kritisiert und was eine (bessere) Alternative für dieses Konzept wäre.

Ich stelle daher die besonders platte Frage: Ist Liebe gleich Geld, Macht, Status? Supermodel heiratet Obdachlosen? Das würde zumindest die Titelseite der Bildzeitung füllen. Und was hat die Urzeit der Menschheit, bzw. die Evolution des Menschen für eine Bedeutung. Tja?! Besitz und Macht sichert anscheinend das Überleben mehr als Armut.

Diesen Absatz finde ich komplett verwirrend, weil ich nicht einmal in Ansätzen verstehe, was du damit sagen willst.