Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Falls jemand von euch die Süddeutsche Zeitung als Printausgabe abonniert hat, kann ich sehr einen Artikel von Martin Urban mit dem Titel "Grenzen der Erkenntnis - Wie das Gehirn die Wirklichkeit zu Weltbildern verzerrt" empfehlen. (S. 16, Rubrik "Wissen").

Der Artikel handelt zwar eher Allgemeinplätze bzw. Einführendes naturalistischer Ideologie- und Religionskritik ab, dafür aber sehr treffend und auf den Punkt gebracht und mit einigen schönen Zitaten berühmter Persönlichkeiten. Besonders interessant fand ich die These, die offenbar stark vom Züricher Neurowissenschaftler Peter Brugger vertreten wird, dass Kreativität und Mustererkennung beim Menschen die fehlerhafte Verknüpfung von Zufällen hervorgebracht haben und dass daher besonders kreative Menschen für assoziative Fehlannahmen anfällig seien. Er folgert: "Glaube an Unsinn ist der Preis, den wir für Kreativität zahlen müssen."

Diesen Artikel kann ich zwar jetzt nicht lesen, aber dieser Ausspruch von Martin Urban passt auch gut hier her:
„Der Mensch hat einen sehr begrenzten Verstand und einen durch unbewusste Kräfte eingeschränkten, wenig freien Willen. (…) Der Mensch kann mit seinen schwachen Sinnesorganen die Welt nicht erkennen. Er nimmt sie, anders als einfacher strukturierte Tiere, gar nicht direkt wahr, sondern erst in einer bereits von seinem Gehirn bearbeiteten Form. Optische Täuschungen sind ein erkennbarer Beleg dafür. Das heißt: Der Mensch ist gezwungen, aber auch fähig dazu, sich Bilder von der Welt zu machen. Diese sind aber nicht die Welt.“

LG stine

Nanna hat geschrieben:Er folgert: "Glaube an Unsinn ist der Preis, den wir für Kreativität zahlen müssen."

Ich frage mich jetzt wie stark wissenschaftlich belegt diese Aussage ist.
Das würde bedeuten, dass besonders kreative Künstler mehr Unsinn fabrizieren.

xander1 hat geschrieben:Das würde bedeuten, dass besonders kreative Künstler mehr Unsinn fabrizieren.

Naja, an der These ist zumindest was dran :)

xander1 hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben:Er folgert: "Glaube an Unsinn ist der Preis, den wir für Kreativität zahlen müssen."

Ich frage mich jetzt wie stark wissenschaftlich belegt diese Aussage ist.
Das würde bedeuten, dass besonders kreative Künstler mehr Unsinn fabrizieren.

Stringent wissenschaftlich belegt ist diese These selbstverständlich nicht, es ist halt ein Schluss aus anderen Überlegungen.

Die Schlussfolgerung wäre übrigens logisch nicht, dass besonders kreative Menschen mehr Unsinn fabrizieren, sondern dass besonders kreative Menschen eine stärkere Neigung zur Verknüpfung von Dingen bzw. Sachverhalten haben, die oberflächlich betrachtet ähnlichen Mustern folgen mögen, aber eigentlich nur zufällig ähnlich aussehen.

Es wäre schön wenn es einen Kreativitätstest geben würde, ähnlich wie einen IQ-Test.
Ich bin traurig darüber meine künstlerische Ader und Kreativität verloren zu haben.

btw.
Wie gut ist eigentlich die Süddeutsche?

Nanna hat geschrieben:[...] Er folgert: "Glaube an Unsinn ist der Preis, den wir für Kreativität zahlen müssen."

Als sogenannter Kreativer muss ich mich angesprochen fühlen. Es gibt möglicherweise irgendeinen Zusammenhang, aber mit großer Wahrscheinlichkeit nicht diesen. Sowohl Mustererkennung als auch Kreativität sind wohl Voraussetzung für die logische Abduktion. Die meisten "Heureka" Erkenntnisse sind anscheinend davon geprägt, dass der Denkende sie eben nicht auf die harte Tour durch stures Folgern und Ableiten herausbekommen hat, sondern einen (kreativen) Geistesblitz hatte. Das ist oft eine Art Kurzschluss von "falschen" Zuordnungen, die einen neuen Blickwinkel eröffnen. Außerdem gibt es mittlerweile Ansätze, Kreativität ergänzend zur Analyse als Problemlösungsstrategie zu nutzen. Woraus ich hinaus möchte, Wissen (und -gewinnung) und Kreativität sehe ich nicht als Widerspruch an, auch wenn in der allgemeinen Wahrnehmung oft ein diametraler Gegensatz gesehen wird. Das würde ich aber eher der "Das Universum ist gerecht" Ideologie zuschreiben, nach der schöne Menschen dumm und reiche Menschen unglücklich sein müssen.

Vielmehr scheint es eine Korrelation zwischen "emotional denkenden" Menschen und Gläubigen zu geben. Möglicherweise überlappt es sich auch mit der Ausbildung der kritischen Fähigkeiten (*hust* ... im ernst).

Brugger scheint Kreativität an dieser Stelle eng mit assoziativem Denken verbunden zu haben und ich denke, dass er da schon einen Nerv trifft. Man muss in der Tat ein sehr stark assoziatives Denken pflegen, um überall Verbindungen zu sehen (auch solche, die nur vordergründig existieren). Emotionen spielen da sicherlich eine Rolle, aber ich nehme an, dass auch der letzte mathematisch extrembegabte Autist im Grunde ein hochemotionaler Mensch ist, der seine wissenschaftliche Disziplin eben über alles liebt.

Du solltest an der Stelle vorsichtig sein, nicht exakt den Fehler zu machen, den Brugger konstatiert, nämlich aus der Nennung des Wortes "kreativ" schließen, dass alle Kreativen an Unsinn glauben. Brugger meint dies, soweit ich das sehe, weitaus allgemeiner und bezieht es erstmal auf die Menschheit als solche: Weil wir die Fähigkeit zur Mustererkennung und -verknüpfung sehr hoch entwickelt haben, müssen wir leider auch hinnehmen, dass einige von uns sich in dieser Hinsicht als Blindgänger erweisen, bei denen diese Fähigkeit ins Leere läuft und willkürliche Assoziationen hervorbringt.

Du sprichst aber natürlich den entscheidenden Knackpunkt an: Warum erkennt aus zwei ähnlich intelligenten Menschen der eine wahllos nichtexistierende Zusammenhänge, während der andere eine vernünftige Fokussierung hinbekommt? An der Stelle kommen wahrscheinlich wirklich Emotionen ins Spiel, aber Emotionen einer ganz bestimmten Sorte. Vielleicht braucht es bestimmte Kombinationen von Persönlichkeitsmerkmalen, die Menschen aus Angst vor der eigenen Bedeutungslosigkeit oder schlicht dem Neuen an sich oder übersteigertem Selbstbewusstsein zur Annahme und Verbreitung von im Grunde unsinnigen Verknüpfungen und Schlussfolgerungen bringen. Nicht selten hört man ja den Satz "In so einer Welt (ohne Gott, Gerechtigkeit, Liebe, etc.) möchte ich nicht leben!" Wenn jemand soetwas sagt, dann muss der emotionale Anteil, der sich gegen eine bestimmte Erkenntnis wehrt, deutlich stärker sein, als der rationale, der den Unsinn erkennt.

Und heute auch online

Die Grenzen der Erkenntnis - Wo keine letzte Gewissheit zu haben ist

xander1 hat geschrieben:Wie gut ist eigentlich die Süddeutsche?

Derzeit das beste liberale, tägliche Printmedium, meiner Meinung nach.

Die Sportseite und das Feuilleton ist in der FAZ besser, die politischen Kommentare der TAZ haben mehr Wumms und die Welt ist nicht so dämlich südlastig

Zusätzlich die Zeit ist eh ein Muss.

Kommt halt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt.

Zappa hat geschrieben: und die Welt ist nicht so dämlich südlastig

dämlich erkenne ich in der Süddeutschen immer mehr, aber südlastig immer weniger - auch wenn "selbstverständlich" es noch einen Bayernteil, einen Münchenteil gibt und im (meist) uninteressanten Sport ich durchaus eine starke Südlastigkeit vermute (Das Thema Doping ist im Sportteil m.E. das einzig Lesenswerte). Zumindest die Veringerung der Südlastigkeit allgemein liegt wohl an den vielen norddeutschen Redakteuern, Volontären etc. Und da heute nicht mehr korrektur- oder gegengelesen wird, fallen Fehler also höchstens dem Leser (Kunden) auf, wie falsche (wörtliche) Übersetzungen, falsche Verwendung von Fachbegriffen, teilweise erschreckend schlechte Recherche und sehr mangelhafte Allgemeinbildung. Sprich, früher war alles besser.

Nanna hat geschrieben:Du sprichst aber natürlich den entscheidenden Knackpunkt an: Warum erkennt aus zwei ähnlich intelligenten Menschen der eine wahllos nichtexistierende Zusammenhänge, während der andere eine vernünftige Fokussierung hinbekommt? An der Stelle kommen wahrscheinlich wirklich Emotionen ins Spiel, ...

Hochsensible und/oder Synästhetiker, wundern sich nicht mehr, dass sie wahrnehmen, was anderen verborgen bleibt und wenn sie zum ersten Mal um ihre Fähigkeit oder Anlage aufgeklärt werden, wird ihnen schlagartig bewusst, dass sie viele ihrer Wahrnehmungen gar nicht mehr erzählen brauchen oder überhaupt versuchen sollen, diese einem Nichtbetroffenen zu erklären.
Die "vernünftige Fokussierung" ohne vernetzte Zusatzdetails ist betroffenen Menschen nur dann möglich, wenn sie bewusst die Gefühle dazu ausblenden. (Sofern das möglich ist)
Ich denke, dass alle künstlerisch veranlagten Menschen Hochsensible und/oder Synästhetiker sind. Nur dadurch wird es möglich in Gefühlen und Eindrücken Farben und Formen oder Töne zu erkennen - oder andersherum Farben, Formen und Töne in Gefühlen zu erleben.

Nanna hat geschrieben:...aber Emotionen einer ganz bestimmten Sorte. Vielleicht braucht es bestimmte Kombinationen von Persönlichkeitsmerkmalen, die Menschen aus Angst vor der eigenen Bedeutungslosigkeit oder schlicht dem Neuen an sich oder übersteigertem Selbstbewusstsein zur Annahme und Verbreitung von im Grunde unsinnigen Verknüpfungen und Schlussfolgerungen bringen.

Ob es die Angst vor der Bedeutungslosigkeit ist, ist eine arrogante Mutmaßung.
Ein übersteigertes Selbstbewusstsein könnte aufgrund der übersteigerten (Selbst)Wahrnehmung allerdings tatsächlich der Fall sein.

LG stine

stine hat geschrieben:Ein übersteigertes Selbstbewusstsein könnte aufgrund der übersteigerten (Selbst)Wahrnehmung allerdings tatsächlich der Fall sein.

Ich muss mal meinen Senf dazu geben. Welches Selbstbewusstsein jemand hat liegt daran, wie ihm dieses anerzogen wurde oder wie seine Mitmenschen ihm das glaubhaft vermittelt haben. Wenn viele Menschen auf der Würde von jemandem rumtanzen, dann ist das nicht glaubwürdig, so dass die Würde verletzt wird, aber nicht anders verändert. Allerdings braucht ein Mensch einfach viele soziale Kontakte, damit er seinen Selbstwert gut einschätzen kann und dann schätzt jede Gesellschaft jeden Menschen unterschiedlich ein. Also den richtigen Selbstwert gibt es nicht.

stine hat geschrieben:Nur dadurch wird es möglich in Gefühlen und Eindrücken Farben und Formen oder Töne zu erkennen - oder andersherum Farben, Formen und Töne in Gefühlen zu erleben.

Ich denke, dass den größeren Effekt, die Übung macht. Es gab dazu irgendwo auch eine Untersuchung, die besagte, dass man alles kann, wenn man es nur gut genug übt.

xander1 hat geschrieben:Welches Selbstbewusstsein jemand hat liegt daran, wie ihm dieses anerzogen wurde oder wie seine Mitmenschen ihm das glaubhaft vermittelt haben. Wenn viele Menschen auf der Würde von jemandem rumtanzen, dann ist das nicht glaubwürdig, so dass die Würde verletzt wird, aber nicht anders verändert. Allerdings braucht ein Mensch einfach viele soziale Kontakte, damit er seinen Selbstwert gut einschätzen kann und dann schätzt jede Gesellschaft jeden Menschen unterschiedlich ein. Also den richtigen Selbstwert gibt es nicht.

Es gibt Menschen, die Aufschwitz oder den Gulag überlebt haben, ohne das Bewusstsein dafür verloren zu haben, dass sie Wert und Würde besitzen und dass das, was mit ihnen passiert, inhuman und einfach falsch war. Frag die mal, was rumtrampeln auf Menschenwürde bedeutet. Manche sind einfach genetisch robuster ausgestattet und/oder hatten das Glück, irgendein Schlüsselerlebnis gehabt zu haben, das sie für ihr Leben geprägt hat (und ich meine damit ein völlig zusammenhangsloses Ereignis, eine kleine Beobachtung, die andere Menschen einfach abgetan hätten und die nichts mit Erziehung oder Vermittlung durch andere Menschen zu tun hatte). In deiner Interpretation sind Menschen programmierbare Roboter, denen man nur den richtigen Input geben muss, damit sie sich selbst wertschätzen lernen. Das funktioniert vielleicht bei einem Großteil der Menschen, aber auch da schon nur in abgestufter Wirkung und die Menschen an den statistischen Rändern, diejenigen mit genetischer Disposition zur Depression, zu manischen Phasen, zum Narzissmus, mit eingeschränkter Intelligenz usw. werden ganz anders und vielleicht auch gar nicht darauf reagieren.

Du ergänzt meine Beschreibung lediglich.
Nur weil ich etwas weglasse, bedeutet das nicht, dass ich dies nicht auch meine.
Was unterscheidet deine Beschreibung, davon maschinell zu sein? Garnichts!
Ist der Mensch nicht etwa blos eine Maschine? Darauf habe ich zumindest keine Antwort.

Im physikalischen Sinne ist er sicherlich eine Maschine, nur dass Menschen eben nicht baugleich sind und die beeinflussenden Faktoren im Detail weder verstanden noch beherrschbar sind.

xander1 hat geschrieben:Welches Selbstbewusstsein jemand hat liegt daran, wie ihm dieses anerzogen wurde oder wie seine Mitmenschen ihm das glaubhaft vermittelt haben.

Hier müssen wir den Begriff "Selbstbewusstsein" klären.
Dass ich mir meiner selbst bewusst bin, folgert nicht automatisch, dass ich gut oder schlecht über mich denke.
In dem Fall, der mir in diesem Zusammenhang wichtig scheint, könnte man eher von oberflächlichen oder tiefgründigen Menschen sprechen.
So wie du meinst, heisst ein "gutes Selbstbewusstsein haben" umgangssprachlich in unserer Gesellschaft, dass man aufgrund frühkindlicher Förderung gut über sich selbst denkt und allen Anfeindungen gut standhalten kann. Gerade das aber, meine ich nicht!

@Nanna hat das, glaub ich, richtig erkannt, indem er schreibt, dass mancheiner an einer Situation zerbricht, die ein anderer nur zur Kenntnis nimmt. Hochsensibilität und Synästhesismus (oder in gesteigerter Form beides zusammen) bringen es mit sich, dass nie eine Sache alleine betrachtet werden kann, sondern immer alle Sinne in die Betrachtung einfließen und mitwirken.
Für mich ist ein typisches Beispiel das Lesen von menschlich verwerflichen Vorgängen, bei denen es mir körperlich übel wird, aber richtig übel, als hätte ich das selbst erlebt. Der Synesthekiker liest nicht nur, er fühlt es und als Hochsensibler fühlt er es noch stärker. Ich lasse das Lesen von detailierten Beschreibungen im Zusammenhang mit schlechten Nachrichten inzwischen völlig. Wo die Medien heutzutage ihre Leser und Zuschauer gewinnen, da haben sie mich längst verloren.

So ist es gut vorstellbar, dass so Veranlagte sich des Lebens und ihres Lebensumfelds noch viel stärker bewusst sind, öfter über das Leben und sich selbst in diesem Zusammenhang nachdenken, als es viele Praktiker, die ihren Tag gestalten und ihre Arbeit ohne viel Gedöns erledigen, tun.

Im Spektrum der Hochsensiblen und der Synesthetiker gibt es selbstverständlich viele Abstufungen.

LG stine