Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hallo !

Vor ein paar Tagen habe ich mit einem Freund philosophiert wie eine Gesellschaft moralisches Verhalten begründet ohne dass ein Gott oder ein Religionsstifter dazu vorlagen liefert - wie z.b. die 10 Gebote.

Wir sind noch zu keinem befriedigenden Ergebnis gekommen ... vielleicht hat von Euch ja jemand eine Idee ?

VG Ernst

Ich denke, moralisches Verhalten ist nur ohne Religion möglich; Religion macht den Menschen böse. Die Moralvorstellungen, die von den verschiedenen religiösen Quellentexten gelehrt werden, liegen unter dem ethischen Mindeststandard jeder auch nur halbwegs zivilisierten Gesellschaft. In der Bibel steht z.B., man soll Homosexuelle töten; Hexen umbringen; Leute, die an einem Samstag Zweige aufgesammelt haben, richten; dasselbe gilt für Ehebrecher und Kinder, die ihre Eltern geärgert haben. Jetzt wird natürlich ein moderner Theologie einwenden, dass das doch gar nicht so gemeint ist. Ich will hier nicht fragen, wie es denn sonst gemeint sein soll, wenn nicht wörtlich, oder wie man solchen Mumpitz interpretieren soll. Sondern ich will ich einfach auf einen Punkt aufmerksam machen: Wenn man solche Schriften nicht wörtlich nimmt, welchen Sinn haben sie dann noch? Wenn man sie nicht wörtlich nimmt, kann man auch gleich auf sie verzichten.

das verstehe ich schon. ich persönlich finde auch, dass sich vorallem die katholische kirche alles andere als moralisch verhalten hat und auch die bibel nicht immer so astreine lehren enthält. aber speziell diese kirche hat mit ihren regeln, die mit angstmache durchgesetzt wurden eine ordung hergestellt und den menschen halt gegeben.

aber was passiert, wenn wir heute offiziell feststellen, dass es keinen gott gibt - d.h. dass ein anerkannter wissenschaftlicher beweis erbracht wird, die regierungen das anerkennen und die medien das so verbreiten. wie begründet man dann dem normalen bürger, der vielleicht kein abi und auch nicht studiert hat, dass es besser ist, dass er seinen nachbar den er schon seit jahren hasst nicht einfach umbringt ?
wie würde man den menschen vermitteln, dass es besser ist rücksicht zu nehmen auf seine mitmenschen ?

aber speziell diese kirche hat mit ihren regeln, die mit angstmache durchgesetzt wurden eine ordung hergestellt und den menschen halt gegeben.

Ja, das stimmt natürlich. Die Kirche hat Europa über 1000 Jahre vollkommen beherscht. Das gesamte Rechts- und Moralsystem war auf ihr aufgebaut - mit den entsprechenden Konsequenzen: Verfolgungen, Fremdenhass, frigide Sexualmoral, bestialische Strafen, das christliche Frauenbild, usw.

wie begründet man dann dem normalen bürger, der vielleicht kein abi und auch nicht studiert hat, dass es besser ist, dass er seinen nachbar den er schon seit jahren hasst nicht einfach umbringt ?

Wieso sollte das denn irgendetwas ändern? Es gibt vielleicht Menschen, die nur deswegen gut handeln, weil sie Angst davor haben, in die Hölle zu kommen oder den Himmel ersehnen. Aber: Wer sich nur deswegen bemüßigt fühlt, "moralisch" zu handeln, weil er Angst vor der Hölle hat und die Belohnung seines Gottes will, gehört ohnehin eingesperrt, weil er eine Gefahr für die Gesellschaft ist.

ernst.eiswuerfel hat geschrieben:Vor ein paar Tagen habe ich mit einem Freund philosophiert wie eine Gesellschaft moralisches Verhalten begründet ohne dass ein Gott oder ein Religionsstifter dazu vorlagen liefert - wie z.b. die 10 Gebote.

Das klassische Euthyphron-Dilemma (benannt nach einem Dialog Platons):

Befiehlt uns Gott, die 10 Gebote einzuhalten, weil sie in sich gut sind, oder sind sie gut, weil Gott uns befiehlt, sie einzuhalten?
Im ersten Fall ist das Gute von den göttlichen Befehlen unabhängig, und die Ethik somit eine selbstständige, d.i. gottesunabhängige rationale philosophische Disziplin; und im zweiten Fall besteht die Ethik in nichts weiter als einer willkürlichen Gottesbefehls-Ethik, die "Die Handlung H ist gut" schlicht mit "Der Gott G befiehlt die Handlung H" gleichsetzt. Dies würde jedoch bedeuten, dass es z.B. eine gute, d.i. moralisch positive Tat wäre, Säuglinge grausam zu Tode zu foltern, falls Gott uns befähle, dies zu tun. Dass der bloße Gedanke an etwas Derartiges dem intuitiven sittlichen Empfinden der allermeisten Menschen zuwiderläuft, ist ein Beleg dafür, dass das Gutsein einer Handlung nicht allein darin bestehen kann, dass irgendein Gott uns willkürlicherweise befiehlt, sie auszuführen.

Unabhängig davon, ob es einen Gott, eine Art Ur-Bewusstsein oder einen kosmischen 'Common Sense' gibt, lässt sich die Notwendkeit zu ethischem Verhalten allein aus Kants 'Kategorischem Imperativ' und der Karmawirkung des Anatman (bedingter Existenz) ableiten. Zumindest im heutigen Anfangsstadium unseres jungen reflexiven Bewusstseins.

Mehr dazu im Weihnachtspäckchen...

Ein Blog-Beitrag zu dem Thema ("Ethik von Menschenhand"):

http://brightsblog.wordpress.com/2007/08/01/epikurs-garten-2-ethik-von-menschenhand/

Myron bringt das Problem gut auf den Punkt: Ethik mit Absolutheitsanspruch ist kein Stück besser oder praktikabler als Ethik ohne diesen Anspruch. Denn Gottes Recht, und Gott selbst, sind willkürliche Setzungen, die ihrerseits relativ sind. Schließlich gibt es überhaupt keinen Grund, an irgendeinen Gott zu glauben. D.h. Gott ist eben nicht absolut, und seine Gesetze sind es auch nicht.

Mit diesem Irrtum, daß eine Ethik durch Religion irgendwie besser wäre als eine ohne muß man dringend aufräumen. Es ist die für mich schlimmste Wirkung religiöser Verwirrung. Gegen Beliebigkeit predigen, indem man selbst Beliebigkeit predigt. Daß so viele darauf reinfallen ist nichts weniger als ein Wunder.

Dies würde jedoch bedeuten, dass es z.B. eine gute, d.i. moralisch positive Tat wäre, Säuglinge grausam zu Tode zu foltern, falls Gott uns befähle, dies zu tun. Dass der bloße Gedanke an etwas Derartiges dem intuitiven sittlichen Empfinden der allermeisten Menschen zuwiderläuft, ist ein Beleg dafür, dass das Gutsein einer Handlung nicht allein darin bestehen kann, dass irgendein Gott uns willkürlicherweise befiehlt, sie auszuführen.

Ich frage mich, warum sowas den Menschen zuwieder läuft. Ist es ein sowas wie ein Naturgesetz oder ist es nur unsere kulturelle Prägung - sprich weil wir es seit Generationen nicht anders kennen machen wir es so. Ich bin in Geschichte nicht besonders gut, aber war da mit den Säuglingen nicht was in Sparta - sind die nicht sehr grob mit ihnen umgesprungen ?

Wieso sollte das denn irgendetwas ändern? Es gibt vielleicht Menschen, die nur deswegen gut handeln, weil sie Angst davor haben, in die Hölle zu kommen oder den Himmel ersehnen. Aber: Wer sich nur deswegen bemüßigt fühlt, "moralisch" zu handeln, weil er Angst vor der Hölle hat und die Belohnung seines Gottes will, gehört ohnehin eingesperrt, weil er eine Gefahr für die Gesellschaft ist.

Ist es nicht so dass die Menschen in unserer Gesellschaft sehr stark durch Angst motiviert sind ? Siehe den Krieg gegen den Terror. Die daraus abgeleiteten Einschränkungen der Persönlichkeitsrechte werden von den meisten Menschen befürwortet - aus Angst vor Terroranschlägen.

Daß so viele darauf reinfallen ist nichts weniger als ein Wunder.

Ich glaube nicht dass das ein Wunder ist. Ich habe eher den Eindruck, dass die meisten Menschen jemanden brauchen der Ihnen sagt wo's lang geht. Ob das dann moralisch ok ist oder nicht scheint mir da eher zweitranging ...

und im zweiten Fall besteht die Ethik in nichts weiter als einer willkürlichen Gottesbefehls-Ethik, die "Die Handlung H ist gut" schlicht mit "Der Gott G befiehlt die Handlung H" gleichsetzt.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Schöpfungsgeschichte. Nachdem Gott die Welt geschaffen hat Pflanzt er einen Garten und in die Mitte des Gartens den "Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen". In den Garten hinein setzt es seine zwei Menschen und droht ihnen mit dem Tod, wenn sie von dem Baum essen. Zumindest der Abrahamitische Gott (an den ja die allermeisten Menschen glauben) scheint also ein Anhänger der Gottbefehls-Ethik zu sein.

Ich frage mich, warum sowas den Menschen zuwieder läuft. Ist es ein sowas wie ein Naturgesetz oder ist es nur unsere kulturelle Prägung - sprich weil wir es seit Generationen nicht anders kennen machen wir es so.

Dawkins sagt ja die Moral liegt in der Evolution begründet. Da gibt es einige Ansätze. Auch kann man anscheinend spieltheoretisch beweisen das es allen besser geht, wenn sie 'nett' zueinander sind. Diese Erklärung finde ich nicht nur befriedigend, sondern auch angenehmer als die beiden Alternativen die Myron genannt hat. Wenn der Mensch aus seiner Natur heraus moralisch ist finde ich es einfach schöner als wenn er die Moral nur von außen "übergestülpt" bekommt.

Dawkins sagt ja die Moral liegt in der Evolution begründet. Da gibt es einige Ansätze. Auch kann man anscheinend spieltheoretisch beweisen das es allen besser geht, wenn sie 'nett' zueinander sind. Diese Erklärung finde ich nicht nur befriedigend, sondern auch angenehmer als die beiden Alternativen die Myron genannt hat. Wenn der Mensch aus seiner Natur heraus moralisch ist finde ich es einfach schöner als wenn er die Moral nur von außen "übergestülpt" bekommt.

Geht mir ähnlich. Finde diese Erkenntnis auch sehr sympathisch. Hier habe ich einige Artikel zum Thema "Evolution der Kooperation" gefunden - darin wird auch der spieltheoretische Ansatz erwähnt:
http://www.blueprints.de/meldungen/pressemeldungen/evolution-der-kooperation.html
http://www2.hs-fulda.de/~grams/OekoSimSpiele/KoopEgoProgramm/KoopEgoKurzbericht.htm

Max hat geschrieben:Wieso sollte das denn irgendetwas ändern? Es gibt vielleicht Menschen, die nur deswegen gut handeln, weil sie Angst davor haben, in die Hölle zu kommen oder den Himmel ersehnen. Aber: Wer sich nur deswegen bemüßigt fühlt, "moralisch" zu handeln, weil er Angst vor der Hölle hat und die Belohnung seines Gottes will, gehört ohnehin eingesperrt, weil er eine Gefahr für die Gesellschaft ist.

Er gehört eingesperrt, ja. Nur de facto werden diese Menschen nicht eingesperrt, und es gibt eine Menge davon. Also würde es durchaus einen Unterschied machen.

Dawkins sagt ja die Moral liegt in der Evolution begründet. Da gibt es einige Ansätze. Auch kann man anscheinend spieltheoretisch beweisen das es allen besser geht, wenn sie 'nett' zueinander sind. Diese Erklärung finde ich nicht nur befriedigend, sondern auch angenehmer als die beiden Alternativen die Myron genannt hat. Wenn der Mensch aus seiner Natur heraus moralisch ist finde ich es einfach schöner als wenn er die Moral nur von außen "übergestülpt" bekommt.

Vorsicht, das ist ein naturalistischer Fehlschluß. Daß ein bestimmtes Verhalten aus evolutionären Gründen näher liegt oder Vorteile hat, hat noch keine Relevanz für eine Ethik. Es als relevant zu behandeln ist auch nur eine willkürliche Setzung, ein Überstülpen von außen.

Da muß man aufpassen, daß man nicht genau denselben Fehler macht wie B16 und Peter Hahne.

@Falk: Aber wie kann man dann überhaupt eine Ethik rechtfertigen ?

Aber wie kann man dann überhaupt eine Ethik rechtfertigen ?

Eine allgemeingültige Ethik mE gar nicht.

Ich favorisiere daher vertragstheoretische Ansätze. Meist wird diesen entgegengehalten, sie taugten nur für bestimmte Gruppen, nicht für die Allgemeinheit. Das stimmt, aber das gilt für alle Ethik-Ansätze (s. Myrons Anmerkung zu Gottes Gesetz, und meine zum evolutionären Ansatz). Die Vertragstheorie ist, soweit ich das sehe, der einzige Ansatz, der das zugibt. Damit läßt sich immerhin arbeiten.

Wie ein solcher Ansatz im konkreten Fall aussehen kann, läßt sich sehr gut an diesem Aufsatz von Mylan Engel sehen. Es geht darin um Veganismus/Vegetarismus. Ganz abgesehen davon, ob man Mylan Engel in der Argumentation nun folgt oder nicht, ist die Argumentationsweise das Interessante. Dieser Aufsatz hat mich in meinen 11 Semestern Philosophie am meisten beeindruckt. Es ist der vielversprechendste Ansatz einer Ethik, den ich kenne.

ernst.eiswuerfel hat geschrieben:@Falk: Aber wie kann man dann überhaupt eine Ethik rechtfertigen ?

Mit dieser Frage beschäftigt sich die Metaethik.

Siehe z.B.:

* http://plato.stanford.edu/entries/metaethics

* http://www.uni-tuebingen.de/philosophie ... aethik.pdf

* http://www.sabinedoering.de/courses/Doe ... -11-23.pdf

cool ! danke für die links ! werde das die tage durchforsten ...

Mann könnte auch zu dem Schluss kommen, das es so etwas wie Moral gar nicht gibt. Sondern nur Verhaltensweisen die der Gruppe schaden und Verhaltensweisen die ihr Nützen. Und weil uns diese Sicht der Dinge nicht gefällt nennen wir das eine Gut und das andere Böse. Ich habe die verlinkten Texte allerdings noch nicht gelesen und ändere meine Ansichten eh täglich.

Die Frage ist dann wiederum: wer legt fest was der Gruppe schadet und was nicht ...

Das muss nicht festgelegt werden. Es ist empirisch Festzustellen ob es einer Gruppe besser oder schlechter geht wenn sie etwas tut oder nicht tut.