Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Da ich vermute, dass hier ein paar Leute sitzen, die sich der Evolutionstheorie wirklich sehr gut auskennen, möchte ich mal eine Frage anbringen, die mich schon einige Zeit lang beschäftigt hat:

Was ist - wissenschaftstheoretisch - dran am Sozialdarwinismus (jenseits von allem ideologischen Mißbrauch und von den Maulkörben politischer Correctness)?
(Auch bei Wikipedia ist ja nur etwas sehr politisch Korrektes übergeblieben).

Um zu verdeutlichen, worum es mir geht und um zu zeigen, dass ich hier niemanden zwecks Diskreditierung aufs Glatteis führen möchte, muß ich berichten, wie ich zu dieser Frage komme:
In einem Forum, in dem Christen und Nichtchristen mitdiskutierten, kam eines Tages das Thema Erbsünde auf. Ich erklärte, dass das ein reiner Mythos sei, denn auch Tiere könnten sündigen. Ich belegte das an Beispielen von Löwen, die ihre Artgenossen hinters Licht führen und anhand von Schimpansen, die die Mitglieder einer rivalisierenden Horde ausgerottet hatten.
Ein Nichtchrist (!) reagierte empört und meinte, bei Tieren könnte man doch nicht von Sünde reden. Diese Affen bzw Löwen verfolgten effektive Überlebensstrategien, die ihnen einen Selektionsvorteil verschaffen würden.

Nun reagierte ich neulich hier auf einen Einwurf, dass die Bibel (unbestreitbar) frauenbenachteiligend patriarchalisch geprägt sei, mit der Entgegnung, dass dies einen Selektionsvorteil für die Anhänger des Glaubens bedeute, da patriarchische Gesellschaften, in denen Frauen zu Gebärmaschinen gemacht werden, eine wesentlich höhere Geburtenrate aufwiesen als egalitäre oder matriarchische Gesellschaften.

Wenn ich recht informiert bin, sind doch sowohl der Einwurf des obigen Affen-Evolutionisten als auch meine Begründung für den partriarchischen Tenor der Bibel sozialdarwinistischer Natur, weil hier nicht die gesamte Spezies, sondern nur einzelne Individuen innerhalb der Spezies einen Vorteil gegenüber ihren Artgenossen erringen.

Ist so eine Argumentation nicht auch legitim?

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Ich erklärte, dass das ein reiner Mythos sei, denn auch Tiere könnten sündigen. Ich belegte das an Beispielen von Löwen, die ihre Artgenossen hinters Licht führen und anhand von Schimpansen, die die Mitglieder einer rivalisierenden Horde ausgerottet hatten.
Ein Nichtchrist (!) reagierte empört und meinte, bei Tieren könnte man doch nicht von Sünde reden.

Kommt ganz darauf an was man unter Sünde versteht und in wie weit man den jeweiligen Individuen ein Verständnis ihrer Tat unterstellt.
Meiner persönlichen Meinung nach setzt "Sünde" das Unrechtsbewusstsein voraus.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Diese Affen bzw Löwen verfolgten effektive Überlebensstrategien, die ihnen einen Selektionsvorteil verschaffen würden.

Kommt ganz darauf an. Bei den Beispielen dient die Tat tatsächlich nur selten der Arterhalten (es kann der Arterhaltung dienlich sein, ist aber weniger die Regel) sondern mehr der Weitergabe der eigenen Gene, also Erhaltung des "persönlichen" Genoms.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Nun reagierte ich neulich hier auf einen Einwurf, dass die Bibel (unbestreitbar) frauenbenachteiligend patriarchalisch geprägt sei, mit der Entgegnung, dass dies einen Selektionsvorteil für die Anhänger des Glaubens bedeute, da patriarchische Gesellschaften, in denen Frauen zu Gebärmaschinen gemacht werden, eine wesentlich höhere Geburtenrate aufwiesen als egalitäre oder matriarchische Gesellschaften.

Dies ist absolut nicht zwangsläufig der Fall. Dass die heutige "moderne" Gesellschaft mit relativer Gleichberechtigung eine niedrigere reproduktionsrate hat, dürfte vermutlich nur zu einem geringen Teil der (annähernden) Gleichberechtigung geschuldet sein. Theoretisch ließen sich matriachalische Gesellschaftssysteme denekn, die eine sehrt hohe Geburtenrate haben.
Ein gutes Beispiel für den Unsinn einer Verknüpfung von Patriarchat und Geburtenrate stellen Indien und China dar. Hier ist ein weibliche Kind sehr viel weniger "wert" als ein Bub, da - aus "äußeren Gründen", aber auch von einem Patriarchat aufgezwängt! - aber nur ein bis zwei Kinder pro Elternpaar möglich ist, wird mit einem Männerüberschuß in ein paar Jahren im Zig-Millionenbereich gerechnet, in der Zukunft wird also aus biologischen Gründen die Geburtenrate nocheinmal stark zurückgehen, da Männer sich wohl auch noch in den nächsten Jahren mit dem Kinderkriegen etwas schwerer tun werden.

weil hier nicht die gesamte Spezies, sondern nur einzelne Individuen innerhalb der Spezies einen Vorteil gegenüber ihren Artgenossen erringen.

Es geht in der Evolution nicht um Individuen, sondern um die Weitergabe von Genen, daher "The Selfish Gene".

Deine Argumentation basiert auf der Annahme, dass Individuen oder Gruppen naturgemäß in einem Konkurrenzverhältnis zueinander stünden, dabei wird der Drang zum Leben und Fortpflanzen durch Kooperation viel eher gefördert, als wenn Gruppen ständig Kriege miteinander führen. Daher auch der globale Zivilisierungseffekt - es gab noch niemals zuvor so wenige Kriege und Morde wie heute.

Der Sozialdarwinismus ist in jeder Hinsicht gefährlich, er bedroht das Überleben von Individuen, von Gruppen und von Genen gleichermaßen.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Da ich vermute, dass hier ein paar Leute sitzen, die sich der Evolutionstheorie wirklich sehr gut auskennen, möchte ich mal eine Frage anbringen, die mich schon einige Zeit lang beschäftigt hat:

Was ist - wissenschaftstheoretisch - dran am Sozialdarwinismus (jenseits von allem ideologischen Mißbrauch und von den Maulkörben politischer Correctness)?
(Auch bei Wikipedia ist ja nur etwas sehr politisch Korrektes übergeblieben).

Ich glaube, ich habe die Evolution begriffen. Ich weiß nur nicht, was Sozialdarwinismus ist. Kannst du es vielleicht mal in kurzen Worten erklären und sagen, was daran immer bemängelt wird? Der WP-Artikel sagt ja dazu nicht viel.

Fakt ist für mich, dass die Evolution auch auf die Spezies Mensch wirkt und und wir uns über die Generationen hinweg an neue Umgebungen besser anpassen. Wir sind nicht die Endstation der Entwicklung. Falls mit Sozialdarwinismus Dinge wie Eugenik, also künstliche Elimination von "schlechtem" Erbgut o.ä. gemeint sind, das ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht sinnvoll. Die Evolution kann "selbst entscheiden", welches Erbgut schlecht ist und nicht weiterleben soll. Gene, die es bis hierher geschafft haben, müssen irgendwas richtig gemacht haben. Auch wenn wir es vielleicht nicht begriffen haben. Manche Leute haben Erbkrankheiten, die einen Nachteil für den Träger bedeuten. Aber das Zusammenspiel der Gene ist so komplex, dass man nicht wissen kann (oder nicht immer weiß), ob dasselbe Gen auf einer anderen Seite wieder einen Vorteil bringt. Beispielsweise sind Träger von Sichelzellanämie resistent gegen Malaria.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:...denn auch Tiere könnten sündigen.

Sünden heißt doch gegen irgendwelche Regeln verstoßen, oder? Wo sind denn die Regeln bei den Tieren und kennen die Tiere sie? Sünden ist ein Begriff aus der Theologie, daher würde ich ihn lieber gar nicht verwenden. Wieso sagen wir nicht neutraler und allgemeiner "bewusste Regelverstöße"?

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Was ist - wissenschaftstheoretisch - dran am Sozialdarwinismus?
Ist so eine Argumentation nicht auch legitim?

Nein, ist sie nicht. Der "Sozialdarwinismus" ist keine wissenschaftliche Idee und auch keine direkte Folgerung aus "der" Evolutionstheorie. Wissenschaftliche Theorien implizieren keine Lebensregeln oder Ideologien.

Der Begriff "Sünde" ist völlig inhaltsleer - oder hat jemand eine sinnvolle Definition parat?

Dass manches Verhalten - auch solches, dass wir als "schlecht", "ungerecht" oder "unethisch" beschreiben würden - Vorteile für ein Individuum oder gar eine Gesellschaft (oder zumindest Teile davon) hat steht außer Zweifel. Wenn wir konkurrierende Gruppen oder Ideen haben gibt es eine kulturelle Evolution. (Damit sollte man auch beschreiben können warum die Religionen so aussehen wie sie es tun - und warum andere verdrängt wurden.)

Aber jetzt sind wir ja endgültig an einem Punkt angelangt, an dem wir uns fragen können: Was ist wahr? Was ist gerecht? Und zumindest außerhalb der " freien Wirtschaft" und "Internationalen Beziehungen" kommen wir damit ja ganz gut durch.

Sozialdarwinismus beinhaltet - soviel ich weiß - Soll-Aussagen, die direkt aus Ist-Aussagen abgeleitet werden. Der naturalistische Fehlschluss.

Eine rückblickende Interpretation tatsächlicher sozialer Geschehnisse mit Hilfe der Evolutionstheorie können sehr erhellend sein. Sie sind aber nicht gefährlich, weil sie rein beschreibender Natur sind und eben nicht sagen: es war so, also muss es weiterhin so sein.

Kurt hat geschrieben:Dinge wie Eugenik, also künstliche Elimination von "schlechtem" Erbgut o.ä. [...] ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht sinnvoll. Die Evolution kann "selbst entscheiden", welches Erbgut schlecht ist und nicht weiterleben soll. Gene, die es bis hierher geschafft haben, müssen irgendwas richtig gemacht haben. Auch wenn wir es vielleicht nicht begriffen haben.

Naja, was heißt schon "wissenschaftlich sinnvoll"... Solange wir nicht wissen was wir tun sind gewisse Experimente höchst gefährlich. Aber sobald wir ein hinreichend gutes Verständnis haben ist es durchaus legitim der Evolution auf die Sprünge zu helfen. Diverse Selektionsmechanismen unterdrücken wir offensichtlich völlig. Welchen Selektionsnachteil hat es schon kurzsichtig zu sein...?

Ließen sich Gene für diverse Erbkrankheiten und "Nachteile" eindeutig bestimmen hätte ich gegen PID (auch im großen Stil) nichts einzuwenden. Wäre lediglich eine Vorselektion von dem, was in freier Wildbahn ohnehin nicht überlebt hätte.

Sozialdarwinismus, wie ich es sehe, ist die Übertragung der ET auf das soziale Verhalten der Menschen, bietet sich an, Kampf ums Dasein, the fittest survive. Also, der Stärkere überlebt. Sozialdarwinismus stellt das soziale Verhalten der Menschen in Frage.
Tiere können nicht sündigen. Die Sünde, was auch immer darunter zu verstehen ist, ist Menschenwerk, insofern Tieren sündiges Verhalten unterstellen zu wollen ist bullshit.

die Übertragung der ET auf das soziale Verhalten der Menschen, bietet sich an, Kampf ums Dasein, the fittest survive. Also, der Stärkere überlebt.

Der am besten an die Umwelt angepasste überlebt und nicht der Stärkste.

Klaus hat geschrieben:Die Sünde, was auch immer darunter zu verstehen ist, ist Menschenwerk, insofern Tieren sündiges Verhalten unterstellen zu wollen ist bullshit.

Verstehe ich nicht. Warum sollten wir sündigen können und andere ähnlich intelligente Tiere nicht? (Bonobos...)

Der am besten an die Umwelt angepasste überlebt und nicht der Stärkste.

Im Sozialdarwinismus wird davon ausgegangen dass der stärkste überlebt, Nietzsches Zarathustra wurde in dieser Richtung aufgefasst, in Kombination zum Sozialdarwinismus sollte vielleicht auch die Eugenik (Benannt nach einem Verwandten Darwins der diese Theorie 20 Jahre später erfand) in Betracht ziehen welche davon ausgeht dass eine Gesellschaft mit der zeit von ihrem Schlechtem Erbmaterial dominiert werden wird und daher gereinigt werden muss (Die Blüte ist das 3. Reich, Eugenik war vor dem 2 Weltkrieg aber ein Phänomen der gesamten westlichen Welt)

Wenn ich recht informiert bin, sind doch sowohl der Einwurf des obigen Affen-Evolutionisten als auch meine Begründung für den partriarchischen Tenor der Bibel sozialdarwinistischer Natur, weil hier nicht die gesamte Spezies, sondern nur einzelne Individuen innerhalb der Spezies einen Vorteil gegenüber ihren Artgenossen erringen.

Aus einem realistischen Standpunkt betrachtet ja, historisch lässt sich bislang kaum eine dominante oder zumindest stabile Alternative zeigen, bisher.

Hast du falsch verstanden, ich kann nicht sündigen, Tiere können nicht sündigen. Die Sünde ist nur deshalb Sünde, weil sie von Einigen wenigen dazu gemacht wurde. Genaugenommen kann keiner sündigen, es ist eines Frage des Bezugssystemes.
Sünde. Gier, Völlerei, Eitelkeit und was nicht noch alles, is doch völlig subjektiv festgelegt und damit Nonsens.

Nox hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:Dinge wie Eugenik, also künstliche Elimination von "schlechtem" Erbgut o.ä. [...] ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht sinnvoll. Die Evolution kann "selbst entscheiden", welches Erbgut schlecht ist und nicht weiterleben soll. Gene, die es bis hierher geschafft haben, müssen irgendwas richtig gemacht haben. Auch wenn wir es vielleicht nicht begriffen haben.

Naja, was heißt schon "wissenschaftlich sinnvoll"... Solange wir nicht wissen was wir tun sind gewisse Experimente höchst gefährlich. Aber sobald wir ein hinreichend gutes Verständnis haben ist es durchaus legitim der Evolution auf die Sprünge zu helfen. Diverse Selektionsmechanismen unterdrücken wir offensichtlich völlig. Welchen Selektionsnachteil hat es schon kurzsichtig zu sein...?

Ließen sich Gene für diverse Erbkrankheiten und "Nachteile" eindeutig bestimmen hätte ich gegen PID (auch im großen Stil) nichts einzuwenden. Wäre lediglich eine Vorselektion von dem, was in freier Wildbahn ohnehin nicht überlebt hätte.

Und es würde uns auch eine Menge Schmerz ersparen. Wenn ein solides Verständnis da ist, wäre ich dem ganzen auch eher zugeneigt. Aber bitte nicht lebende Menschen "eliminieren".

Kurzsichtigkeit mag heute noch ein bisschen lästig sein, aber ein Selektionsnachteil ist es nicht mehr. Vor ein paar Jahrtausenden hätte uns Brillenträger der Bär gefressen. Ein schönes Beispiel, dass der Selektionsdruck heute eben auf andere Eigenschaften wirkt.

Münchhausen hat geschrieben:

Der am besten an die Umwelt angepasste überlebt und nicht der Stärkste.

Im Sozialdarwinismus wird davon ausgegangen dass der stärkste überlebt, Nietzsches Zarathustra wurde in dieser Richtung aufgefasst, in Kombination zum Sozialdarwinismus sollte vielleicht auch die Eugenik (Benannt nach einem Verwandten Darwins der diese Theorie 20 Jahre später erfand)

Der stärkere ist in diesem Sinne doch der am besten angepasste. Das ist Wortklauberei.

Und was wurde nach dem Verwandten Darwins benannt? Eugenik?

Erkenntnisse der Humangenetik auf Bevölkerungen. Der Begriff „Eugenik“ wurde 1883 vom britischen Anthropologen Francis Galton (1822-1911), einem Vetter ersten Grades von Charles Darwin, geprägt.

Haben sie mal etwas von Schloss Hartheim gehört?
Dort ist eine ganzjährige Ausstellung zum Thema Eugenik in der auch Sozialdarwinismus erläutert wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Hartheim

Münchhausen hat geschrieben:

Erkenntnisse der Humangenetik auf Bevölkerungen. Der Begriff „Eugenik“ wurde 1883 vom britischen Anthropologen Francis Galton (1822-1911), einem Vetter ersten Grades von Charles Darwin, geprägt.

Haben sie mal etwas von Schloss Hartheim gehört?
Dort ist eine ganzjährige Ausstellung zum Thema Eugenik in der auch Sozialdarwinismus erläutert wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Hartheim

Achso, "geprägt", nicht "benannt".

Die Ausstellung wäre sicherlich interessant.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Kommt ganz darauf an was man unter Sünde versteht und in wie weit man den jeweiligen Individuen ein Verständnis ihrer Tat unterstellt.
Meiner persönlichen Meinung nach setzt "Sünde" das Unrechtsbewusstsein voraus.

Das ist sehr schwer zu entscheiden. Ursprünglich meint sie eine Übertretungen der Thora, dh des jüdischen Gesetzes, wobei sich das Strafmaß u.a. danach richtete, ob die Tat willentlich oder versehentlich geschah. Ein Totschläger zB konnte vor der Blutrache der Opferfamilie in eine von 10 Asylstädten fliehen. Ein Mörder war auch dort nicht sicher.

Ich abstrahiere: Wenn "Sünde" also die Verletzung einer allgemein anerkannten Norm ist (zB Artgenossen nicht zu töten), dann wären die Massaker unter den Affen Sünde. Nun fragt sich natürlich, welche Normen unter den Affen gültig sind.

„Sünde“ ist ansich ein religiöser Begriff, der nur für Religiöse eine Bedeutung hat.
Wenn ich den Begriff etwa einem Realisten übersetzen würde, dann würde ich sagen dass es sich um eine ganz ganz schlimme Verfehlung handelt…

Was eine Verfehlung ist, wird durch menschliche Bewertung ausgedrückt, im Christentum z. B. durch die Wertung der Autoren der Bibel oder „die Juden“, denen dies durch den heiligen Geist eingegeben wurde, also selbst nach christlicher Sichtweise einem Teil ihrer selbst, so dass es also deren eigene Wertung ist. Was eine Sünde ist, ist also eine menschliche Wertung.

Ist es sinnvoll, das Verhalten von Tieren moralisch/ethisch bewerten zu wollen, obwohl sie sich aufgrund mangelnden Beherrschungsvermögens kaum anders handeln können? Man könnte im Sinne der Abrichtung oder Erziehung eines Affen gewisse Normen aufstellen, die dann belohnt oder bestraft werden, mehr aber doch auch nicht?
(Oder ist das offtopic?).

Ist es sinnvoll, das Verhalten von Tieren moralisch/ethisch bewerten zu wollen, obwohl sie sich aufgrund mangelnden Beherrschungsvermögens kaum anders handeln können?

Das gilt für den Menschen auch. Man könnte eine Affenethik aufstellen für jede Spezies.

Nicht schlecht, Affenethik. Angesichts der Bunobo Kommunikation könnte man sich dann noch fragen, ob man bei den Affen eine bestimmte Ethik durchsetzen kann:
Besser noch, eine Religion!


(dann gäbe es auch Sünde...)

Christen Affen und Brights Affen?