Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Atheismus 2.0

Liebe Mit-Atheisten,

man kann ja über Religionen denken, was man will, aber sie haben einen unbestreitbaren Vorteil – nämlich das Monopol auf das Leben nach dem Tode. Aus diesem Grunde habe ich den folgenden Text entwickelt. Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich für jeden (besonders physikalischen) Hinweis für eine Verbesserung dieses Textes dankbar bin.

Vielen Dank für das Lesen, Kommentieren und Weitersagen!

Euer Optimist


Haben Sie den Glauben verloren, aber auch ein Stück Hoffnung oder sind Sie der Meinung, dass Religionen nicht mehr aktuell oder konstruktiv sind? Dann sollten Sie dies hier lesen.

Atheismus 2.0

Um den üblichen Einwänden vorzubeugen, möchte ich noch schnell zwei Prämissen für den folgenden Gedanken postulieren.
Erstens: In der beschriebenen Zukunft sind durch die Wissenschaft sämtliche Krankheiten sowie das Alter besiegt, was bei der derzeitigen Entwicklung wohl nur noch eine Frage von relativ kurzer Zeit sein kann. (Schlimmstenfalls einige Jahrzehnte – Das glauben Sie nicht? Dann lesen Sie die Artikel, deren Links weiter unten aufgeführt sind.)

Zweitens: Überbevölkerung ist kein Thema mehr. Sei es durch Terraforming geeigneter Planeten, durch ein Leben in Raumstationen oder etwas anderes.
Gibt es doch Hoffnung für Atheisten?

Aktuell verbietet die theoretische Physik Zeitreisen in die Vergangenheit nicht grundsätzlich - Möglichkeiten wären z. B. ein rotierendes Universum nach Kurt Gödel, eine Reise durch ein schwarzes Loch mit bestimmten Eigenschaften, eventuell eine Reise durch die Zusatzdimensionen der Stringtheorie, siehe auch z. B. http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreise. Diese Möglichkeiten scheinen vielleicht derzeit nicht sehr realistisch, aber was hätte wohl ein Mensch vor 100 Jahren gesagt, wenn man ihm die jetzigen technischen Möglichkeiten geschildert hätte? „Nicht sehr realistisch“ wäre wahrscheinlich die harmloseste Antwort gewesen.

Wenn man tatsächlich eines Tages in die Vergangenheit gelangen könnte, wäre es auch denkbar, eine Maschine zu bauen, die die Verstorbenen auf irgendeine Weise „einsammelt“ (im Sinne von unmerklichem Austauschen) und in die dann vermutlich schönere Gegenwart der Zukunft mitnimmt (Unvorstellbar? Lesen Sie einmal hier: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 19,00.html). Gleichzeitig könnte man den wirklich wahren Lauf der Geschichte ermitteln. All das müsste natürlich auf eine Art und Weise geschehen, die die Kausalität (falls es eine geben sollte) wahrt.

Auf diese Weise könnte man das Heilsversprechen der Religionen auf ein Leben nach dem Tode mit technischen Mitteln einlösen und seine verblichenen Lieben wiedersehen bzw. ggf. selbst wieder ins Leben geholt werden.

Das Ganze ist nicht mehr als eine Hypothese, die aber zurzeit auch nicht widerlegt werden kann.
Die sozialen und weltanschaulichen Folgen dieses Gedankens könnten relativ groß sein:

Man muss nicht mehr zwingend an übernatürliche Phänomene glauben, um sich ein Leben nach dem Tode vorstellen zu können.

Eine Menschheit, die sich in der Mehrheit hinter diesen Gedanken stellen würde, hätte ein gemeinsames friedliches Ziel.
Die Religionen hätten eine ernsthafte, vernunftbasierte Konkurrenz.

Jeder Mensch, der an die Wissenschaften glaubt, müsste damit rechnen, dass er sich selbst nach seinem Tode für seine Taten rechtfertigen müsste.

Insgesamt sollte sich so eine Tendenz zu einem verantwortlicheren Handeln ergeben.

Auf der anderen Seite darf man sich gar nicht vorstellen, was ein totalitäres Regime mit einer solchen Technologie machen könnte. Insofern darf man diesen Text auch als Aufruf zur Verbreitung der Menschenrechte verstehen.

Hier noch, wie oben angekündigt, einige Forschungsergebnisse der regenerativen Medizin der letzten Monate:
Telomerase verjüngt Organe bei Mäusen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 16,00.html

Gendefekte bei induziert pluripotenten Stammzellen repariert
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 33,00.html

Luftröhre aus Stammzellen gezüchtet und eingepflanzt
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 52,00.html

Hautzellen in Nervenzellen umgewandelt
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 50,00.html

Netzhaut aus Stammzellen gezüchtet
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 80,00.html

Hautzellen in schlagende Herzzellen umgewandelt
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 14,00.html

Darmgewebe im Labor gezüchtet
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 03,00.html

Genmanipulierte Zellen bekämpfen Leukämie
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 50,00.html

Forscher züchten erstmals Dickdarm-Stammzellen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 96,00.html

Mediziner filtern Stammzellen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 41,00.html

Willkommen erst einmal.

Ich halte Deine Auflistung für gut gemeint, aber tatsächlich etwas optimistisch.
In meinen Augen sind das szientistische Blütenträume, die alle paar Jahre mal aufkeimen, aber immer mehr oder minder schnell in sich zusammen fallen.

In meiner Wahrnehmung ist der Glaube daran, dass wir es mit den Mitteln von Wissenschaft und Technik allein schaffen werden unrealistisch.
Seit dem Ende der 1960er und den ganz frühen 70ern glaube ich, ist, im Gegensatz zu Deiner Darstellung, eine Ernüchterung nach der anderen eingetreten.
Zu Beginn der 70er war von Umweltproblemen noch nichts bekannt, die Antibiotika feierten gerade gigantische Erfolge, Nebenwirkungen unbekannt, die Seuchen wurden zurückgedrängt, das erste Herz transplantiert, der Sieg über den Krebs, so dachte man, nur noch eine Frage weniger Jahre und intensiver Forschung.

Der Mond wurde erobert (die Tür zum Mars und dann zum Universum stand offen), die Energiereserven schienen unermesslich, über die Gefahren neuer Technologien wurde nicht groß geredet, alles in allem eine Phase nachvollziehbarer Euphorie.
Gar nicht mal so groß bejubelt, es war eher – so in meiner Wahrnehmung – eine stille und selbstverständliche Überzeugung, dass man die Probleme, die paar, die es noch gab, anpacken und mit Eifer und Forschungsgeldern lösen konnte.

Seit dem wird alle paar Jahre mal das Ende aller Krankheiten verkündet und dann alle paar Jahre danach, 10 oder 20 längstens 50 Jahre in die Zukunft verschoben.
Die Leute starben damals (in der ersten Welt) bevorzugt an Herzinfarkten, Schlaganfällen und Krebs, heute tun sie das unverändert.
Seuchen sind heute wieder ein Thema, Antibiotika werden zunehmend resistent, eine Lösung ist erst mal nicht in Sicht, psychische Erkrankungen haben bei uns Konjunktur und werden nicht nur, vermehrt diagnostiziert: http://www.barmer-gek.de/barmer/web/Por ... y=Data.pdf
In der sogenannten dritten Welt, sind die Probleme noch immer Malaria, Hunger und AIDS.


Die Energieversorgung hat das eine oder andere Problem, eine Mondbasis haben wir nicht, auf dem Mars war niemand.

Es gibt eine Kurzformel die in diesen Zusammenhängen recht brauchbar ist: Eine Antwort bedeutet sechs neue Fragen. Es gab die Träume der Genmedizin, Anfang der 1990er erklärte man, wie immer, es seien nur noch ein paar Jahre, bis alle Krankheiten… die erste Runde war ein einziges Fiasko.
Auch die Details der medizinischen Fortschritte sehen leider nicht ganz so rosig aus, wie immer in den von Pharmakonzernen bewusst lancierten Erfolgsmeldungen, die man braucht, damit der Geldstrom nicht versiegt, suggeriert wird.
Bis auf die industrielle Herstellung von Insulin und anderen vergleichbaren Produkten, die eher primitiv sind, die neuesten Tester dürften Sportler sein, zu den Risiken und Nebenwirkungen nicht nur für sie: http://www.zeit.de/sport/2012-02/doping ... ing-gefahr

Physiker wie Frank J. Tipler schwadronieren über eine „Physik der Unsterblichkeit“, ein globaler Bewusstseinsdownload in die Cyberwelt und alle Probleme sind gelöst. Bis auf die Wartung des Computers und dessen Stromversorgung vielleicht, bis darauf, dass der Traum vom körperfreien Wesen auf prinzipielle Grenzen stößt und IT-ler schon an viele früheren Stellen verzweifelt sind, aber sonst hat Tipler das auf 150 Seiten Formeln akribisch aufgelistet, vermutlich wird er sich nicht mal verrechnet haben. Wenn es dann doch nicht klappt, umso schlimmer für die Wirklichkeit.

Dazu kommt, dass wir mit Problemen zu tun haben, die technisch schwer zu lösen sind.
Wir haben einen demographischen Wandel mit großen Auswirkungen auf die Welt, die in der atheistischen Wertesphäre mit einer rapiden Schrumpfung einhergeht, in der religiösen Welt mit einem starken Wachstum (das allerdings an Dynamik einbüßen wird), die Folgen sind abzusehen, in Europa stecken wird mitten drin.

So ganz nebenbei gehen auch noch die Phosphatvorkommen zur Neige (die einen sagen in 30, andere in 50 Jahren), was nicht weniger bedeutet, als dass notwendiger Dünger für die Ernährung der Welt fehlt. Die politischen und ethischen Implikationen, die diese Themen haben und die keine Kleinigkeit sind, seien hier nur erwähnt und auf diesen link verwiesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Prinzip_Verantwortung

@Vollbreit -

Da muss Ich dir widersprechen, denn tatsächlich wären wir sehr weit gekommen wenn es keine religiösen Einwände gäbe. Neben dieser Einwände ( siehe: Stammzellenforschung ) gibt es noch den Staat, welcher statt in die Lösung gegen das Alter zu investieren lieber das Geld für Krebsforschung und Herzforschung ausgibt, was natürlich eine dumme Investition ist das alle diese Herz-, Zellen-, Krebs- oder Aids- Krankheiten bzw. Probleme durch einen Gesunden Lebensstil vermieden werden können. Doch statt den Menschen einfach mal im Laden Gesundes anzubieten wird in Medikamente investiert die dass beseitigen was des Menschen bzw. des Staates Verschuldung ist. Worauf Ich jedoch hinaus will ist dass wir tatsächlich in nur 5 Jahren auf ewig leben könnten wenn nur 30% der Gelder in diese Forschung gehen und die Menschen waren natürlich euphorisch weil sie gedacht haben dass der Staat sich für wichtige Dinge interessieren wird nachdem diese Fortschritte aufkamen. Das!

Die Einwände gegen die Stammzellenforschung sind doch nicht einfach religiöser Natur, das wäre wirklich eine grobe Verkennung der Lage.

Was den gesunden Lebensstil angeht, hast Du sicher Recht, aber es pflegt nicht jeder einen gesunden Lebensstil und ihn einzufordern wäre gegen die Freiheit, was aber ein komplexes Thema für sich ist.
Dass Problem ist ja nicht, dass im Laden nichts Gesundes angeboten wird – es wird mehr denn je –, sondern, dass „das Gesunde“ nicht immer angenommen und gewollt ist.

Und Du meinst wirklich, wir könnten ewig leben?
Ich habe auch Angst vor dem Tod, aber offensichtlich nicht so große wie Du.
Nenn‘ mir bitte mal ein paar Gründe dafür, warum ich das glauben soll, dass wir ewig leben könnten.

Hallo Optimist!
Ich denke du bist auch ein solcher und ich denke auch, dass du ein "gläubiger" Mensch bist. Vielleicht sogar ein leichtgläubiger?

Optimist hat geschrieben:Hautzellen in schlagende Herzzellen umgewandelt
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 14,00.html

Zitat: "...sagte Studienleiter Sheng Ding vom Scripps Research Institute
Tut mir leid, wenn ich einige der Berichte anzweifle. Ich weiß, dass es in der Vergangenheit immer wieder mal Lügen um wissenschaftliche Ergebnisse gab, einfach um sich Forschungsgelder zu sichern. Ich persönlich glaube viele Behauptungen über gemachte Ergebnisse nicht mehr. Bei den Wissenschaftlern ist das auch oft nur wie Werbung in eigener Sache zu verstehen.
Bis jetzt führen alle Falten hemmenden Produkte in allen bekannten Spezialcremes lediglich bei ganz jungen Mädchen zur faltenfreien Haut.

Wenn es etwas gäbe, was das Altern stoppen könnte, dann wäre Putin ganz sicher schon zum jugendlichen Helden mutiert. Selbst die nimmermüde Vorzeigefrau Iris Berben kann sich trotz Spezialcrems nicht vor dem unweigerlichem Altern ihrer Haut schützen.

Optimist hat geschrieben:...aber was hätte wohl ein Mensch vor 100 Jahren gesagt, wenn man ihm die jetzigen technischen Möglichkeiten geschildert hätte? „Nicht sehr realistisch“ wäre wahrscheinlich die harmloseste Antwort gewesen.

Das Wort "realistisch" hätte wohl vor hundert Jahren noch niemand gebraucht. Man hätte eher "Ketzer" gerufen und den Marktschreier aufgehängt. Heute schreit zwar niemand mehr Ketzer, aber realistisch ist auch nur, was nachgewiesen werden kann.

LG stine

Die medizintechnischen Fortschritte sind beachtlich, hier ein schöner Überblick mit interessanten Artikeln, die gewöhnlich gut recherchiert sind:
http://www.think-ing.de/specials/gesund ... ecial-2011

Da geht schon ne Menge, die Seite sehe ich durchaus auch, aber bei aller Euphorie, sollte man die Kirche in Dorf lassen.

@Vollbreit -

Du müsstest dir schon das Buch ''Niemals Alt'' ( im Englischen ''Ending Aging'' ) von Aubrey De Grey ansehen. Du könntest auch diesen Namen Googeln und dir einige seiner Vorträge in Videos ansehen.

Ich habe zu all dem einen absolut unverkrampften Zugang, wenn es nützt, ist es mir völlig egal, ob jemand die Hand auflegt, eine Wunderpille bastelt, eine Reinkarnationstherapie macht, eine transkranielle Magnetstimulation, einen Ahnengeist beschwört oder meine Gene auf links dreht.

Ich muss das nicht verstehen, es muss nur klappen, wenn damit nicht anderswo weitaus mehr Schäden gesetzt werden.

Ich verstehe dich nicht, willst du die Tatsache verarschen dass täglich tausend Wissenschaftler nach einer Lösung für das Alter suchen? Ernsthaft, selbst wenn es nicht morgen oder in 100 Jahren geschieht, wird es irgendwann geschehen doch deiner Meinung nach sollte man es überhaupt nicht versuchen oder? Man sollte aufgeben und sich nicht einmal damit beschäftigen, was?

Die Stammzellenforschung hat schon oft gezeigt wie Wunder wirken -

Krebs - Geheilt
Amputationen - Geheilt
Blindheit - Geheilt
Alzheimer - Geheilt
Seuche, Pest und Vergiftung - Geheilt

doch wird die Stammzellenforschung wo anders als in China erlaubt? Möglich. Bekommt sie aber Forschungsgelder vom Staat? Nein. Warum? Weil einige Idioten meinen dass ein freiwillig, aus bereits anderem Grund weggegebenes Embryo noch einen Wert hat.

Ich fasse es nicht, dass Ihr als Naturalisten glaubt dass es unmöglich ist. Tatsächlich sollten wir erst in 10 Jahren so etwas wie ein Auto erfinden, doch es geschah früher aufgrund kluger Menschen, Unterstützung und Investitionen. Diese Welt bewegt sich seit dem Jahr 2000 schneller, bahnbrechende Erfindungen werden täglich gemacht und von Heilungen und Wunder-Medikamenten wird jedes Jahr gesprochen. Wo einst Menschen nur 40 Jahre alt wurden, werden sie heute 100. Was also macht es unmöglich dass es solch' eine Entwicklung geben wird?

Vollbreit hat geschrieben:Die Einwände gegen die Stammzellenforschung sind doch nicht einfach religiöser Natur, das wäre wirklich eine grobe Verkennung der Lage.

Da bin ich mir nicht sicher. Ich halte die Gründe für so gut wie ausschließlich religiös motiviert. Jedenfalls dreht es sich um die Frage, wann ein Mensch ein Mensch ist, und ab wann die Menschenrechte anzuwenden sind. Eine traditionell religiöse Position besteht nun darin, dass Mensch-sein an die Empfängnis der Seele zu knüpfen, die in manchen Glaubensrichtungen zwar allmählich erscheinen soll, was aber doch immer mit der befruchteten Eizelle beginnt. In nicht-religiösen und wissenschaftlich hinreichend informierten Kreisen ist die Befruchtung zwar ein naheliegender (da diskreter = ein Einschnitt) aber nicht der geeignete Zeitpunkt um die Frage des Mensch-Seins zu klären, denn objektiv handelt es sich bei der Befruchtung nur um einen Zellklumpen, der eindeutig noch kein Mensch ist und in dieser Phase auch noch gar kein absolut sicheres "Potential" hat. Auch rationale Menschen sehen ein, dass aus dem Zellklumpen irgendwann noch im Mutterleib ein Kind wird, und da es keine harten Einschnitte in der Entwicklung gibt, wird man möglicherweise zwischen Zellklumpen und Mensch nie eine feste Grenze ziehen können, aber dennoch mit absoluter Sicherheit sagen können, dass ein paar Zellen noch keinen Menschen ausmachen. Eine ähnliche konzeptionelle Schwierigkeit gibt es ja bei der Menschwerdung oder Lebendigwerdung in der Evolution überhaupt.

Vegan33 hat geschrieben:Wo einst Menschen nur 40 Jahre alt wurden, werden sie heute 100. Was also macht es unmöglich dass es solch' eine Entwicklung geben wird?

Und wenn sie einst 200 werden, dann bin ich für die Anhebung des Rentenalters auf 170!

Ich hoffe aber nicht, dass wir dann alle so aussehen:


LG stine

@ Veganer33:

Nein, ich leugne doch nicht, dass nach all dem gesucht wird, ich leugne nur, dass man schon sehr weit mit dem Finden ist. Jeder wäre froh über Durchbrüche hier und da, ich auch, aber leider ist man davon weit entfernt.

Jeder der auch nur einen der fünf Punkte heute im Griff hätte, wäre Multimillionär.
Was die Stammzellen angeht, so ist das auch nicht so einfach, wie Du es hinstellst, zum einen ethisch, zum anderen medizinisch. Stammzellen haben die Tendenz gerne mal unkontrolliert zu wachsen, wäre ja alles nett, wenn es leichter ginge.

Ich bin, das nur am Rande, kein Naturalist, aber Recht hast Du, dass von Wundermedikamenten viel gesprochen wird, nur ist das leider eben oft eine gezielte Werbung.
Werbung wird von der Pharma-Lobby, heute nicht mehr (nur) in ganzseitigen Anzeigen geschaltet, sondern es werden in seriösen Wissenschaftszeitschriften mehr oder weniger gut geschönte, bis gefälschte Artikel platziert, die von der normalen Presse dann übernommen werden.
Die Journalisten sind oft selbst Ärzte, die dann angefixt werden, nicht jeder Medizinstudent wird Arzt.

Da wird auf breitester Front Einfluss genommen, die Pharmaindustrie spendet 40 Milliarden an das Bundesgesundheitsministerium… warum tun die das wohl?
Es stört die Pharmariesen nicht sonderlich, wenn ein Medikament wirkt, Hauptsache, es verkauft sich. Da ist natürlich nicht alles schlecht oder gefälscht, es wird durchaus auch seriös geforscht, aber in erster Linie, also in aller aller erster Linie, sind das Wirtschaftsunternehmen.

Wenn das Medikament fertig ist, wird die passende Krankheit dazu erfunden, alle Jubeljahre haut man mal einen raus, damit das Volk bei Laune gehalten wird, dann steht man wieder kurz vorm Durchbruch auf allen Fronten.

Beschäftige Dich mal damit, das ist kein Geheimwissen, kann man ganz offen lesen, in der Fülle der Informationen heute, juckt das niemanden. Ich will Dir auch nicht die gute Laune verderben.

Was die Lebenserwartung angeht, so hat das Ansteigen zunächst mal mit Strom, Heizung und Hygiene zu tun, vor allem ist es eine Frage der Säuglingsterblichkeit. Natürlich hat die Medizin Fortschritte gemacht, die machen aber nicht so viel aus, wie man denkt. Wahre Wunder vollbringen Unfallchirurgen und Kinderchirurgen.

Schau Dir mal die Lebenserwartung in Ländern mit hoher Arztdichte und mit geringerer an, sodann mit Ländern, wo die Leute ständig zum Arzt rennen, wie Deutschland und weniger, wie Skandinavien.
Da bekommst Du einen Eindruck, was die Notwendigkeit ärztlicher Versorgung angeht.
Auch das ist keine schwarz/weiß Geschichte, schon klar, aber vertief' Dich einfach mal in das Gebiet, frag mal Ärzte aus dem Krankenhaus, Pflegepersonal und wie sie alle heißen.

@ Lumen:

Du erwähnst das wesentliche Element selbst, die Potentialität.
Ein Potential ist nie „absolut sicher“, das besagt ja gerade der Begriff, aber was genau soll denn da nicht unsicher sein? Dass es ein Nobelpreisträger wird, ist sehr unsicher, aber sicher wird das keine Topfpflanze, sondern ein Mensch.

Sind für Dich denn Komapatienten auch nur human vegetable?
Und, nein Lumen, Du irrst Dich. „Objektiv“, wie Du sagst, ist diese Ansicht nicht, sie ist im Gegenteil höchst subjektiv. Natürlich kann man sie verteten, sollte aber nicht so tun, als hätte man eine metaphysische Objektivität dabei im Hintergrund, während andere nur auf ihre gefühlige Meinung rekurrieren.

Die Schwierigkeiten der Grenzziehung sehe ich ebenso wie Du, aber sollte man genau deshalb nicht eher vorsichtig sein?

Vollbreit hat geschrieben:@ Lumen:

Du erwähnst das wesentliche Element selbst, die Potentialität.
Ein Potential ist nie „absolut sicher“, das besagt ja gerade der Begriff, aber was genau soll denn da nicht unsicher sein? Dass es ein Nobelpreisträger wird, ist sehr unsicher, aber sicher wird das keine Topfpflanze, sondern ein Mensch.

Sind für Dich denn Komapatienten auch nur human vegetable?
Und, nein Lumen, Du irrst Dich. „Objektiv“, wie Du sagst, ist diese Ansicht nicht, sie ist im Gegenteil höchst subjektiv. Natürlich kann man sie verteten, sollte aber nicht so tun, als hätte man eine metaphysische Objektivität dabei im Hintergrund, während andere nur auf ihre gefühlige Meinung rekurrieren.

Die Schwierigkeiten der Grenzziehung sehe ich ebenso wie Du, aber sollte man genau deshalb nicht eher vorsichtig sein?

Wenn die in Frage kommenden Stammzellen aus einem frühen Stadium kommen, wo der Zellklumpen wohlmöglich weniger Zellen hat, als ein Fliegenbein, sollte es keinen Grund für Vorsicht geben. Sie wäre unbegründet. Worauf stützt sie sich nochmal? Ein Fetzen Haut ist ebenso ein Stück Mensch, und eine Frau darf ein Kind bis zu einem bestimmten Stadium abtreiben. Aus welchem Grund sollte es dann nicht moglich sein, grauenhafte Krankheiten zu heilen?

Die Zellen werden im Labor befruchtet und direkt verwendet. Ich kann die Skrupel wohl nachvollziehen und fühlen, sie sind aber irrational. Der Grund für das Unbehagen, so scheint mir, ist der Gedanke an eine Befruchtung und anschließende Zerstörung von potentiellen Menschen, die wir bereits dem Zellhaufen zuschreiben, weil die Befruchtung eine "natürliche" Grenze ist, die scheinbar den Beginn des Menschwerdens markiert. Dem ist aber nicht so, sondern nur in der romantischen Vorstellung. In Wahrheit müssen sehr viele Faktoren erfüllt sein, damit daraus ein Mensch wird. In der Gesamtansicht ist die Befruchtung noch das kleinere Problem, so scheint es mir. Krankheiten, Gifte müssen dauernd abgewehrt werden, Nahrung muss fortwährend zugeführt werden und noch viele "Wunder" müssen geschehen, bis daraus wirklich ein Mensch wird. Das klappt konsistent und schieint automatisch zu gehen, aber so betrachtet geht der Schritt mit der Befruchtung auch einfach und konsisent, und muss pro Mensch nur einmal geklappt haben.

Was mich interessieren würde: Weiß jemand, ob und wie oft eine Schwangerschaft nach Befruchtung scheitert (Fehlgeburt etc. ausgeschlossen)? Also, Ei wurde befruchtet, aber die Frau merkt von der Schwangerschaft praktisch nichts und denkt es habe mal wieder nicht geklappt? Wenn es häufig vorkäme, wäre das ein Grund moralische Bedenken zu überdenken? Sollte die Pille danach verboten werden? Sollte Abtreibung verboten werden? Wenn das alles in Einzelfälle zerfällt, inwieweit sind dann Argumente wie "Potential des Menschseins" stichhaltig?

Lumen hat geschrieben:Wenn die in Frage kommenden Stammzellen aus einem frühen Stadium kommen, wo der Zellklumpen wohlmöglich weniger Zellen hat, als ein Fliegenbein, sollte es keinen Grund für Vorsicht geben. Sie wäre unbegründet. Worauf stützt sie sich nochmal? Ein Fetzen Haut ist ebenso ein Stück Mensch, und eine Frau darf ein Kind bis zu einem bestimmten Stadium abtreiben. Aus welchem Grund sollte es dann nicht moglich sein, grauenhafte Krankheiten zu heilen?

Das Argument ist die Potentialität und dass man nicht leichtfertig mit menschlichem Leben umgeht.
Wenn Leben nur noch nach Nützlichkeitserwägungen beurteilt wird, was ja schon der Fall ist, wenn ein zu alter Mensch keine neue Hüfte mehr bekommt, da diese zu teuer ist, sind wir auf einem Weg, den ich erbärmlich finde. Da braucht man nicht mit einer Seele zu argumentieren.

Lumen hat geschrieben:Die Zellen werden im Labor befruchtet und direkt verwendet. Ich kann die Skrupel wohl nachvollziehen und fühlen, sie sind aber irrational. Der Grund für das Unbehagen, so scheint mir, ist der Gedanke an eine Befruchtung und anschließende Zerstörung von potentiellen Menschen, die wir bereits dem Zellhaufen zuschreiben, weil die Befruchtung eine "natürliche" Grenze ist, die scheinbar den Beginn des Menschwerdens markiert. Dem ist aber nicht so, sondern nur in der romantischen Vorstellung. In Wahrheit müssen sehr viele Faktoren erfüllt sein, damit daraus ein Mensch wird.

Du meinst das Milieu?
Es ist eine Geschmacksfrage, darum wird ja auch kontrovers diskutiert, wäre die Sache eindeutig, würde man es nicht tun. Ich halte das nicht unbedingt für romantische Verklärungen, sondern einen nicht ungefährlichen Schritt zur Verdinglichung von Leben.
Die Würde des Menschen, die unantastbare, ist auch nichts anderes als eine virtuelle und metaphysische Zuschreibung, Du wirst sie nicht messen, sehen, bestimmen und verorten können, es ist Dir aber sicher wichtig, dass im Falle eines Falles auf der Intensivstation würdevoll mit Deinen Liebsten umgegangen wird.

Lumen hat geschrieben:In der Gesamtansicht ist die Befruchtung noch das kleinere Problem, so scheint es mir. Krankheiten, Gifte müssen dauernd abgewehrt werden, Nahrung muss fortwährend zugeführt werden und noch viele "Wunder" müssen geschehen, bis daraus wirklich ein Mensch wird. Das klappt konsistent und schieint automatisch zu gehen, aber so betrachtet geht der Schritt mit der Befruchtung auch einfach und konsisent, und muss pro Mensch nur einmal geklappt haben.

Was soll das denn nun rechtfertigen? Man entzieht einem Embryo von vorn herein sein natürliches Milieu und weil dass nicht vorhanden ist, kann man ihn auch gleich ganz verwenden?
Auf dieser Schiene kann man mit ein wenig Geschick alles rechtfertigen.

Lumen hat geschrieben:Was mich interessieren würde: Weiß jemand, ob und wie oft eine Schwangerschaft nach Befruchtung scheitert (Fehlgeburt etc. ausgeschlossen)? Also, Ei wurde befruchtet, aber die Frau merkt von der Schwangerschaft praktisch nichts und denkt es habe mal wieder nicht geklappt? Wenn es häufig vorkäme, wäre das ein Grund moralische Bedenken zu überdenken? Sollte die Pille danach verboten werden? Sollte Abtreibung verboten werden? Wenn das alles in Einzelfälle zerfällt, inwieweit sind dann Argumente wie "Potential des Menschseins" stichhaltig?

Das sind alles Fragen, die aus einer anderen Perspektive beantwortet werden müssen.
Bei der Abtreibung geht es auch um das Leid der Person, die das Kind austrägt. Ich möchte einer Frau nicht zumuten, ein Kind ihres Vergewaltigers auszutragen, manche tun das.
Ich möchte zwei 14-jährigen nicht zumuten, dass sie Eltern werden müssen, hier gilt es abzuwägen.
Wenn gesichert wäre, dass nur aus embryonalen Stammzellen Medikamente oder Zellkulturen gewonnen werden könnten, wäre das ein Argument.

Es wird immer gesagt, die Gegner würden um die embryonalen Stammzellen so ein irrationales Geschrei machen, neulich habe ich mich mal mit einem befreundeten Arzt unterhalten, der sagt, es seine eher die Befürworter, mit dem Argument, in den meisten Fällen seien adulte Stammzellen viel besser für medizinische Zwecke einsetzbar, ich weiß nicht mehr genau warum, weiß aber, dass es ein gutes Argument war, bei Bedarf frage ich gerne noch mal nach.

Lumen hat geschrieben:Der Grund für das Unbehagen, so scheint mir, ist der Gedanke an eine Befruchtung und anschließende Zerstörung von potentiellen Menschen, die wir bereits dem Zellhaufen zuschreiben, weil die Befruchtung eine "natürliche" Grenze ist, die scheinbar den Beginn des Menschwerdens markiert.

Ich denke, dass die Anfechtung dieser Methode auch darauf gründet, dass man sich damit schleichende Übergänge schafft. Wenn der Zellhaufen doch nicht mehr genügt, so lässt man den Vorgang eben etwas mehr "reifen" und dann ist man ganz schnell bei der Zerstörung von Embryonen.
Das "Heilen" von Krankheiten wäre ein schönes Ziel, meist handelt es sich aber nur um das "Hinauszögern" des Sterbens und man arbeitet ganz bewusst auf ein notwendiges Pflegestadium hin. Etwas Besseres als einen pflegebedürftigen Medikamentenabhängigen kann man sich als Pharmaindustrieller doch gar nicht vorstellen.
Es gibt Menschen, die mehr Geld in der Apotheke ausgeben, als im Supermarkt.

Ich empfehle wie immer Jörg Blechs Krankheitserfinder zu lesen. Die Blutdruckwerte, der Cholesterinspiegel, das PMS-Syndrom oder gar die hyperaktiven Kinder, was täten all die "Betroffenen" ohne Medikamente? Und gäbe es die Medikamente nicht, wäre all das dann "krank" und was gäbe es für natürliche Alternativen?

Lumen hat geschrieben: Sollte die Pille danach verboten werden? Sollte Abtreibung verboten werden?

Wer gegen die Stammzellenforschung ist, ist in der Regel auch gegen Abtreibung und die Pille danach. Es stellen sich also die Fragen alleine gar nicht. Sie machen nur im Zusammenhang Sinn.

LG stine

Vollbreit hat geschrieben:Ich möchte zwei 14-jährigen nicht zumuten, dass sie Eltern werden müssen, hier gilt es abzuwägen.

Ich möchte es dem Baby nicht zumuten, Eltern zu haben, die nicht mal ihre eigenen Grenzen kennen.

Die einzigen Gründe für mich einem Schwangerschaftsabbruch bei Minderjährigen zuzustimmen wären, wenn es sich um die Folge einer Vergewaltigung handelt oder das Leben der Schwangeren in Gefahr ist.

LG stine

Was heißt ihre eigenen Grenzen kennen, in der Jugend experimentiert man halt sexuell und da kann das mit den Schwangerschaften schon mal passieren.
Sicher kann und sollte man auf alles Mögliche aufpassen, aber dass neurotische Verklemmtheit ein Gewinn wäre, kann ich nun wirklich nicht finden.
Und, nein, ich würde auch andere Gründe für die Pille danach gelten lassen, hier sind wir dann einfach anderer Meinung.

Vollbreit hat geschrieben:...aber dass neurotische Verklemmtheit ein Gewinn wäre, kann ich nun wirklich nicht finden.

Das wäre mal einen eigenen Thread wert: Muss der Mensch als denkendes Wesen seiner Verantwortung nachkommen oder nicht?

Vollbreit hat geschrieben:hier sind wir dann einfach anderer Meinung.

Das ist wahrscheinlich richtig

LG stine

Hallo

Ich möchte noch einmal auf den Ausgangspunkt zurückkehren. Ausgangspunkt war der Gedanke, mit künstlichen, medizinisch-naturwissenschaftlichen Mitteln das Leben endlos zu verlängern, Tote aufzuwecken und somit " am Monopol" der Religionen zu kratzen.

Ich meine, daß hier ein ganz fundamentales Mißverständnis vorherrscht, an dessen Entstehung die vielen Geistlichen dieser Welt nicht unschuldig sind. Die meisten von ihnen verstehen ihre eigene Religion nicht mehr. Der tote Mensch als Körper steht nicht wieder auf, der ist dahin. Und sein Geist? Nun, Geist ist an Gehirn gebunden. Wenn dieses verfault, dann vergeht auch der Geist. Also nix mit Ewigem Leben.

Die Kirche erzählt hier freilich etwas anderes: Die Auferstehung Christi ist in ihren Überlieferungen ein historisch einmaliger Vorgang, der bisher nur an Gottes Sohn geschah. Für die anderen, also auch uns, bleibt nur die äußerst vage Hoffnung, daß wir zum Jüngsten Gericht auch wieder auferstehen. Im Credo heisst es: "Ich glaube an den Heiligen Geist, ..., Auferstehung der Toten und an das Ewige Leben, Amen". Auch die eigene Auferstehung ist dabei - wie im Falle des Heilands - gedacht als einmaliger Vorgang.

Ich glaube, daß es sich bei der christlichen Auferstehungsthematik weder um ein Wunder, noch um einen einmaligen Vorgang handelt. Die Lösung liegt in der alten Idee der Gotteskindschaft und in der Vorstellung, daß sich Gott ewig im Menschen gebiert und zwar zu dessen Lebzeiten. Mit Absterben oder Tod ist nicht physisches Ableben gemeint, sondern die bewusste, die wissentliche Abkehr von weltlichen, von äußerlichen Dingen.

Was sind äußerliche Dinge? Es ist die Weltbezogenheit des Individuums gemeint: Meinungen, Erinnerungen, Vorurteile, Wissen, Bilder. Diese Bilderflut ist abzulegen, wer das dauerhaft schafft, hat das Ewige Leben. Was ist das Ewige Leben? Absolute Präsenz.. Was zieht uns in die Welt hinaus? Verstand, Erinnerung, Willen..