Naturalismus als Weltanschauung

[Myron]

Eine Frage aber dann : Worauf stützen die Metaphysiker/Philosophen sich denn bitte, wenn sie sich gerade mal NICHT auf die Erkenntnisse der Physik stützen ?

Auf ihre eigenen Theorien.

[Fisherman's Fellow]

Wer soll denn bitte entscheiden, was objektiv gilt? Du etwa?

Oh, das köntne ich !

Kleiner Exkurs zur Logik:
Du als Objekt mit objektiv vorhandenen Eigenschaften kannst allenfalls Erregungszustände im Hirn produzieren, aber um Entscheidungen zu treffen, musst Du schon ein Subjekt sein! Und damit werden alle Entscheidungen subjektiv, wie auch bei allen anderen menschlichen Mit-Subjekten. Daher der Ausdruck "intersubjektiv" und eben nicht "objektiv"!

Um die Theodizeefrage überhaupt anbringen zu können, brauchst Du Sachen, die so in der Religion gar nicht vorkommen. Erstens eine schön saubere, begrifflich ausgearbeitete Gottesvorstellung, also einen Götzen. Dann eine Art unabhängig davon existierende moralische Instanz, um das Handeln dieses Götzen einschätzen zu können. Schließlich noch ein wenig Vernunft von der antik-griechischen Bauart.
Was hat das mir Religion zu tun?

Was hat das mit dem Thema zu tun ? Ich seh nur wieder viele Strohmänner im dunklen Nebel verschwinden !

Was Du siehst, ist vor allem Nebel. Den Rest hast Du offensichtlich nicht identifiziert, da ich sonst das Folgende nicht noch einmal schreiben müsste.

Und die Theodizee, die nichts anderes aussagt, als daß ein Gott der alles unter Kontrolle hat, das menschliche Leid offensichtlich absichtlich zufügt und damit kein allerbarmer und herzallerliebst sein kann, ist von diesem Geseiere wiederum NICHT tangiert worden. Blablabla blub ?! <--Das ist KEIN Argument ! Merk Dir das endlich.

Du weigerst Dich trotz eingehender Hinweise meinerseits, den Unterschied zwischen Gott und einer Gottesvorstellung zur Kenntnis zu nehmen. Letzteres ist nämlich nun wirklich ein Strohmann - ein Götze! Du hast Dir mit Deinen "Gott hat dies und Gott hat das"-Kram lauter hübsche bunte Götzen-Klötzchen gebastelt, mit denen Du nun herumspielst. Dir ist nicht mal der logische Fehler aufgefallen, dass Du durch Deine Theodizee-Argumentation nicht nur das ("Gott") in Frage zu stellen versuchst, was Du am Anfang vorausgesetzt hast, sondern was - aufgrund seiner definitorisch vorausgesetzten totalen Kontrolle - auch Deine eigenen Verstehensgrundlagen kontrolliert. Das ist mehr als nur einfach zirkelbezüglich - das ist ein logisches Schleudertrauma.

Schwachsinn ! Objektivität ergibt sich erst aus der Existenz von mehreren Menschen die sich miteinander über die Eigenschaften eines Objektes austauschen.

Nichts leichter als das: Es fiele mir wohl leicht, mich mit einigen meiner Glaubensgeschwister anhand Deiner Theodizee-Argumentation darauf zu einigen, dass Deine Gedankenschärfe marginal ist, womit ja, Dir zufolge, schon ein objektives Urteil gefällt wäre.
Dies nur um zu demonstrieren, wie schwach, unklar und redundant (als Dopplung von "intersubjektiv") Deine Definitionen sind. Kurzum: Deine schwammige Definition werde ich niemals akzeptieren, und wenn Du meine auch nicht akzeptierst ("Schwachsinn"), dann erübrigt es sich, mangels Gesprächsgrundlage weiter zu diskutieren.

Was ist denn eine dem Objekt "anhaftende" Eigenschaft, wenn sie Dir nicht von anderen Menschen so bestätigt werden kann ?

Was soll damit sein? Wenn wir sie nicht bestätigen oder feststellen können und sie sich dennoch auf uns auswirkt, dann wird sie uns unvorbereitet treffen.

Grüßle,
FF

[Myron]

Eislers Wörterbuch: "objektiv"

[Mark]

Eine Frage aber dann : Worauf stützen die Metaphysiker/Philosophen sich denn bitte, wenn sie sich gerade mal NICHT auf die Erkenntnisse der Physik stützen ?

Auf ihre eigenen Theorien.

Ja, aber : Worauf sollen sich denn diese Theorien stützen, wenn sie sich NICHT auf Erkenntnisse der Physik stützen ?
Wie kann man Philosophie als Metaphysik bezeichnen, wenn sie doch im Endeffekt nichts anderes ist als Physik ?

[Mark]

Wer soll denn bitte entscheiden, was objektiv gilt? Du etwa?

Oh, das köntne ich !

Kleiner Exkurs zur Logik:
Du als Objekt mit objektiv vorhandenen Eigenschaften kannst allenfalls Erregungszustände im Hirn produzieren, aber um Entscheidungen zu treffen, musst Du schon ein Subjekt sein! Und damit werden alle Entscheidungen subjektiv, wie auch bei allen anderen menschlichen Mit-Subjekten. Daher der Ausdruck "intersubjektiv" und eben nicht "objektiv"!

Abermals, damit Du kapierst, daß Du mit Deinem Wortsalat rein garnichts erklärst sondern Dir nur den Boden unter den Füssen absichtlich wegziehst :
Wenn niemand mehr die Objektivität (was ein von Menschen erfundenes Wort ist) eines Objekts bestätigen kann, weil er selber immer nur subjektiv ist, dann muss man sich damit abfinden, daß man sich das von den Leuten bestätigen lässt, die am allerwenigsten dazu neigen Dinge zu sehen und zu hören die niemand anderes sehen und hören kann. Es hängt von der Bestätigung ab, ob eine objektive Eigenschaft auch wirklich objektiv ist, denn wenn ich eine Kirche voller Leistungbeter befrage ob sie die Existenz Gottes für objektiv richtig halten, dann erhalte ich kein einziges Kopfschütteln sondern nur begeisterte Zustimmung !Die etwas geschulteren Salbeiderer wie Du würden natürlich daraufhin in einen Orgasmus aus Wortschwallen herausbrechen, um zu verhindern, daß irgendjemand klaren Durchblick dazu erlangt, daß Gottes Existenz objektiv betrachtet kompletter Unsinn ist, weil sie zwar angeblich immer von so vielen Leuten bestätigt wird, diese das aber intersubjektiv nicht einwandfrei transportieren können, denn sonst könnte mir ja jeder sprachbegabte Jesusfreak ganz genau erklären, warum er die Existenz Gottes für objektiv hält. Kann aber niemand ! Weisst DU natürlich selbst, bist ja geschult darauf zu reagieren mit Vernebelung und Ausweichtaktik. Was sich intersubjektiv klar reproduzieren lässt, wird von uns Menschen als damit nicht widerlegbar objektiv deklariert. Alles andere eben nicht. Klar ? Es ist immer nur eine Theorie, wenn man aussagt, daß das Objekt X die objektive Eigenschaft Y hat. Erst wenn man mir das widerlegt werde ich aufhören das anzunehmen. Merkst Du wie sehr die wissenchaftlich Methode unser rationales Denken erst ermöglicht ?

Um die Theodizeefrage überhaupt anbringen zu können, brauchst Du Sachen, die so in der Religion gar nicht vorkommen. Erstens eine schön saubere, begrifflich ausgearbeitete Gottesvorstellung, also einen Götzen. Dann eine Art unabhängig davon existierende moralische Instanz, um das Handeln dieses Götzen einschätzen zu können. Schließlich noch ein wenig Vernunft von der antik-griechischen Bauart.
Was hat das mir Religion zu tun?

Was hat das mit dem Thema zu tun ? Ich seh nur wieder viele Strohmänner im dunklen Nebel verschwinden !

Was Du siehst, ist vor allem Nebel. Den Rest hast Du offensichtlich nicht identifiziert, da ich sonst das Folgende nicht noch einmal schreiben müsste.

Bist Du nun Christ oder nicht ? Du bist doch ein Götzenanbeter (aus meiner Sicht, aus Deiner natürlich ist Dein Gott der einzig richtige..).

Und die Theodizee, die nichts anderes aussagt, als daß ein Gott der alles unter Kontrolle hat, das menschliche Leid offensichtlich absichtlich zufügt und damit kein allerbarmer und herzallerliebst sein kann, ist von diesem Geseiere wiederum NICHT tangiert worden. Blablabla blub ?! <--Das ist KEIN Argument ! Merk Dir das endlich.

Du weigerst Dich trotz eingehender Hinweise meinerseits, den Unterschied zwischen Gott und einer Gottesvorstellung zur Kenntnis zu nehmen. Letzteres ist nämlich nun wirklich ein Strohmann - ein Götze! Du hast Dir mit Deinen "Gott hat dies und Gott hat das"-Kram lauter hübsche bunte Götzen-Klötzchen gebastelt, mit denen Du nun herumspielst. Dir ist nicht mal der logische Fehler aufgefallen, dass Du durch Deine Theodizee-Argumentation nicht nur das ("Gott") in Frage zu stellen versuchst, was Du am Anfang vorausgesetzt hast, sondern was - aufgrund seiner definitorisch vorausgesetzten totalen Kontrolle - auch Deine eigenen Verstehensgrundlagen kontrolliert. Das ist mehr als nur einfach zirkelbezüglich - das ist ein logisches Schleudertrauma.

Moment mal, ICH glaube an überhaupt nichts in der Richtung, und es ist wieder nur ein billiger Strohmann zu versuchen mir irgendwelche Glaubensinhalte bezüglich Deines doofen Gottes zu unterstellen. Es ist und bleibt ein FAKT, daß DU hier derjenige bist, der sich Vorstellungen über seinen Gott macht, und ausserdem bist DU ja auch noch ein super Christ, und ein Christ macht sich sehr genaue Vorstellungen von seinem Gott, zB daß dieser die Liebe ist und sehr gnadenvoll und supi-gerecht und so weiter...
Welche dieser Vorstellungen widerspricht sich nun mit der gegebenen Realität, die Du ja scheinbar auch noch wegzufaseln beabsichtigst ?
Du machst Dir diese ganzen Gedanken doch nur, um die Widersprüche zu beseitigen, aber merkst nichtmal, daß Du nur den gefühlten Effekt der Widersprüche verminderst, weil Du Dich immer mehr in verwirrende Verklausulierungen hüllst, die keinen klaren Durchblick mehr ermöglichen, und dann selig selbst davon überzeugst, daß nur Mr Gott himself als Ankerpunkt Dich vorm abdriften retten kann. Schwäche ist aber keine Stärke !

Schwachsinn ! Objektivität ergibt sich erst aus der Existenz von mehreren Menschen die sich miteinander über die Eigenschaften eines Objektes austauschen.

Nichts leichter als das: Es fiele mir wohl leicht, mich mit einigen meiner Glaubensgeschwister anhand Deiner Theodizee-Argumentation darauf zu einigen, dass Deine Gedankenschärfe marginal ist, womit ja, Dir zufolge, schon ein objektives Urteil gefällt wäre.

Objektivität sollte man sich aber nicht von Leuten bestätigen lassen, die StImmen hören und an irreale Wesen glauben, und an Unsterblichkeit und ewiges Leben und Engel und Dämonen und und und und und und..
Such Dir lieber vernünftige Freunde um von denen objektive Attribute bestätigen zu lassen. Nicht umsonst wird von den Menschen gesagt, daß manche objektiver seien als andere (und hier darfst Du mich nun schelten, weil man Deiner Meinung nach ja objektiv nicht steigern kann, was Unsinn ist. Sogar das Wort "logisch" ist von der menschlichen Interpretation abhängig, und bezogen auf Einzelentscheidungen in einem grösseren Zusammenhang steigerbar. Auch kann ein Mensch eventuell besser individuelle Interpretationen selber durch Reflektion ausfiltern, und damit "objektiver" vermitteln als andere.)

Dies nur um zu demonstrieren, wie schwach, unklar und redundant (als Dopplung von "intersubjektiv") Deine Definitionen sind. Kurzum: Deine schwammige Definition werde ich niemals akzeptieren, und wenn Du meine auch nicht akzeptierst ("Schwachsinn"), dann erübrigt es sich, mangels Gesprächsgrundlage weiter zu diskutieren.

Wo sind sie schwach oder unklar ? Du musst das schon belegen, aber mach das bitte bevor wir uns entscheiden dich objektiv als Laberkopf wahrzunehmen.

Was ist denn eine dem Objekt "anhaftende" Eigenschaft, wenn sie Dir nicht von anderen Menschen so bestätigt werden kann ?

Was soll damit sein? Wenn wir sie nicht bestätigen oder feststellen können und sie sich dennoch auf uns auswirkt, dann wird sie uns unvorbereitet treffen.

Grüßle,
FF

Bist Du auch in der Lage zu differenzieren zwischen einer Eigenschaft einer Sache die einen unvorbereitet trifft, und einer die einen vorbereitet trifft, weil diese Eigenschaft objektiv ist, d.h. von vielen gleich erfahrbar UND bestätigbar ?
Du verstehst sicher, daß es für Dich argumentativ tödlich wäre hier auch nur einen Schritt zurückzuweichen, also musst Du weiter verschleiern und ablenken.

[Fisherman's Fellow]

[...]
Es hängt von der Bestätigung ab, ob eine objektive Eigenschaft auch wirklich objektiv ist
[...]

Vergiss es einfach.


FF

[Mark]

[...]
Es hängt von der Bestätigung ab, ob eine objektive Eigenschaft auch wirklich objektiv ist
[...]

Vergiss es einfach.


FF

Das ist alles ? Das wars ? Na gut, leb wohl.

[Myron]

Ja, aber : Worauf sollen sich denn diese Theorien stützen, wenn sie sich NICHT auf Erkenntnisse der Physik stützen ?
Wie kann man Philosophie als Metaphysik bezeichnen, wenn sie doch im Endeffekt nichts anderes ist als Physik ?

"Materialist metaphysicians want to side with physics, but not to take sides within physics."

"Materialistische Metaphysiker wollen auf der Seite der Physik stehen, aber sich nicht auf eine bestimmte Seite innerhalb der Physik schlagen."

(Lewis, David. "New Work for a Theory of Universals." in David Lewis, Papers in Metaphysics and Epistemology, 8-55. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 37+)

Soll heißen, die materialistischen (naturalistischen) Metaphysiker sind zwar pro-physikalisch gesinnt und lassen sich von die Physik auch jederzeit belehren, aber sie selbst betreiben nichtsdestotrotz Philosophie und nicht Physik.

[Myron]

@Mark:

"Ein großer Teil unserer Weltsicht beruht auf unserem Begriff der Objektivität und dem Kontrast zwischen dem Objektiven und dem Subjektiven. Bekanntlich ist diese Unterscheidung eine Sache des Grades, aber es wird seltener bemerkt, dass sowohl 'objektiv' wie 'subjektiv' verschiedene Bedeutungen haben. Für unsere gegenwärtige Diskussion sind zwei Bedeutungen entscheidend, ein epistemischer und ein ontologischer Sinn der Unterscheidung von objektiv-subjektiv. Epistemisch gesprochen sind 'objektiv' und 'subjektiv' primär Prädikate von Urteilen. Wir sprechen oft von Urteilen als 'subjektiv', wenn wir meinen, dass ihre Wahrheit oder Falschheit nicht 'objektiv' entschieden werden kann, weil Wahrheit oder Falschheit nicht einfach eine Tatsachenfrage ist, sondern von bestimmten Einstellungen, Gefühlen und Gesichtspunkten der Urteilenden und der Hörer des Urteils abhängt. Ein Beispiel für ein solches Urteil ist etwa 'Rembrandt ist ein größerer Künstler als Rubens'. In diesem Sinn von 'subjektiv' kontrastieren wir derartige subjektive Urteile mit objektiven Urteilen wie etwa dem Urteil 'Rembrandt lebte während des Jahres 1632 in Amsterdam'. Im Fall solcher Urteile sind die Tatsachen, die sie wahr oder falsch machen, von den Einstellungen oder Gefühlen beliebiger Menschen über sie unabhängig. In diesem epistemischen Sinn können wir nicht nur von objektiven Urteilen, sondern auch von objektiven Tatsachen sprechen. Den objektiv wahren Urteilen korrespondieren objektive Tatsachen. Es sollte aus diesen Beispielen deutlich geworden sein, dass der Kontrast zwischen epistemischer Objektivität und epistemischer Subjektivität eine Sache des Grades ist. Neben dem epistemischen Sinn der Unterscheidung von subjektiv und objektiv gibt es auch einen verwandten ontologischen Sinn. Im ontologischen Sinn sind 'objektiv' und 'subjektiv' Prädikate von Gegenständen und Gegenstandstypen, und zwar Zuschreibungen von Existenzarten. Im ontologischen Sinn sind Schmerzen subjektive Gebilde, weil ihre Existenzart darauf beruht, dass sie von Subjekten gefühlt werden. Aber im Gegensatz zu Schmerzen sind zum Beispiel Berge ontologisch objektiv, weil ihre Existenzart unabhängig von einem Wahrnehmenden oder überhaupt einem geistigen Zustand ist. Wir können den Unterschied zwischen diesen Unterschieden deutlich sehen, wenn wir über die Tatsache nachdenken, dass wir epistemisch subjektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch objektiv sind, und ganz ähnlich, dass wir epistemisch objektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch subjektiv sind. Zum Beispiel handelt die Aussage 'Der Mt. Everest ist schöner als der Mt. Whitney' von ontologisch objektiven Gegenständen, trifft aber ein subjektives Urteil. Andererseits berichtet die Aussage 'Ich empfinde jetzt einen Schmerz im unteren Teil meines Rückens' eine epistemisch objektive Tatsache in dem Sinn, dass sie durch die Existenz einer wirklichen Tatsache, die nicht von irgendeiner Haltung, Einstellung oder Meinung von Beobachtern abhängig ist, wahr gemacht wird. Das Phänomen selber freilich, der wirkliche Schmerz, hat eine subjektive Existenzart."

(Searle, John R. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. S. 17-19)

[Mark]

Ja, aber : Worauf sollen sich denn diese Theorien stützen, wenn sie sich NICHT auf Erkenntnisse der Physik stützen ?
Wie kann man Philosophie als Metaphysik bezeichnen, wenn sie doch im Endeffekt nichts anderes ist als Physik ?

"Materialist metaphysicians want to side with physics, but not to take sides within physics."

"Materialistische Metaphysiker wollen auf der Seite der Physik stehen, aber sich nicht auf eine bestimmte Seite innerhalb der Physik schlagen."

(Lewis, David. "New Work for a Theory of Universals." in David Lewis, Papers in Metaphysics and Epistemology, 8-55. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 37+)

Soll heißen, die materialistischen (naturalistischen) Metaphysiker sind zwar pro-physikalisch gesinnt und lassen sich von die Physik auch jederzeit belehren, aber sie selbst betreiben nichtsdestotrotz Philosophie und nicht Physik.

Hm. Ist das nicht irgendwie seltsam, daß man zwar einerseits die Physik kennt und betreibt, noch dazu weiss, daß aktuell keinerlei Erscheinungen bekannt sind, die nicht offensichtlich durch die Physik erklärbar werden, und aber dann trotzdem aus reiner Unkenntnis über den Weg "Physik" --> "philosophierendes Gehirn" irgendetwas aufrechterhalten will, von dem man zwar nicht wissen kann was und wie und warum, aber man nennt es "Metaphysik" und besteht darauf selber ein "Metaphysiker" zu sein...?

Ich finde das komisch.

[Mark]

@Mark:

"Ein großer Teil unserer Weltsicht beruht auf unserem Begriff der Objektivität und dem Kontrast zwischen dem Objektiven und dem Subjektiven....
(Searle, John R. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. S. 17-19)

Was ist Deine Meinung dazu ? Enthält der Text irgendwelche interessanten Aussagen ?

[Myron]

Was ist Deine Meinung dazu ? Enthält der Text irgendwelche interessanten Aussagen ?

a) Meine Meinung ist, das Searle's Unterscheidung zwischen epistemischer und ontischer Subjektivität bzw. Objektivität wichtig ist.

b) Ja, der Text enthält durchaus interessante Aussagen.

[Mark]

Was ist Deine Meinung dazu ? Enthält der Text irgendwelche interessanten Aussagen ?

a) Meine Meinung ist, das Searle's Unterscheidung zwischen epistemischer und ontischer Subjektivität bzw. Objektivität wichtig ist.

b) Ja, der Text enthält durchaus interessante Aussagen.

Meiner Meinung nach ist die Differenzierung zwischen epistemisch und ontologisch nicht sinnvoll, weil es keinen Sinn macht etwas ontologisches in den Begriff "objektiv" hineinlegen zu wollen. Das geht nicht ! Wie denn ?!

[Myron]

Meiner Meinung nach ist die Differenzierung zwischen epistemisch und ontologisch nicht sinnvoll, weil es keinen Sinn macht etwas ontologisches in den Begriff "objektiv" hineinlegen zu wollen. Das geht nicht ! Wie denn ?!

Der Begriff der ontischen (oder ontologischen) Subjektivität bzw. Objektivität ist durchaus sinnvoll:
Die Welt enthält einerseits Phänomene, die davon abhängig sind, dass sich ein Subjekt, d.i. ein bei Bewusstsein seiendes Lebewesen, ihres Seins bewusst ist. Das sind die ontisch subjektiven, psychischen Phänomene. Und andererseits enthält die Welt Phänomene, die davon unabhängig sind, ob sich irgendein Subjekt ihres Seins bewusst ist. Das sind die ontisch objektiven, physischen Phänomene.
Für die ontisch subjektiven Erscheinungen der seelischen Innenwelt gilt sozusagen: esse est percipi.

[Mark]

Meiner Meinung nach ist die Differenzierung zwischen epistemisch und ontologisch nicht sinnvoll, weil es keinen Sinn macht etwas ontologisches in den Begriff "objektiv" hineinlegen zu wollen. Das geht nicht ! Wie denn ?!

Der Begriff der ontischen (oder ontologischen) Subjektivität bzw. Objektivität ist durchaus sinnvoll:
Die Welt enthält einerseits Phänomene, die davon abhängig sind, dass sich ein Subjekt, d.i. ein bei Bewusstsein seiendes Lebewesen, ihres Seins bewusst ist. Das sind die ontisch subjektiven, psychischen Phänomene. Und andererseits enthält die Welt Phänomene, die davon unabhängig sind, ob sich irgendein Subjekt ihres Seins bewusst ist. Das sind die ontisch objektiven, physischen Phänomene.
Für die ontisch subjektiven Erscheinungen der seelischen Innenwelt gilt sozusagen: esse est percipi.

Ja schön, das ist die alte Diskussion darüber ob im Wald ein Baum umfällt, obwohl keiner da ist um ihn zu fällen
Ich möchte aber da doch gern mal ein konkretes Beispiel für eine ontische Objektivität haben, die nicht im Endeffekt eine rein epistemische ist, und die nicht auch im Endeffekt keine Objektivität darstellt sondern doch nur eine Subjektivität.

[Myron]

Ich möchte aber da doch gern mal ein konkretes Beispiel für eine ontische Objektivität haben.

Alle Dinge der Außenwelt sind ontisch objektiv.

Ziehe von der Welt alles Bewusstsein ab, und was übrig bleibt, ist eine Welt, worin alles ontisch objektiv ist!

[Mark]

Ich möchte aber da doch gern mal ein konkretes Beispiel für eine ontische Objektivität haben.

Alle Dinge der Außenwelt sind ontisch objektiv.

Ziehe von der Welt alles Bewusstsein ab, und was übrig bleibt, ist eine Welt, worin alles ontisch objektiv ist!

Was soll das bitte sein ?
Wie kann etwas objektiv sein, wenn keine Perspektive mehr existiert ?
Wie kann etwas ohne Blickwinkel in einem klaren Licht stehen ?
Was wir für objektiv halten ist doch nichts anderes, als der Effekt, daß verschiedene Menschen von einer Sache das gleiche Wahrnehmen und sich darüber austauschen können. Ich steh nicht so darauf mir den Kopf mit Begriffen vollzustopfen die auch nur von andern Menschen vor mir unüberlegt aufgegriffen und fortfabuliert wurden.

Ich mag diese ganzen sinnlosen Worthülsen nicht. Sie verschleiern viel mehr als sie aufdecken.

Ontisch objektiv ? Also intersubjektiv vermittelbar unabhängig vom menschlichen Geist ? Wozu ist diese Vorstellung gut ?

[Myron]

Wie kann etwas objektiv sein, wenn keine Perspektive mehr existiert ?

Der Witz am Objektiven ist ja gerade, dass es von keiner subjektiven Perspektive abhängig ist und davon bestimmt wird.

Wie kann etwas ohne Blickwinkel in einem klaren Licht stehen ?
Was wir für objektiv halten ist doch nichts anderes, als der Effekt, daß verschiedene Menschen von einer Sache das gleiche Wahrnehmen und sich darüber austauschen können.

Du vermengst hier genau das, was Searle trennt: den ontologischen und den epistemologischen Aspekt.
Was "an sich" ontisch objektiv ist, ist eine Sache, und wie wir zu epistemisch objektiven, d.h. zu objektiv gültigen Urteilen über das ontisch Objektive gelangen können, eine andere.

Das ontisch Objektive unterscheidet sich vom ontisch Subjektiven darin, dass Ersteres grundsätzlich öffentlich, d.h. aus der Perspektive der 3. Person, zugänglich ist, während Letzteres grundsätzlich nicht (oder zumindest nicht direkt) öffentlich, sondern nur privat aus der Perspektive der 1. Person zugänglich ist.

Ich mag diese ganzen sinnlosen Worthülsen nicht. Sie verschleiern viel mehr als sie aufdecken.

Im Gegenteil! Searle's Unterscheidung verdunkelt nichts, sie schafft Klarheit!

[Myron]

Ich habe "Natur" ja nicht einfach nur als "Welt" oder als "System" definiert, sondern als "physisches Raumzeitsystem" bzw. "physisches Weltsystem"!

Alternative Definition:

"(die) Natur"
=def
"der gesetzliche Gesamtzusammenhang des Materiellen/Physischen sowie der daraus hervorgehenden und davon abhängenden Phänomene"

(in Anlehnung an Eugen Dührings Definition von "Natur": "der universelle Zusammenhang des Materiellen" (in Cursus der Philosophie als streng wissenschaftlicher Weltanschauung und Lebensgestaltung, 1875))

Ein schwächere Definition ist die folgende:

"(die) Natur"
=def
"das in sich geschlossene raumzeitliche Kausalsystem mit all seinen Phänomenen"

[Robert]

@Myron:
Ich habe oft den Eindruck, dass deine Definitionen nicht aus Zweckgründen formulierst, sondern weil du damit irgendetwas erforschen willst.

Oder täusche ich mich da?