Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Verzeihung ist kein wirklich aktuelles Thema für mich.
Verzeihung ist eine Thematik im Christentum, um dessen Wertung es mir hierbei nicht so sehr geht.

Sollte man allen Menschen verzeihen können, weil wir alle determiniert sind? Ist ständige Verzeihung nicht sehr arrogant und egozentrisch, überhaupt oft daran denken zu müssen, wie es im Christentum praktiziert wird, also für die definierten absoluten Sünden ständig um Vergebung zu bitten?

Subjektiv gesehen ist es nicht sinnvoll ständig zu verzeihen. Doch insgesamt sind wir alle determiniert, was dem wissenschaftlichen Stand von den letzten hundert Jahren entspricht. Das bedeutet in etwa: Wer heute straffällig wurde, wurde vor Pi mal 7,5 mal 100 Jahren (oder denkt euch andere Zahlen aus) dazu bestimmt. Ich denke, dass Verzeihung wegen Determiniertheit falsch ist, weil subjektives Handeln lebensfähiger ist.

Was bedeutet „lebensfähiger“?

Trazy schrieb:
…also für die definierten absoluten Sünden ständig um Vergebung zu bitten?…

Stimmt, das ist ansich unsinnig oder dient nur der Unterwerfung unter die Kirchliche Obrigkeit. Mal abgesehen von der Unsinnigkeit, was als „Sünde“ bezeichnet wird. Ansich ist es ja blödsinnig, der Organisation oder Gottheit gegenüber um Vergebung zu bitten, die die Regeln aufgestellt hat.
Das ist so, als ob man seinem Nachbarn vors Schienenbein tritt und dann den Staat um Verzeihung bittet.

Wenn jemand um Vergebung bittet oder sich um Wiedergutmachung bemüht, dann doch nur bei der Person, der er Unrecht getan hat.

Wegen der Annahme einer Determiniertheit von vornherein jedem zu verzeihen, halte ich für nicht sinnvoll, um nicht zu sagen, für nicht durchdacht.
(Die Argumente sind vergleichbar mit der Diskussion, ob der Staat bei der Annahme des Determinismus strafen darf, vgl.: http://www.forumprofi4.de/forum7457/kon ... ht-t5.html)

Auch das zwischenmenschliche Verzeihen oder Rache nehmen ist ein angeborener Instinkt, um für die Zunkunft ein friedliches Zusammenleben zu ermöglichen und Unrecht zu verhindern.

Alles, was nach oben oder unten von dem hierfür erforderlichen Maß des Verzeihens oder der Sanktionierung abweicht, ist ansich unsinniges Verhalten. Dawkins hat in „Das egoistische Gen“ genau auseinandergenommen, warum sich das angeborene Racheverhalten bzw. Kampfverhalten in der Tierwelt auf eben einem solchen Maß einpendeln muss, das für die günstigsten Lebensbedingungen sorgt. Die Emotion ist also kein Selbstzweck, sondern ist aus diesem bestimmten Grund entstanden.

Gelegentlich muss beim Menschen unser Verstand als Korrktiv der Emotion herhalten, weil die Folgen in unserer Entwicklungsstufe der Gesellschaft andere sind, als in der freien Natur.

Die kindliche Vorstellung von Schuld und Sühne, von Rache und Verzeihen ist eine emotionsbasierte und im Unterbewusstsein verankterte Vorstellung, die nicht die Instinktursachen erkennt und daher in der Zivilisation von dem Ziel der günstigsten Lebensbedingungen in der Zivilisation manches mal abweicht.

Beim Verzeihen geht es doch weniger um die Determiniertheit des Handelns, sondern um die Möglichkeit des weiteren gesellschaftlichen Zusammenlebens nach einer moralisch verwerflichen Handlung, in der Annahme der Nichtwiederholung dieser Handlung.

Was meinst du mit deinem letzten Satz? Was meinst du mit: subjektives Handeln ist lebensfähiger?

Das was du kritisierst war in etwa die Auffassung von Einstein. Er schrieb:

An Freiheit im philosophischen Sinne glaube ich keineswegs. Jeder handelt nicht nur unter äußerem Zwang, sondern auch gemäß innerer Notwendigkeit. Schopenhauers Spruch: "Ein Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht wollen was er will", hat mich seit meiner Jugend lebendig erfüllt und ist mir beim Anblick und beim Erleiden der Härten des Lebens immer ein Trost gewesen und eine unerschöpfliche Quelle der Toleranz. Dieses Bewusstsein mildert in wohltuender Weise das leicht lähmend wirkende Verantwortungsgefühl und macht, daß wir uns selbst und die anderen nicht gar zu ernst nehmen; es führt zu einer Lebensauffassung, die auch dem Humor sein Recht lässt.(Albert Einstein: Wie sehe ich die Welt, 1934)

Ich denke, dass man zwar eine gewisse Toleranz daraus schöpfen kann, man darf aber nicht die Konsequenzen dieser Toleranz aus dem Blickfeld verlieren. Es mag zwar so sein, dass alle Handlungen meines Gegenübers determiniert sind, bei meiner Reaktion darf ich aber nicht die Folgen auf dieses deterministische System vergessen. Nicht handlen/Toleranz üben ist dabei auch ein Handeln,das meinen Gegenüber auch negativ (durch die Bestätigung, dass sein Verhalten richtig wäre) beeinflussen kann.

Ich habe die Fragestellung so verstanden, ob es Unterschiede beim Verzeihen zwischen deterministischer und indeterministischer Sichtweise gibt.

Vor dem Verstehen von „Verzeihen“, „Strafe“, „Sühne“ u. s. w. als Selbstzweck oder zur Belustigung - wie Nietzsche es anführt in „Genealogie der Moral“ - möchte ich ausdrücklich warnen. Ein solches Verständnis wendet sich bewusst vom Ziel der besten Lebensbedingungen ab, bzw. vom Ziel des friedlichen Zusammenlebens, wohl aus einem dem Sozialdarwinismus vergleichbaren Verständnis.

Ich habe die Fragestellung so verstanden, ob es einen Einfluss auf unser Verzeihen und Handelt hat, wenn wir erkennen, dass alle Menschen deterministische Systeme sind. Der Determinismus wird im Anfangspost schon als wahr vorrausgesetzt.
Hab ichs richtig verstanden?

Taotne schrieb:
Der Determinismus wird im Anfangspost schon als wahr vorrausgesetzt.

Korrekt, allerdings sehe ich noch die Möglichkeit, dass trazy Probleme mit dem Konjunktiv II haben könnte.

viele Ritualwe wenn es um Schuld und Sühne gibt lassen sich auf eiskalte berechnung zurückführen. Man macht sich schuldig weil man sich ein VOrteil erhofft bzw. einen Trieb so befriedigt. Man bestraft in der Hoffnung das der bestrafte sein Verhalten in Zukunft ändert. Man bittet um verzeihung oder vergebung um nicht bestraft zu werden. Man verzeiht in der HOffnung das Vorzeigen der Instrumente hat ausgereicht.

ZUsammfassend, jeder AKt der Gnade hat nichts mit Großzügigkeit oder (Nächstern-)Liebe zutun. Es ist eher so dass man sich was davon verspricht wenn man z.B: a laufen lässt, weil a könnte in Zukunft nützlich werden.n Oder man lässt a laufen, um sich selbst in Szene zu setzen als achsognädiger Anführer.

Christliches Verzeihen unterscheidet sich vielleicht auch dadurch, dass mancher Christ verzeiht, wenn er gar nicht darum gebeten wird.
Das kann von dem derart Beschenkten durchaus als Herablassung, wenn nicht als Demütigung empfunden werden.

Nicht alle Christen verzeihen. In diesem Interview mit einer Vertreterin der Westboro Baptist Church hat sogar der unsägliche Hannity noch seinen Meister gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=7zs6lE60R2g

Obgleich christlichen Glaubensgeschwafels (hoffentlich) unverdächtig, betrachte ich doch den Determinismus mit einiger Skepsis. Die Sätze "Gott hat es so gewollt" und "Meine Gene haben meine Handlungsweise vorgegeben" sind mir gleichermaßen suspekt.

Selbst einmal angenommen, es wäre so (was Gott verhüten möge ), auch dann könnte das Verzeihen nicht so weit reichen, dass ich einen Freibrief bekomme, mit meiner sozial unakzeptablen Verhaltensweise weiterzumachen. Dann wären meine Gene eben scheiße.

Wie gesagt, ich bin im Gegenteil der Ansicht, dass ein Mensch kompliziert genug ist, seine angeborenen Impulse steuern zu können.

pinkwoolf hat geschrieben:Obgleich christlichen Glaubensgeschwafels (hoffentlich) unverdächtig, betrachte ich doch den Determinismus mit einiger Skepsis. Die Sätze "Gott hat es so gewollt" und "Meine Gene haben meine Handlungsweise vorgegeben" sind mir gleichermaßen suspekt.

Selbst einmal angenommen, es wäre so (was Gott verhüten möge ), auch dann könnte das Verzeihen nicht so weit reichen, dass ich einen Freibrief bekomme, mit meiner sozial unakzeptablen Verhaltensweise weiterzumachen. Dann wären meine Gene eben scheiße.

Wie gesagt, ich bin im Gegenteil der Ansicht, dass ein Mensch kompliziert genug ist, seine angeborenen Impulse steuern zu können.

Mein Begriff von Determinismus umfasst doch nicht nur einen Gendeterminismus. Wenn ich von Determinismus spreche meine ich schon alle Einflüsse, die je auf mich gewirkt haben und es immer noch tun. Also nicht nur Gene, sondern auch Umwelt Erziehung, Epigenetik ect.
Alles auf die Gene zu schieben wäre wohl etwas zu einseitig. Und dieser komplizierte Determinismus determiniert uns meiner Ansicht nach.
Wie du von Komplexität auf "selber steuern" kommst musst du mir erklären.

@all außer Kosmopolit: zustimm!

Übrigens: Ich schreibe von Determiniertheit und nicht von Determinismus.

Lebensfähiger bedeutet für das eigene Leben geeigneter. GROB gesagt meine ich UNGEFÄHR, dass es besser ist, wenn man sich nicht vergisst, was jedoch alle möglichen Glaubensrichtungen predigen, ist z.B. verzeihen nicht wegen sich, sondern wegen Gott usw. bla ... Ich könnte jetzt noch sehr viel mehr dazu schreiben wenn ich wollte.

@jan: Ja doch! +leichtgenervtseiend+ ... aber warum immer die Welt so einfach sehen, wenn es noch so viele Aspekte gibt, die man beleuchten kann. Das was du beschreibst habe ich auch indirekt angedeutet mit: lebensfähiger ... subjektiv usw. bla.

@taotne: Man kann etwas daraus schöpfen, sei es Toleranz, etc. aber was interessiert es für das subjektive eigene Handeln, denn es ändert nichts. Verzeihen sollte man einfach wann es sinnvoll ist. Klingt sehr einfach, aber das ist meine Botschaft. Das heißt:

Objektive oder universelle Tatsachen sollten das eigene Handeln nur bedingt beeinflussen. UNGEFÄHR und sehr grob ausgedrückt: Besser ist man lebt normal, anstelle sein Handeln zu sehr von universellem leiten zu lassen. Übrigens: Philosophie oder Weisheit o.ä. ist nicht gleichzusetzen mit Universellem.

HFRudolph: Ja so kann man das verstehen, also es ist zumindest ok, es so zu verstehen. yo.

[C]Arrowman: OMFG. Nicht schon wieder so ein dogmatischer Rationalist wie die meisten hier im Board. Du hast zwar Recht mit deinen Aussagen, aber das ist nicht das was ich kritisiere, sondern diese Lebenshaltung.

trazy hat geschrieben:Übrigens: Ich schreibe von Determiniertheit und nicht von Determinismus.

Was ist für dich da der große Unterschied? Wenn wir, wie du schreibst, alle determiniert sind, dann ist das für mich die philosophische Position eines ontologischen Determinismus (zumindest auf den Menschen bezogen).

Obwohl er heftig angefeindet wird, halte ich Sigmund Freud immer noch für einen der großen Denker des 20. Jahrhunderts. Über-Ich, Ich, Unterbewusstsein. Die Ebene, die sich dem Determinismus entzieht, wäre hier das Ich.

Wir sind doch hier in diesem Forum alle fleißig am Denken. Andernfalls hätte ich mich schon längst verpieselt. Und bei aller Trägheit, der das menschliche Denken unterworfen ist, habe ich den Eindruck, dass ich meine Meinung zu dem einen oder anderen Punkt schon revidiert habe. Es kommt vor, wenn auch selten.
Wie, um Himmels Willen , soll das determiniert sein?

@taitne: Was Ontologien dabei zu bedeuten haben ist für mich nicht einfach zu klären. Kannst du das bitte Ausbauen? Das ist für die Thematik relevant.

Ich hatte gerade einiges an Text geschrieben über den Unterschied und habe es wieder gelöscht. Prinzipiell hast du Recht. Ich meine insgesamt nur eine verkürzte Sichtweise: http://de.wikipedia.org/wiki/Determiniertheit

@pinkwoolf: Alles ist determiniert, es sei denn die Quantenphysik widerlegt das, doch davon habe ich keinen Schimmer. So lange das nicht der Fall ist, gehen die meisten Denker unserer Zeit von einer Determiniertheit aus.

@trazy: Kosmopolit hat hier gar nichts geschrieben!?

trazy schrieb:
Ich schreibe von Determiniertheit und nicht von Determinismus.

Wenn einzelne Determinanten nur einen Einfluss ausüben und letztendlich Mechanismen bestehen, die uns unabhängig von diesem Determinanten handeln lassen könn(t)en, dann spielen die Determinanten letztendlich keine Rolle - oder habe ich hier einen Denkfehler?

Anders gefragt: Wäre der Mensch dann überhaupt bei Verstand, wenn er auch nur zu 0,01 % frei handeln bzw. wollen würde, d. h. irgendwie handeln würde? Kommt drauf an…

Die Fragestellung des Determinismus ist nicht ganz einfach zu durchdenken und wie man an pinkwolf sieht, können allein die ersten Gedanken dazu belastend sein.

Wenn man also nicht vom Determinismus ausgeht, ist die Fragestellung dann überhaupt sinnvoll? Wenn jemand überwiegend determiniert handelt, aber einen kleinen Willensspielraum besitzt, der es ihm ermöglicht, bei genügender Willensanstrengung von diesen Determinanten abzuweichen, dann können wir eben doch auf das kindliche, das „natürliche, instinktive“ Schuld- und Rache-Verständnis zurück greifen.

pinkwoolf schrieb
…Die Ebene, die sich dem Determinismus entzieht, wäre hier das Ich.…

Stammt das tatsächlich so von Freud? Dann wäre er tatsächlich Indeterminist?

Wenn Du dazu lernst, sagt über den Determinismus im Allgemeinen so wenig aus, wie wenn Du sagen würdest, dass Du nichts dazu gelernt hättest.

Determinismus sagt nur aus, dass alles ein und die selbe Ursache immer die selbe Wirkung hat und dass alles eine Ursache hat. Der Indeterminismus sagt aus, dass es ursachenlose Ereignisse gibt, auch wenn es nur die Behauptung ist, dass ein und die selbe Ursache zwei mal zu unterschiedlichen Ergebnissen führen würden, dass es also Abweichungen ohne Ursache geben würde.

Wenn Du jetzt meinst, dass das das Dazulernen eine Folge des Indeterminismus ansich wäre, würde das bedeuten, dass es an einem Punkt keine Ursache für diesen Umstand geben würde… das würde bedeuten, dass es bei der selben Intelligenz, der selben Persönlichkeit, den selben Erfahrungen und den selben Erklärungen, überhaupt dem selben Sachverhalt auch hätte sein können, dass Du etwas nicht dazu gelernt hättest, was Du dazu gelernt hast… Naja, wenn man annehmen würde, dass die Determinanten wenigstens eine hohe Wahrscheinlichkeit für das Dazulernen gesetzt hätten, müsste man das wenigstens nicht als Wahnsinn bezeichnen, dass Du etwas dazugelernt hast.

Ansonsten könnte man natürlich gerade den Indeterminismus als Ursache dafür anführen, dass das menschliche Hirn selten fehlerfrei läuft, also eigentlich kaputt ist. Ich denke allerdings, es gibt (andere) Ursachen dafür.

pinkwoolf hat geschrieben:Obwohl er heftig angefeindet wird, halte ich Sigmund Freud immer noch für einen der großen Denker des 20. Jahrhunderts. Über-Ich, Ich, Unterbewusstsein. Die Ebene, die sich dem Determinismus entzieht, wäre hier das Ich.

Wir sind doch hier in diesem Forum alle fleißig am Denken. Andernfalls hätte ich mich schon längst verpieselt. Und bei aller Trägheit, der das menschliche Denken unterworfen ist, habe ich den Eindruck, dass ich meine Meinung zu dem einen oder anderen Punkt schon revidiert habe. Es kommt vor, wenn auch selten.
Wie, um Himmels Willen , soll das determiniert sein?

JA!!!
Ich denke, dass jeder, der den Determinismus auf diese Art und Weise kritisiert das Konzept des Ganzen nicht verstanden hat. Natürlich sind Lernprozesse deterministisch. wieso denn auch nicht? Das interessante am Gehirn ist ja, dass es ziemlich veränderlich ist. Da ist nicht irgendein Mechanismus, der bei jedem Reiz nach einem gleichbleibenden "deterministischen Gesetz" eine Reaktion erwirkt. Je nach Reiz und Information kann dieses "Gesetz" verändert werden. Das darf man beim Determinismus nicht vergessen.
Jedenfalls verstehe ich so den "Determinismus".

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenen ... _Strategie

Was soll man mehr sagen, das Problem ist ja gelöst.

@ Arrowman: Gut, dass die dogmatischen Rationalisten hier nicht aussterben.

@ Pinkwoolf: Determinismus darfst du dir nicht als einen Freibrief vorstellen. Obwohl wir objektiv deterministische Maschinen sind, können wir nicht wissen, wohin uns das Leben führt und was uns widerfährt. Nennen wir das ganze doch passender "subjektive Freiheit". Sie unterscheidet sich aus der Sicht des Individuums auch gar nicht von objektiver Freiheit.

taotne schrieb:
…wieso denn auch nicht? …

Naja, man kann durchaus Ausschlag von solchen Gedanken bekommen.

Kurt hat geschrieben:@ Arrowman: Gut, dass die dogmatischen Rationalisten hier nicht aussterben.

Naja. Es ist ja gut gewesen was er geschrieben hat, das habe ich nicht bestritten, und das hat jetzt auch zu der Lösung geführt. Vertrauen und Verzeihen müsste dabei genannt werden. Ich finde es trotzdem eiskalt und philosophisch unvollständig die Welt nur rational zu sehen. Das macht es so dogmatisch. Ich kritisiere nicht erklimmen von richtigen Ergebnissen durch Implikation und Äquivalenz.

Unser Körper macht Vertrauen und Verzeihung zu einer besonders emotionalen Angelegenheit, wobei uns dann alles das irrational erscheint, was wir noch nicht verstehen, was dann mit der Spieletheorie erklärt wird oder erklärt werden wird.

Ich bleibe dabei die Rationale Lebenshaltung kritisch zu sehen. Ich müsste mal mein Buch kritischer Rationalismus endlich zuende lesen, aber das ist ja so anstrengend zu lesen. Oh Gott heul.... schnief...