Darth Nefarius hat geschrieben:Du kennst mich etwas, deswegen denkst du überhaupt an meine Eltern. Du empfindest über mich Empathie für sie. Aber eben nur, weil wir uns etwas kennen und du sehr empathisch bist. An meine Eltern hättest du nie gedacht, wenn ich nicht angefangen hätte, in diesem Forum zu schreiben.
Nein, Deien Eltern sind mir zwar näher, durch unseren Austausch als die von jemandem, den ich nicht kenne, aber ich habe prinzipiell alle Menschen im Sinn. Mir sind aber nicht alle gleichermaßen nahe, ich will aber – ganz im Sinne Kants – dass bestimmte Rechte für alle Menschen gelten, auch wenn dies de facto nicht der Fall ist.
Darth Nefarius hat geschrieben:Du machst eigentlich nichts anderes, aber mit anderer Motivation: Obwohl du die Auswirkungen gar nicht belegen kannst, behauptest du, dass meine Einstellung die Gesellschaft asozialer machen würde: Die leute würden sich nicht mehr umeinander kümmern und das findest du ganz furchtbar. Meine Hypothese fällt anders aus. Es steht Aussage gegen Aussage, aber dein Szenario hat nicht mehr Berechtigung als meins (eigentlich noch nichtmal gleich viel, da du viele Aspekte einfach ignorierst).
Warum, genau darüber diskutieren wir doch bereits. Das Problem Deiner Einstellung ist m.E. ein theoretisches. Es ist sehr gut möglich, dass Du im Alltag kein bisschen unmoralischer bist, als ich. Das ist die Praxis. Was ich falsch finde, ich Deine Theorie und ich glaube einfach, dass Dein Verhalten oftmals nicht mit Deiner Theorie zu erklären ist. Man könnte es also auf sich beruhen lassen und sagen, na gt, wir beiden bringen keinen um, also was soll's? Mag jeder glauben, was er will und gut ist. Ich halte aber Dein Weltbild insgesamt für nicht so toll und würde es gerne etwas verändern, mir ist aber klar, dass das ein sensibler Punkt ist. Meine Erfahrung ist, dass Internetdiskussionen, so unnachgiebig man im Einzelfall sein mag, dennoch den anderen verändern, es bleibt was hängen , was für beide Seiten gilt, ich habe zumindest schon viele gute Anregungen von meinen Kollegen bekommen, warum soll man das nicht weiter geben.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Für mich hat das Individuum einen hohen Stellenwert, deshalb würde ich auch kategorisch sagen, dass 20 Leute nicht das Recht haben den einen zu mobben, weil das Individuum schutzbedürftig ist und auch Recht hat geschützt zu werden, was wiederum heißt, dass wir die Pflicht haben, es zu schützen.
Da besteht kein Zusammenhang: Du sagst, weil jemand etwas benötigt, haben andere die Pflicht es ihm zu beschaffen?
Im Grunde, ja.
Darth Nefarius hat geschrieben:Und was wenn die Not unterschiedlich stark interpretiert wird?
Kein Problem, das ist ja so.
Darth Nefarius hat geschrieben:Hier betrachten einige es als nötig einen Mindestlohn einzuführen, als ihr ausgesprochenes Recht (und dieses stützt sich, wie ich unzählige male schon geschrieben habe, auf reinem egoistischen Verlangen, welches durch die Scheinheiligkeit der Ethik und Moral aufgewertet werden soll). Andere müssen und kommen mit weniger aus. Deine Position ist nicht haltbar.
Meine Position ist einfach das Subjekt schützen zu wollen, im Grunde so, wie das Grundgesetz es sagt: Die Grundrechte müssen gewährt sein, die Würde darf nicht verletzt werden, es soll niemand verhungern und erfrieren, der nicht will, die Privatheit muss geschützt sein und so weiter. Ein Grundrecht aus Porsche und Pelzmantel hat keiner, ich würde tendenziell soziale Zuwendungen auch eher kürzen und Arbeit dafür besser bezahlen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Schön, dass du kapiert hast, dass sich allgemeine Aussagen bezüglich der Gewalt und der Dehumanisierung nicht immer praktikabel sind. Ist dann nicht die Konsequenz, dass in vielen anderen Fällen Moral und Ethik ebenso unangemessen ist? Wozu überhaupt noch Regeln aufstellen, wenn man als intelligenter Mensch die Situationen ohnehin jedesmal neu analysiert? Die normativen Aussagen sind dabei nur noch hinderlich.
Nein, überhaupt nicht. Man kann ja akzeptieren, dass Gewalt prinzipiell tabu ist, aber sagen, dass es begründete Ausnahmen gibt. Vom mildernden Umständen bis zur Notwehr ist das im Grunde gut geregelt und vieles ist Ermessenssache. Der Staat hat bei uns das Gewaltmonopol, fertig. Kann er mich nicht schützten oder hat kein Interesse daran, würde ich mir im Zweifel vermutlich auch selbst helfen. Lässt man hier das Prinzip der Angemessenheit walten, hat auch der Staat kaum was dagegen. Wenn Notwehr gestattet ist, heißt das nicht, dass man wahllos töten darf, das ist ein Unterschied.
Darth Nefarius hat geschrieben:Und gerade weil mehr zu holen ist, macht es ethische Richtlinien überflüssig.
Ethische Richtlinien sind ab einem gewissen Punkt auch überflüssig. Aber zu diesem Punkt muss man erst mal kommen. Kant sagt ja nicht: Tue dies, lass das (das wäre eine moralischer Forderung) er sagt (wie der Utilitarismus): Entscheide selbst. Nur, bedenke dabei mehr als nur deine Situation, denn wenn du mal der andere bist, wirst Du dir womöglich wünschen, dass der andere auch nicht nur an sich denkt.
Darth Nefarius hat geschrieben:Und rohe und Dumme Menschen erreichst du auch nicht mit Moral oder Ethik, sie pervertieren sie eher und werden dadurch umso schädlicher.
Um die mit denen man nicht reden kann, geht es doch auch nicht. Mit denen rede ich auch nicht. Aber man setzt ja mit seinen Aktionen jeweils auch Zeichen, im Zweifel für die, die sehen, dass und wie man mit diesem oder jenem umgeht oder eben auch nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben:So bekämen sie wenigstens keine Rechtfertigungsgrundlage für Grausamkeiten (wie "Deus vult!"- dies würde einfach fehlen und sie würden als dumme und rohe Menschen erkannt werden. Weniger Grausamkeit durch weniger normative Aussagen).
Ein egoistisches „Macht mir halt Spaß“, rechtfertigt doch im Zweifel alles. Das Problem bei Deinem Egoismus ist, dass er im Grunde nicht wahnsinnig egoistisch ist. Du stellst ja nicht das Lustprinzip an oberste Stelle, sondern eher die Vernunft. Du bist recht strukturiert und diszipliniert, was Deine Ziele angeht und würdest sagen, dass Du das so willst und die Vorteile aufzählen, die Du später mal davon hast. Vermutlich stimmt vieles davon, nur ist das nicht „egoistisch“ im Alltagssinn. Dazu kommt, dass auch der biologische Egoismus nicht der Alltagsvorstellung von Egoismus entspricht und aus dieser Bedeutungsdifferenz erwachsen die ganzen Missverständnisse um den Begriff „Egoismus“. Die muss man klären und das ist dann etwas kompliziert.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Diese beruht auf einem Empfinden, nicht einer anerzogenen Doktrin, die an der Realität vorbeigeht. "Das tut man nicht" ist immer falsch, es wird getan.
Das ist jedem klar, der diese Wendung gebraucht.
Und offensichtlich sind sie alle unfähig zu erkennen, dass "Doch." als Antwort ausreicht. Wozu dann soetwas aussprechen? Es überzeugt nicht, es ist kein Argument, noch nichtmal ein zwingendes.
Was soll ich da antworten. Geh mal mit Leuten um, die diese Nummer durchziehen. Sie finden sich selbst immer ungeheuer originell, im Grunde ist das aber sehr schnell sehr öde.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Nein, es wird bewertet und damit werden gerade in der Erziehung jene Grenzen skizziert, die Kinder so dringend brauchen und mit denen von vielen Seite so ungeschickt umgegangen wird.
Das ist formell keine Bewertung. Vor 200 Jahren ist noch niemand mit dem Flugzeug geflogen, ist es deswegen für die ersten Flieger unmoralisch gewesen?
Hä?
Darth Nefarius hat geschrieben:Ist jede einzigartige Handlung deswegen unmoralisch oder schlecht? Wenn du mal überlegst, dann ist diese Folgerung nicht selten aufgetaucht bei dümmeren Massen: Technische Fortschritte wurden (und werden!) noch heute eher gefürchtet, weil "das niemand tut". Aus der Seltenheit wird der Mangel an Moral scheinbar abgeleitet. Konservativismus und Rückständigkeit resultieren aus deinem Denkfehler: Das tut man nicht ist für dich eine Wertung.
Das
ist eine Wertung, nicht nur für mich. Aber was hat das mit Technik zu tun? Deinen Beruf werden nicht alle lieben, aber das ist Dir doch eh klar.
Darth Nefarius hat geschrieben:Folglich ist das, was alle tun moralisch. ist es nicht so? Siehst du nicht, welche Probleme diese Aussagen verursachen?
Natürlich, erzähle ich Dir doch die ganze Zeit, wenn Du wieder der Meinung bist, was all tun, sei gut, da nützlich, weil wenn nicht nützlich, würden es ja nicht alle tun.[/quote]Also, da Du ja so oft die Transferleistung einforderst, transferiere mal.
Darth Nefarius hat geschrieben:Sie sind pures Gift für jedes Kind, für jeden leicht manipulierbaren Verstand.
Nein, sie stellen einfach eine Orientierung dar. Gift ist der Verzicht auf Erziehung.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Nur der Mensch ist zu Bösem fähig, einem Tier kann man nichts krumm nehmen, weil es eben nicht genug Verstand hat. Es weiß nicht, was es tut, wie die Normen sind und kann sich keiner Schuld bewusst sein. Der Menschen, wo er nicht schwerst intelligenzgemindert oder psychotisch ist, kann das wissen und darum ist er zum Bösen fähig.
Tja, dann ist Dehumanisierung formell nichts schlechtes?
Warum? Ich sehe nicht, wie man aus dem, was ich schrieb darauf schließen kann.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Da kann ich Dir nur umfassend zustimmen, gerade darum ist es wichtig, zum Dialog zurückzukehren und die wirklichen Idioten anzuprangern.
Die Idioten sind diejenigen, die es den etwas clevereren so leicht machen, jemanden zum Feind zu erklären, indem sie die Definition vom Bösen oder Guten als legitim erachten. Der Dialog ist nur möglich, wenn niemand für sich Moral beansprucht.
Worüber willst Du denn dann reden, wenn Du keinen Standpunkt hast?
Darth Nefarius hat geschrieben:Nur wenn man sich auf die gleiche Ebene der Egoisten stellt, die aber zur Kooperation und zu Kompromissen bereit sind, kann man auch wirklich verhandeln, miteinander reden. Das wäre ein unbestreitbarer Vorteil meiner Philosophie gegenüber der Moral und Ethik, die ohne das Böse oder Gute nicht auskommen können.
Nein, das ist rein technisch noch immer noch immer ziemlich untere Schublade, Dir sind die Gedankengänge da einfach nicht vertraut.
Darth Nefarius hat geschrieben:Den Menschen zu ändern bedeutet, dass man eventuell Verbrechen an denen zulässt, die man für nicht vereinbar mit seinen Idealvorstellungen hat. Mal sind es Ungläubige, mal Juden, mal Zigeuner oder sonstwer, die diesen Vorstellungen nicht entsprechen. Aus der Haltung den Menschen ändern zu wollen entstehen Verbrechen an Menschen.
Du meinst also, das gentechnische „Optimierungen“ problematisch sind, auch wenn sie „gut“ gemeint sind und die Abweichler einfach nur den eigenen Idealen nicht entsprechen? Hier lass mal ein wenig die Sonne drauf scheinen, keiner ist blindwütig gegen den Fortschritt oder Technik oder dergleichen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Die Umstände anzupassen bedeutet für mich, sich die Angebote der Natur zunutze zu machen, zu kultivieren, anzupassen, neu zu verwenden, zu imitieren. Das deckt Verfolgung von menschlichen Minderheiten nicht ab und ist deswegen die bessere Alternative zur moralischen/idealistischen Sichtweise, die von "idealen" Menschenbildern ausgehen. Die logische Konsequenz aus einem nicht realen, aber idealen Menschenbild ist, dass es nicht-ideale Menschen gibt. Unempathische, grausame Menschen mit diesem Werkzeug der Argumentation können so Verbrechen an diesen Menschen legitimieren. Moral liefert nichts brauchbares, was der Mensch intuitiv oder mit rationalem, egoistischen Denken nicht auch hinbekommt, allerdings liefert sie genug Rechtfertigung für Grausamkeit und Verbrechen.
Also, ich sehe, dass Du, lapidar gesagt, kein Arsch sein willst, was ich schon mal gut finde. Du versuchst da eine argumentative Linie zu finden, die Dein vermutlich überwiegende ehrenwertes inneres Empfinden untermauert und das ist mit der argumentativen Linie nicht drin, es kann nur krumm werden. Da könntest Du noch so intelligent sein, bei dem Prämissen kann nichts Gescheites rauskommen. Es ist einfach so, man kann Egoist sein und Mörder oder Folterer und so weiter, Du würdest dann immer sagen, das sein ein dummer Egoist, aber das ist quer zum Alltagsbegriff und auch im Rahmen eines biologischen Fachterminus hochproblematisch. Das Problem ist einfach, dass der Begriff – mal alle innerbiologischen Kontroversen außer Acht gelassen – in einem soziobiologischen Kontext nicht das hergibt, was draus gemacht wird, nämlich ein allerklärendes Navigationssystem für den menschlichen Alltag und ein theoretisches Gefüge für Moral/Ethik.
Dabei negiere ich bspw. keinesfalls die Möglichkeit, dass Moral auch natürlichen Quellen haben kann, dass bspw. ein Sinn für Fairness angeboren ist, weil er sich als evolutionär erfolgreich erwiesen hat. Es ist nur schwer philosophische und naturwissenschaftliche Argumentationslinien abzuwägen, wenn man nicht beide kennt. Das naturwissenschaftliche Denken ist uns geläufig, weil jeder Junge früher „Was ist was?“-Bücher oder so was in der Art gelesen hat, aber philosophisches Denken ist uns weitgehend unbekannt.
Darth Nefarius hat geschrieben:Aber bewerten bedeutet nicht "moralisch bewerten". Es kann bedeuten, dass man etwas als gefährlich/unrealistisch/harmlos/witzig oder sonstwie bewertet. Es folgt keine moralische Bewertung aus diesem Vorgehen, der Mensch kann darauf verzichten.
Tut doch keiner. Es wird doch gerade von denen, die auf Moral verzichten wollen, geätzt und gewütet, wie überflüssig, minderwertig, dumm, schlecht und nutzlos so etwas wie Religion oder Moral oder Ethik sei. Da heißt es dann, Gehirnverkleisterung, Leben weggeworfen, fremdgesteuert und all die bekannten Tiraden – nur das Wort böse oder schlecht vermeidet man, weil man es zur Tretmine gemacht hat, albern.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben: Und da man auf Wertungen nicht verzichten kann und es auch keinen vernünftigen Grund gibt, das zu tun, geht es um den ausgewogenen, differenzierten Blick und die Fähigkeit die Ambivalenz, gerade auch der Gefühle, akzeptieren zu können. Ambivalenzen tolerieren zu können, ist ein Gradmesser für psychische Entwicklung.
Ambivalenz ist in diesem Fall ein Euphemismus für Widerspruch.
Ja und nein. Kein Widerspruch wie vegetarischer Schnitzelesser oder utilitaristischer Egoist. Es geht um die Ambivalenz der Motive, bei mir, beim anderen.
Hier hast Du mal ein der größeren Klammern, die in der Lage sind Widersprüche anzusehen und zu integrieren, zu sublimieren. Ein Schatz den man heben kann, im Laufe des Lebens, der sich aussöhnt, mit den Widersprüchen zwischen Natur und Verstand, dort wo die Kleingeister eine entweder/oder verlangen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Ich habe keinen Zweifel daran, dass wir eine Über-Ich/Gewissen haben und das es wesentlich gesellschaftlich konstituiert ist.
Ich bezeichne mich in dieser Haltung noch nichtmal als Einzelfall und will dadurch meine besondere Position unterstreichen. Ich zeige dir nur, wie wenig du einen Amoralisten überzeugen kannst, der eine ebensolche Einstellung hat. Und dann gibt es noch solche, die nicht wie ich auch noch nichtmal zur Empathie oder zu logischem, utilitaristischen Denken fähig sind. Und dann hast du und jeder, der sich auf Ethik und Moral verlässt, ein Problem.
Ich glaube, wir haben nicht nur abweichende Vorstellungen davon, was Ethik ist, sondern auch, wozu sie dient. Ethik ist für einen selbst, wenn man so will, eine Navigationshilfe. Es geht zwar um den Austausch mit anderen, aber unterm Strich darum, was einem als bestes System des Umgangs miteinander vorschwebt. Aber Ethiker gehen nicht missionieren. Ob das einer tut, ist eher persönlichen Neigungssache. Ich kenne Menschen, die es in großartiger Weise schaffen, völlig unmotivierte Schluffen für ein Thema zu begeistern, das sind gute Pädagogen. Meine Sache ist das nicht, eher ein Albtraum für mich.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Egoismus ist der erste Antrieb. Wer das negiert ist dennoch ein unbewusster Egoist, da Egoismus bekanntlich der erste Antrieb ist
Die Aussage wird dadurch nicht falsch, dass einige es anders sehen.
Erstaunlich, dass Du wirklich mit Blindheit geschlagen zu sein scheinst, was diese petitio principii angeht. Das ist doch schon eine so grob formulierte Überzeichnung von mir, gewesen, dass einem fast die Tränen kommen und Du sagst tatsächlich, dieser fette logischen Fehlschluss sei nicht falsch? Falscher kann eine Aussage kaum sein.
Darth Nefarius hat geschrieben:Früher hat man gedacht, dass das Gehirn zum Kühlen des Blutes vorhanden ist, die wenigsten Mediziner in dieser Zeit dachten, dass es eigentlich unser "ich" ausmacht. Tatsachen sind nicht allen bewusst, manchmal sogar nur den wenigsten. Es kommt auf die richtige Argumentation und Beweisführung an.
Es kommt auf das an, worauf Du Dich so gerne berufst. Philosophen sind darauf trainiert Begriffe zu klären und Aussagen auf ihren logischen Wahrheitsgehalt hin zu prüfen. Begriffe klären heißt erst mal rauszufinden, was jemand genau meint, wenn er „x“ sagt. Man kann Begriffe völlig quer zum bisherigen Gebrauch verwenden oder neue kreieren, all das geht, die praktische Frage ist, ob man es schafft, dass jemand „mitspielt“, in aller Regel nicht. Das sind dann einfach die Grenzen, die einem gesetzt sind. Ob die Aussagen formal richtig sind, ist eine Frage der Logik und ihrer Schlussregeln. Das ist ein formaler Vorgang und Du kannst Form und Inhalt offenbar nicht trennen. Logik ist ein Werkzeug, wie eine Rohrzange oder ein MRT oder ein Streifen Lackmuspapier. Ein Werkzeug für die Form, so dass man sagen kann, was sich als formal falsch erwiesen hat, braucht inhaltlich nicht mehr geprüft zu werden, die Argumentation ist sicher falsch. Das ist schon alles, aber viel wert.
Wie man dann die Problematik von Existenzaussagen behandelt, steht auf einem anderen Blatt, aber wenn man bereits an den logischen Grundbegriffen regelmäßig scheitert, ist dieses Problem zu behandeln vollkommen unangemessen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Und Altruismus bedeutet nicht, dass man sich selbst was Gutes tun will.
Richtig, deswegen ist jede Handlung, die uns unbewusst als richtig und angemessen erscheint, aber wir auf sie durch Triebbefriedigung durch Hormone konditioniert sind, keine altruistische sondern eine egoistische. Der Gedankengang ist folgender: Wir tun (eigentlich immer) das, was wir wollen. Was befähigt uns, zu wollen: Der Anreiz durch Hormone, durch sie sind wir auf bestimmtes konditioniert (nicht selten angeboren). Das bedeutet, wir wollen nur das tun, was uns belohnt (durch Hormone). Dieser Antrieb ist auf sich bezogen, auf den eigenen Vorteil, also egoistisch. Die Priorität des Egoismus ist nicht, nur sich selbst einen Nutzen zu verschaffen, sondern sich grundsätzlich einen Nutzen zu verschaffen. Alles andere ist als Definition ungeeignet.
Das ist nur eine weitere petitio principii: Wir tun, was wir wollen. Wir wollen, was uns hormonell erfüllt. Also tun wir, was uns hormonell erfüllt.