Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[Klaus]

Mir sind schon Veganer begegnet, die genauso schlimm argumentieren wie Extremisten jedweder Coleur. Und oftmals sind deren Argumente irrational, was sich dann ja auch in einer Reihe von esoterischen Foren niederschlägt. Wer bewusst seine Lebensmittel aussucht und dabei auch Tierhaltung ect.pp im Kopf hat braucht sich von veganen Randgruppenerscheinungen nicht belehren zu lassen. Jeder kann letztlich selbst entscheiden, wie er sich ernährt. Und solange Menschen verhungern, ausgebeutet werden sind Tierrechte eine Untermenge menschlicher Kultur.

[Myron]

Zwei (englischsprachige) Texte:

The Moral Status of Animals: http://plato.stanford.edu/entries/moral-animal

Animals and Ethics: http://www.iep.utm.edu/anim-eth

[Julia]

Mit solchen Tofu-Nazis möchte ich nichts zu tun haben.

Keine Sorge, du hast dich sowieso nicht als Gesprächspartner qualifiziert.

[1von6,5Milliarden]

Bitte keine persönlichen Angriffe oder Herabsetzungen.
Danke

[Julia]

Bezeichnend, dass diese Reaktion jetzt kommt.

[1von6,5Milliarden]

Ich habe Klaus durchaus darauf hingewiesen, dass die Bezeichnung Tofu-Nazi nicht angebracht ist. Zugegeben nicht in grün, grün ist aber nur ein - in diesem Fall freundlicher(!) - Hinweis, hier sich nicht in persönlichen Angriffen zu versteigen. Ja, es ist mein Fehler, ich denke immer ich rede mit Erwachsenen und die werden sich da nicht reinsteigern (außerdem bin ich ja auch kein verbales Zuckerpüppchen). Also haue ich nicht sofort dazwischen. Und bumm, dies ist der Fehler. Denn egal zu welchem späteren Zeitpunkt man es macht, der Vorposter füllt sich persönlich diskriminiert und mein, ja jetzt wird er/sie zurückgepfiffen. Hätte ich dich liebe Julia explizit oder auch nur hervorhebend gemeint, so hätte ich es in deinen Beitrag geschrieben.
Solltest du dich in irgendeinem Beitrag persönlich zu stark angegriffen gefühlt haben, dann melde doch bitte den Beitrag oder sende mir eine persönliche Nachricht. Solltest du allgemein (also nicht aus einem einzelnen Beitrag) solche Eindrücke haben, dann ebenso, wobei da die Meldenfunktion u.U. eine Stück schlechter ist.

Nein. Es ist nicht bezeichnend, es ist nur deine subjektive Sicht - die kann ich nachvollziehen, trotzdem ist sie falsch.

[Julia]

Ja, es ist mein Fehler, ich denke immer ich rede mit Erwachsenen und die werden sich da nicht reinsteigern (außerdem bin ich ja auch kein verbales Zuckerpüppchen).

Ich würde auch nicht sagen, dass ich mich hineinsteigere. Es ist nur tatsächlich so, dass wenn mich jemand als Nazi bezeichnet und anstatt auf meine Argumentation einzugehen auf die "esoterische" Argumentationsweise anderer Veganer verweist und auf dieser Basis auf den Veganismus und die Tierrechtsphilosophie als solche schließt, derjenige tatsächlich nicht mehr als Gesprächspartner für mich in Frage kommt, zumindest nicht solange diese Herangehensweise an die Fragestellung nicht grundsätzlich überdacht wurde.

Ansonsten nehme ich es natürlich nicht ernst, wenn gerade ich, die ich den industriellen Massenmord an allen Tieren ablehne mit den Leuten verglichen werde, die für den industriellen Massenmord an Menschen verantwortlich waren.

P.S.: Ich bin auch nicht die liebe Julia.

[1von6,5Milliarden]

P.S.: Ich bin auch nicht die liebe Julia.

'tschuldigung, ich habe dich da verwechselt
Ja, ich verstehe dich, aber ich wollte halt bevor grün zur falschen Farbe wird, einfach mal ein kleines "Obachtgeben" in den Ring schmeißen.
Also ich hoffe das Stückerl "Grün" wurde verstanden.
Übrigens - ganz allgemein(!) - wer austeilt hat auch (die Fähigkeit zu haben) einzustecken.
(Und damit meine ich nicht so etwas wie Oblaten austeilen und Geld einzusackeln)

[Klaus]

Keine Sorge, du hast dich sowieso nicht als Gesprächspartner qualifiziert.

Kommt solch veganische Sturheit von der Ernährung? Wahrscheinlich, so reagieren die meisten von denen.

Der Unterschied zwischen dem Tier Mensch und den anderen Tieren besteht momentan einfach in einer Sache, in der Kultur. Vielleicht werden spätere Generationen unserer Spezies Tierrechte ect.pp formulieren, oder aber entsprechende ethische Grundlagen. Solange hier keine entsprechenden wissenschaftlichen Ergebnisse vorliegen, das Tier Mensch noch nicht mal seinesgleichen adäquat behandeln kann, wird alles beim Alten bleiben.

[Zappa]

Der Unterschied zwischen dem Tier Mensch und den anderen Tieren besteht momentan einfach in einer Sache, in der Kultur.

Es ist aber halt ein relativer und kein absoluter Unterschied, insofern kann man den Tieren auch nicht vollkommen Interessen in einem ethischen Diskurs absprechen.

Ich denke Julia neigt dazu die Interessen der Tiere als absolut zu setzen, Du negierst sie absolut. Beides ist meiner Meinung nach nicht logisch widerspruchsfrei durchzuführen.

[Julia]

Wieso nicht? Ich bin ja zu der Ansicht gelangt, dass es sehr schwierig ist allen Menschen, also auch stark geistig behinderten Waisenkindern, Rechte zuzugestehen und anderen Tieren nicht.
Es gibt kaum eine Eigenschaft, die man als relevant erklären könnte, die alle Menschen besitzen und alle Tiere nicht. Sobald ich Leidensfähigkeit oder Bewusstsein als Voraussetzung akzeptiere, muss ich den moralischen Kreis sehr stark erweitern.

Es heißt vegan und nicht veganisch:
Go veg[etari]an. Cut out the crap.

[Mark]

stark geistig Behinderte haben kein Recht auf Freiheit oder Selbstbestimmung.

[Zappa]

stark geistig Behinderte haben kein Recht auf Freiheit oder Selbstbestimmung.

Amen

Kannst Du für diese steile These auch den Ansatz einer Begründung liefern?

[1von6,5Milliarden]

Tja, das Gesetz?
Stark geistig Behinderte dürften wohl weder geschäftsfähig, handlungsfähig (im juristischen Sinn) oder deliktfähig sein (sie sind nicht mündig).
Deshalb haben sie aber trotzdem noch mehr Rechte als (im juristischen Sinn) Tiere.
Kinder haben sowieso die Recht wie Handlungsfähigkeit, Geschäftsfähigkeit, Deliktfähigkeit je nach Alter nicht oder nur eingeschränkt.

Aber Julia hat ja nur gefordert, das Tiere (im juristischen Sinn) die Rechte von Kindern bekommen. Sie hat wohl nicht gefordert, dass Tiere ein Konto bei der Bank eröffnen dürfen oder für's Abbiegen ohne Blinker belangt werden.
Ihre Formulierung klingt halt manchmal nach seltsamer Klaviatur.

[stine]

Und Julia ist auch immer noch die Antwort schuldig, welche Tierarten besondere Rechte bekommen sollen. Nur Säugetiere? Oder auch die Eierlegenden? Schwimmende Ablaicher oder sogar die Insekten?

Und nur das Recht auf unbeschwertes Leben oder ein genauer ausgeführtes? Denn schließlich hat schon der Wellensittich im Käfig ein besseres Leben verdient. Tierhandel strafbar wie Menschenhandel?

LG stine

[ganimed]

Und noch eine Frage an Julia fällt mir ein: Wäre es möglich, dass es, sagen wir im landschaftlich so netten Allgäu, eine Kuh auf einer landschaftlich netten Alm gibt, der es, trotz seiner Haltung als Haustier und des Melkens, insgesamt dreimal besser geht, als 95% der wildlebenden Kühe (falls es so etwas überhaupt noch gibt). Könnte man in solchen Fällen, falls es sie gäbe, also weiterhin Kühe halten und Milch trinken?

[Mark]

Ich bin ja so gespannt auf die grossen Umerziehungslager für fleischfressende Tiere..
Und dann erst der Aufwand der getrieben werden muss um die ökologischen Gleichgewichte trotz der dann fehlenden Predatoren nicht aus dem Ruder laufen zu lassen. Das Töten und Fressen ist ein meines Wissens nicht substituierbarer Prozess in jeder natürlichen Ordnung. Menschenrechte sind derart "Unnatürlich"... das sollte man nicht über die Spezies Mensch hinaus thematisieren.

[smalonius]

Und Julia ist auch immer noch die Antwort schuldig, welche Tierarten besondere Rechte bekommen sollen. Nur Säugetiere? Oder auch die Eierlegenden? Schwimmende Ablaicher oder sogar die Insekten?

Sekundiert.

Wäre es möglich, dass es, sagen wir im landschaftlich so netten Allgäu, eine Kuh auf einer landschaftlich netten Alm gibt, der es, trotz seiner Haltung als Haustier und des Melkens, insgesamt dreimal besser geht, als 95% der wildlebenden Kühe (falls es so etwas überhaupt noch gibt).

Unmöglich, mit so einer Haltungsweise ist heutzutage keine Mark mehr verdient.

Wie's im Allgäu oder in Argentinien aussieht, weiß ich nicht. In der Gegend, aus der ich herkomme, gibt es nicht mehr viele Kühe auf der Weide.

Domestikation ist in unserer Zeit zu einem Euphemismus geworden. Einen Wolf zum Hund zu machen, scheint mir noch OK zu sein. Hunde aber zu Möpsen und Schoßhündchen zu züchten, ist irgendwie merkwürdig. Gleiches gilt für Milchkühe, denen man Riesen-Euter verpasst, die dann gesundheitlich problematisch für die Kuh sind.

[stine]

Unterbeschäftigte Hunde sind anscheinend ein großes Problem.
Sollte das Recht auf Bildung auch auf sie ausgeweitet werden?
Von 8 bis 12 in den Unterricht oder besser noch in der Tagesschule untergebracht?
Vielleicht sollte es auch künftig eine Hundekrippe geben, damit von Anfang an alles in der richtigen Schiene läuft, man weiß ja nie! Außerdem könnten Herrchen und Frauchen dann ohne Einschränkungen weiterhin arbeiten gehen. Eine Huta zur Kita?
Oder ist es für den Hund besser, wenn Mutti zu Hause bleibt?
Sie könnte dann vielleicht ihre eigenen Kinder gleich mit erziehen.

LG stine

[Mark]

Gleiches gilt für Milchkühe, denen man Riesen-Euter verpasst, die dann gesundheitlich problematisch für die Kuh sind.

Naja..wenns die menschlichen Weibchen selber an sich machen...