Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ab wann ist Ausländerfeindlichkeit gerechtfertigt.
Oder:
Ab wann ist es schlauer ausländerfeindlich zu sein?
Die Frage ist gar nicht so einfach.
Man kann blinder Idealist sein, blind Links sein und an das Gute glauben.
Aber sollte man nicht einmal ohne Emotionen kalt rational diese Frage beantworten können?

Ich finde die Frage nicht uninteressant. Formulieren wirs doch mal anders: Was löst Ausländerfeindlichkeit aus?

Ich habe ja sogar mal einen ausländerfeindlichen Ausländer kennengelernt. Das war total schräg. Ein Türke, der etwa die Hälfte seines Lebens hier verbracht hat - der war echt rechts, gegen Ausländer, hat sogar halbernst von "Kanacken" gesprochen. So etwas Bescheuertes ist mir noch niemals untergekommen.

Ab wann ist es schlauer ausländerfeindlich zu sein?

Niemals. Deine eigentliche Frage ist so falsch formuliert, dass man ihr nicht zustimmen kann.

Kann man als politisch korrekter Mensch anerkennen, dass laut Kriminalstatistik überproportional viele Gewalttaten von Ausländern begangen werden - natürlich! Kann man als politisch korrekter Mensch deshalb ausländerfeindlich sein - natürlich nicht! Da muss man sich schon genauer anschauen, wo hier die Ursachen liegen.

Hallo Trazy.

trazy hat geschrieben:Ab wann ist Ausländerfeindlichkeit gerechtfertigt.

Nie, warum sollte es gerechtfertigt sein, jemand zu hassen, zu diskriminieren und ihm gewalt anzutun, nur weil er auf einem anderen Flecken Erde geboren wurde? Wo ist die Logik?

trazy hat geschrieben:Oder:
Ab wann ist es schlauer ausländerfeindlich zu sein?

Wieso sollte es irgendwann schlau sein?

trazy hat geschrieben:Die Frage ist gar nicht so einfach.

Oh doch, sogar sehr einfach.

trazy hat geschrieben:Man kann blinder Idealist sein, blind Links sein und an das Gute glauben.

Stimmt, kann man. Was hat das jetzt mit deiner Frage zu tun? Ich glaube z.B. auch an das Gute, ansonsten wäre es auch schwer produktiv miteinander auszukommen.

trazy hat geschrieben:Aber sollte man nicht einmal ohne Emotionen kalt rational diese Frage beantworten können?

? Und zu welchem Ergebnis kommst du mit deiner kalten rationalität? Könntest du uns das bitte mal darlegen?

Katja

1. Was ist Rechtsextremismus? Welche Einstellungen kommen in einer Persönlichkeit zusammen, die als rechtsextrem bezeichnet wird?

(a) Nationalismus: Die eigene Nation wird überhöht und als besser dargestellt.

(b) Rassismus: Die "deutsche" oder "nordische Rasse" wird als anderen Rassen überlegen dargestellt. Daraus wird eine Ungleichbehandlung verschiedener Ethnien gerechtfertigt.

(c) Antipluralismus: Pluralismus und Parteienvielfalt werden als schädlich dargestellt.

(d) Autoritarismus: Die Notwendigkeit einer starken Führung bzw. eines "Führers" wird behauptet.


2. Was führt zu solchen Einstellungen? Rechtsextremismus kann verstanden werden als individuelle Reaktion auf gesellschaftlichen Wandel.

(1) Wertewandel, verstanden als Ablösung von traditionellen Werten durch Werte der Selbstentfaltung, kann zu einem Bedürfnis nach Sicherheit führen sowie nach einem starken Staat (Autoritarismus), der die Pluralität der Lebensentwürfe, die als Belastung empfunden wird (Anti-Pluralismus), einschränken soll. Menschen glauben so, von der Suche nach eigenen Werten durch die Gemeinschaft bzw. den Staat entlastet zu werden.

(2) Flexibilisierung (Richard Sennett: Der flexible Mensch) verstanden als Notwendigkeit, auf kurzfristige, risikoreiche Veränderungen zu reagieren, kann zu Orientierungen wie passiven Autoritarismus führen, weil sich die Menschen von einem starken Staat Schutz versprechen, sowie zu Nationalismus, weil Konkurrenz durch ausländische Arbeitnehmer als unzulässig und ungerecht empfunden wird.

(3) Individualisierung (Ulrich Beck: Individualisierung) verstanden als Zwang, Biografien selbst zu planen und zu gestalten, kann zu Orientierungen wie Antipluralismus und Autoritarismus führen, weil sich Menschen dadurch Handlungsentlastung und Sicherheit erhoffen.

trazy hat geschrieben:Ab wann ist Ausländerfeindlichkeit gerechtfertigt.

Gar nicht. Die Feindlichkeit gegenüber Menschen lässt sich erklären. Aber sie ist ethisch nicht zu rechtfertigen.

Dennoch lässt sich aber darüber nachdenken, wieviel Zustrom an Zuwanderern und Flüchtlingen eine bestimmte Gesellschaft verkraftet, wieviele Menschen sie zu assimilieren in der Lage ist (kulturell, psychologisch, ökonomisch). Sogar Rupert Neudeck, dem Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit sicher sehr weit entfernt, stellt Fragen, denen viele gerne aus dem Weg gehen, um nicht als ausländerfeindlich zu gelten. Ein Dilemma zwischen Menschlichkeit und Integrationskraft.

Rupert Neudeck: Die Flüchtlinge kommen. Warum sich unsere Asylpolitik ändern muss. München 2005.

Ich vermute mal, dass es hier hauptsächlich um Türken und Russen geht, nicht um französische oder spanische Touristen.
Dass man sich über einzelne ärgert, halte ich für ganz normal. Wenn aus dem Fenster nebenan lautstark türkische Musik plärrt, die mir auf die Nerven geht, ärgere ich mich. Dasselbe ist natürlich auch bei anderer nerviger Musik der Fall. Wenn mir eine Gruppe halbwüchsiger Machos auf dem Bürgersteig entgegenkommt und ganz offensichtlich provokativ keinen Millimeter Platz macht, ärgere ich mich auch. Dass bei beiden Vorfällen dort, wo ich wohne, überproportional oft Menschen mit Migrationshintergrund beteiligt sind, hat wohl eher mit dem sozialen Hintergrund zu tun als mit der Migration. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich mich öfter über Türken ärgere als über andere Leute.

Auf Grund solcher Begegnungen zum Türken- oder Russenfeind zu werden wäre ziemlich kleingeistig. Aber was ist mit dem Islam? Da wird man auf YouTube mehr mit der arabischen und pakistanischen Variante konfrontiert, die dort nicht selten mit Schaum vor dem Mund zur Ablehnung und Bekämpfung aller Ungläubigen aufruft. Meine Reaktion darauf als Ärger zu bezeichnen, wäre stark untertrieben.

Ist das eine kleine marktschreierische Minderheit, oder ist es die schäumende Oberfläche eines Cocktails, der in der Substanz nicht viel anders ist? Hierauf habe ich noch keine Antwort.
Da bin ich schon wieder bei dem Thema Islam in Europa, nicht bei den Individuen, die bei uns leben. Zuletzt habe ich mich in einem deutschen islamischen Forum umgetan (hauptsächlich für Konvertiten) und dort nicht in den Sparten „Qu’ran“ und „Hadith“, sondern „Andere Religionen“. Die einzige wirklich interessante Diskussion, die ich da gestern gefunden hatte, ist inzwischen nicht nur geschlossen, sondern auch aus der history verschwunden...
Trotzdem, hier der Link für das Forum:
http://www.salamway.de/forums/index.php?act=idx

pinkwoolf hat geschrieben:Ist das eine kleine marktschreierische Minderheit, oder ist es die schäumende Oberfläche eines Cocktails, der in der Substanz nicht viel anders ist? Hierauf habe ich noch keine Antwort.

Ich denke, das ist die schäumende Oberfläche. Es soll angeblich sogenannte "gemäßigte" Muslime geben. Aber offiziell treten sie selten bis nie gegen die Fundamentalisten auf. Haben sie Angst oder gibt es sie nicht wirklich?
Im Koran steht geschrieben, dass der große Prophet die Lüge als legitimes Mittel zur Erlangung der eigenen Ziele erlaubt und nicht bestraft. Und davon machen die Muslime weltweit regen Gebrauch. Ich persönlich vertraue daher keinem Muslim, der Offenheit und Zusammenarbeit vorgibt, weil ich immer Gefahr laufen muß, trotzdem mit einem Messer im Rücken aufzuwachen.

Da wir unsere eigene Kultur, aus falschverstandenem Liberalismus immer mehr verleugnen, werden wir zwar einer größeren Konfrontation ausweichen können, aber dafür langfristig überrollt werden. Die ersten Übertritte zum Islam gibt es ja schon zuhauf.

Eine gesunde Skepsis ist sicher angebracht.

LG stine

stine hat geschrieben:Da wir unsere eigene Kultur, aus falschverstandenem Liberalismus immer mehr verleugnen, werden wir zwar einer größeren Konfrontation ausweichen können, aber dafür langfristig überrollt werden. Die ersten Übertritte zum Islam gibt es ja schon zuhauf.

Deine Ängstlichkeit gegenüber dem Islam, er könne uns langfristig überrollen, ist teilweise unbegründet. Längst nicht alle in Deutschland lebenden Menschen, die aufgrund ihrer Herkunft statistisch dem Islam zugerechnet werden, sind auch tatsächlich Moslems. Wenn einige wenige Christen zum Islam übertreten, ist das sicher spektakulär. Aber bisher noch unklar ist, wie hoch die Zahl derer ist, die sich vom Islam abgewendet haben, die also keiner Religion mehr angehören.

Begründet ist deine Skepsis dann, wenn Menschen ihre Religion derart fundamental verstehen, dass sie moderne ethische Standards verletzen. Das gilt aber nicht nur für radikale Moslems sondern auch für ein fundamental gelebtes Christentum. In selben Zuge, wie die beiden Großkirchen ihre Integrationskraft verlieren, bekommen kleine, evangelikale Freikirchen Zulauf. Die ersten Angriffe gegen Schulpflicht, Lehrinhalte, Sportunterricht etc. können wir bereits erleben.

Aber ich merke, damit kommen wir auch von Thema ab.

Was haltet ihr von der These, dass meine oben aufgeführten Prozesse gesellschaftlichen Wandels nicht nur zu rechtsextremen Einstellungen führen können, sondern auch zu religiös-extremen Einstellungen? Also: Die Suche nach Handlungsentlastung, Schutz und Sicherheit, geistiger "Führung" in religiösen Gemeinschaften mit deutlich konturierten Profilen als Folge der Überforderung, sein Leben selbst zu planen, flexibel auf risikoreiche Veränderung zu reagieren und mit verunsichernder weltanschaulicher Pluralität umzugehen.

Sisyphos hat geschrieben:Was haltet ihr von der These, dass meine oben aufgeführten Prozesse gesellschaftlichen Wandels nicht nur zu rechtsextremen Einstellungen führen können, sondern auch zu religiös-extremen Einstellungen? Also: Die Suche nach Handlungsentlastung, Schutz und Sicherheit, geistiger "Führung" in religiösen Gemeinschaften mit deutlich konturierten Profilen als Folge der Überforderung, sein Leben selbst zu planen, flexibel auf risikoreiche Veränderung zu reagieren und mit verunsichernder weltanschaulicher Pluralität umzugehen.

Von dieser These halte ich sehr viel. Aus genannten Gründen. Meines Wissens konvertieren nicht die Christen zum Islam, sondern jene, die auf ihrer Suche nach Führung dort erhört werden.

LG stine

Andreas Müller hat geschrieben:

Ich habe ja sogar mal einen ausländerfeindlichen Ausländer kennengelernt. Das war total schräg. Ein Türke, der etwa die Hälfte seines Lebens hier verbracht hat - der war echt rechts, gegen Ausländer, hat sogar halbernst von "Kanacken" gesprochen.

Dieser Einstellung bin ich schon öfters begegnet. Ich kann mir dafür zwei Gründe vorstellen:
entweder man sieht seine eigenen Chancen in dieser Gesellschaft weiter gefährdet, wenn noch mehr Ausländer herkommen, oder man hat schon einen schmerzhaften Anpassungsprozess hinter sich, und dann kommen irgendwelche Hinterwäldler und machen alle Bemühungen wieder zunichte.


Im Islamforum habe ich jetzt doch noch eine gute Diskussion zum Thema Karikaturen usw.gefunden:
http://www.salamway.de/forums/index.php ... =3596&st=0

Andere zu diskriminieren, weil sie Ausländer sind, macht einen doch selbst groß. Es wertet auf, dabei sind es Dumpfbacken sie so etwas tun.

Wenn sich Ausländer in einem fremden Land benehmen können sage ich nichts, aber sobald sie denken sie können machen was sie wollen, dann muss man die Ursache für das Verhalten finden. Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht so richtig. Warum soll Ausländerfeindlichkeit überhaupt gerechtfertigt werden? Wenn ich in einem fremden Land bin muss ich mich auch erst zurecht finden und das dauert möglicherweise manchmal mehr als eine Generation.
Wenn unser Land so überfüllt ist, dass niemand mehr rein kann, dann ist es auch nicht Ausländerfeindlich.

Ich glaube du musst die Frage umformulieren. z.B.: "Was für soziale und kulturelle Unterschiede zwischen Völkergruppen führen zu Auseinandersetzungen und Feindschaft?"
Ob es schlau ist Ausländerfeindlich zu sein diskutieren wir danach.

lg spacetime

Wenn unser Land so überfüllt ist, dass niemand mehr rein kann, dann ist es auch nicht Ausländerfeindlich.

Nein, es ist Schwachsinn. Totaler Schwachsinn. Als ob die Fläche Deutschlands ein Argument gegen die Aufnahme von Flüchtlingen wäre.

Wenn sich Ausländer in einem fremden Land benehmen können sage ich nichts, aber sobald sie denken sie können machen was sie wollen

Sie müssen sich wie wir an die Gesetze halten. Sie müssen durchaus nicht mehr tun als das.

Andreas Müller hat geschrieben:

Wenn unser Land so überfüllt ist, dass niemand mehr rein kann, dann ist es auch nicht Ausländerfeindlich.

Nein, es ist Schwachsinn. Totaler Schwachsinn. Als ob die Fläche Deutschlands ein Argument gegen die Aufnahme von Flüchtlingen wäre.

Richtig. Vor allem vor dem Hintergrund der demografischen Entwicklung, also der zu erwartenden Bevölkerungsschrumpfung und Alterung, ist es sogar sinnvoll, wenn Menschen - zumal Familien - nach Deutschland kommen.

Andreas Müller hat geschrieben:

Sie müssen sich wie wir an die Gesetze halten. Sie müssen durchaus nicht mehr tun als das.

Keine Ahnung, was jetzt mit den "Quotes" passiert ist.

Wenn sie aber in London in Burqas herumlaufen (der amerikanische stand-up comedian Bill Maher nennt das "beekeeper suits") dann müssen sie sich nicht wundern, wenn der Rest der Bevölkerung das als eine Art Selbst-Ausgrenzung versteht.

Ich überlege gerade, ob es für die Skepsis und Distanziertheit Fremden gegenüber auch eine evolutionsbiologische Erklärung gibt. Es muss ja einen Grund dafür geben, dass man fremden Menschen nicht gleich um den Hals fällt - selbst wenn man liberal, aufgeschlossen, tolerant und kein bisschen fremdenfeindlich ist. Versteht mich bitte nicht falsch. Ich suche keine moralische Rechtfertigung für Fremdenfeindlichkeit, sondern eine natürliche Erklärung.

(Ich nehme außerdem an, dass auch die Sozialpsychologie wertvolle Erklärungsansätze hat.)

pinkwoolf hat geschrieben:Wenn sie aber in London in Burqas herumlaufen (...) dann müssen sie sich nicht wundern, wenn der Rest der Bevölkerung das als eine Art Selbst-Ausgrenzung versteht.

Es widerspräche den üblichen Wahrnehmungsschablonen und den kulturtypischen Verhaltensmustern. Zudem: Man stelle sich vor, plötzlich tauchten Personen auf, deren Gesicht man sieht, deren nonverbale Kommunikation man nicht erkennt, deren Mimik und Gestik im Verborgenen bleibt. Selbstverständlichkeiten zwischenmenschlicher Kommunikation werden in Frage gestellt. Von den Assoziationen (Unterdrückung der Frau, Verletzung von Menschenrechten) einmal abgesehen.

Sisyphos hat geschrieben:Ich überlege gerade, ob es für die Skepsis und Distanziertheit Fremden gegenüber auch eine evolutionsbiologische Erklärung gibt. Es muss ja einen Grund dafür geben, dass man fremden Menschen nicht gleich um den Hals fällt - selbst wenn man liberal, aufgeschlossen, tolerant und kein bisschen fremdenfeindlich ist. Versteht mich bitte nicht falsch. Ich suche keine moralische Rechtfertigung für Fremdenfeindlichkeit, sondern eine natürliche Erklärung.

Zunächst einmal:

Mal sehen, ob mir noch etwas Schlaues dazu einfällt, aber so lange wollte ich nicht warten.

Meine Antwort auf meine ursprüngliche Frage:

Wenn man zu viel Feindlichkeit / Spott / Gewalt o.ä. von Ausländern begegnet, dann sollte man etwas unternehmen, dann kann es auch zu hass kommen. Eine moralische Rechtfertigung mag es (natürlich) nicht geben. Es gibt aber eine Rechtfertigung dahingehend, wie viel ein einzelner Mensch ertragen kann. Moral ist nur eine Wertungsbetrachtung!

Außerdem muss man für Emotionen gewöhnlich keine Rechtfertigung haben, jedoch oft für Taten, wozu auch Worte gehören.

ACHTUNG: Ausländer sind nicht meine Feinde, eher Freunde als Feinde! ABER:

Jesus meinte doch, man solle seinem Feind die Wange hinhalten usw. Ich denke, man sollte einem realen Feind auch wie einen Feind betrachten. Sollte ein Ausländer irgendwie ein Feind sein, könnte da nicht Feindlichkeit angebracht sein, denn das Leben ist nicht immer rosarot, auch wenn man es gerne so hätte. Sicherlich entscheidet die Situation jedes Mal!

Zur Frage wegen der Biologie: Xenophobie ist das Stichwort. Das Fremde wird als gefährlich betrachtet, weil es unbekannter ist und damit eben möglicherweise gefährlicher für unseren Körper. Deshalb sollte jeder ein wenig Links sein und ein wenig Rechts weil das eigene Land ja auch ... bla! schon klar!