Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Wie summiert man Intelligenz?
Wie kann man die Intellgenz mit der Intelligenz eines anderen Menschen so miteinander operieren lassen, dass nahezu eine Addition das Ergebnis ist?

Selbst Dual-Core CPUs erreichen nicht aus 2 Mal 100% vollkommen 200%.
Könnte man aus 10 Menschen einen IQ von 300 erreichen?
Es geht um Optimierungen der Zusammenarbeit.

Experimentell könnte man herausfinden wie weit sich Intelligenz summieren lässt und ob es gegenteilige Effekte gibt, indem man einfach 2 oder mehr Menschen getrennt und danach/davor zusammen einen IQ Test machen lässt. Wobei die zeitliche Reihenfolge der IQ-Tests das Ergebnis verfälscht.

Also soweit ich mich noch an Intelligenztests erinnern kann, basiert die Höhe auf verschieden Faktoren und je nach Test, kann der IQ nur dadurch höher werden, wie schnell der Test ausgeführt wurde (sonst spielt auch noch das persönliche Alter eine Rolle...)
Das liegt vor allem daran, dass man Fragen nicht 'richtiger' als richtig beantworten kann.

Um zu deiner Fragen zu kommen:

trazy hat geschrieben:Wie summiert man Intelligenz?

Nun, ich denke nicht, dass sich Intelligenz addieren lässt. Wenn ich 2 Vollidioten habe, werden die auch zusammen nicht auf das Ergebnis kommen, wenn sie es schon alleine nicht schaffen (denke ich).
Experimentell werden sie wahrscheinlich länger brauchen, weil sie untereinander Kommunikationsschwierigkeiten haben.

Wissen addiert man, indem man schlaue Bücher liest.
Intelligenz per se ist nicht addierbar, weil gewisse Hirnarelale entweder funktionieren, oder nicht. Man müßte sonst zB ein Gehirn, welches linkslastig funktioniert mit einem rechtslastigen vereinen und mit Transmitterstoffen in Wechselwirkung bringen...

LG stine

stine hat geschrieben:weil gewisse Hirnarelale entweder funktionieren, oder nicht.

Stimmt. Wenn ich jetzt meine Hirnregale hinzu kippe und jemand anders seinen Hirnarenal zündet, haben wir immer noch kein funktionierendes Hirnareal...

Ich glaube auch nicht, dass man Intelligenz einfach addieren kann. Aber euch ist sicher bekannt wie ich das anfangs meinte. Ansonsten wäre Teamarbeit sinnlos und nur notgedrungen notwendig.

Ein Argument für die Steigerung ist, dass 4 Augen mehr sehen als 2 und dass so ein Leistungsunterschied möglich ist.

ostfriese hat geschrieben:

stine hat geschrieben:weil gewisse Hirnarelale entweder funktionieren, oder nicht.

Stimmt. Wenn ich jetzt meine Hirnregale hinzu kippe und jemand anders seinen Hirnarenal zündet, haben wir immer noch kein funktionierendes Hirnareal...

Du findest aber auch alles!

Das ist so eine Sache mit den Verschreiberlingen.
Ich kann einen von mir geschriebenen Satz mehrmals durchlesen, ohne zu bemerken, was ein anderer auf den ersten Blick sieht.
Hat sicher damit zu tun, dass beim Vabulieren ein anderes Hirnregal beschäftigt wird, als beim Rechtschreiben. Man sollte eben immer alles nutzen, was zur Verfügung steht (sofern es zur Verfügung steht).
Hier wäre tracys Teamarbeit innerhalb der eigenen grauen Zellen gefragt.

LG stine

trazy hat geschrieben:Ich glaube auch nicht, dass man Intelligenz einfach addieren kann. Aber euch ist sicher bekannt wie ich das anfangs meinte. Ansonsten wäre Teamarbeit sinnlos und nur notgedrungen notwendig.

Teamarbeit ist insofern sinnvoll, als dass man erstens fehlende Kompetenzen ausgleichen kann (ich kann nicht alles, was ein anderer kann, und umgekehrt) und man zweitens schneller ist (bzw. sein kann) - weil man Aufgaben aufteilen kann.
(Beispiel IQ-Test: Ich bin gut in Logik, ein anderer dafür sprachlich. Am schnellsten/produktivsten werden wir sein, wenn ich den Logik-Teil mache, während er den Sprach-Teil macht. Alles andere wäre unsinnig )

Ein Argument für die Steigerung ist, dass 4 Augen mehr sehen als 2 und dass so ein Leistungsunterschied möglich ist.

Das ist mir schon klar, aber 4 blinde Augen, sehen auch nichts (und zwei Kurzsichtige sehen auch zusammen nicht die Ferne). Und wenn die Kommunikation zwischen zwei Augenpaaren nicht ordentlich funktioniert, ...

Das erste Problem ist schon mal, wie misst man Intelligenz.
Intelligenz != IQ, auch eine Person mit einem IQ von 160 ist nicht doppelt so intelligent wie eine Person mit einem IQ von 80, sie hat nur einen doppelt so hohen IQ-Wert.
Und ein Doppelkernprozessor hat die Intelligenz 0, ebenso wie ein Einkernprozessor. Aber sie kann deutlich schneller rechnen (theoretisch doppelt so schnell) als ein Einkernprozessor, der Outputwert liegt aber darunter, weil beide Kerne sich "absprechen" müssen und auch auf gemeinsame Daten bzw. auf Daten des anderen Kernes warten müssen.

Wenn zwei Menschen eine primitive Sortier- oder Rechenaufgabe machen müssen (z.B. Fehlerkorrektur in den Regalen des Forums ) so sind sie deutlich schneller als eine Person, wegen Absprache untereinander aber eben nicht doppelt so schnell (Ermüdungsfaktoren mal weglassend).

1von6,5Milliarden hat geschrieben:auch eine Person mit einem IQ von 160 ist nicht doppelt so intelligent wie eine Person mit einem IQ von 80, sie hat nur einen doppelt so hohen IQ-Wert.

Du würdest Dich allerdings wundern, was der IQ-Unterschied z.B. über das mathematische Potenzial zweier Schüler aussagt. Hier ist eher mit Faktor zwanzig zu rechnen als mit Faktor zwei. Und das ist eine sehr konservative Schätzung...

Man darf Intelligenz nicht mit der Speicherfähigkeit des Gehirns verwechseln, die bei allen Menschen nahezu unendlich ist. Auch die erstaunlichen Funktionen des limbischen Systems haben nichts mit Intelligenz zu tun, wie uns spätestens die Savants lehrten.

Intelligenz bedeutet nicht, routiniert-perfekt in wohlbekannten Situationen zu operieren, sondern ist identifizierbar mit unserer Fähigkeit, neue Informationen zügig und strukturell adäquat zu verarbeiten.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Das erste Problem ist schon mal, wie misst man Intelligenz.

Ich habe mal irgendwo - als Einleitung zu einem IQ-Test gelesen, Intelligenz sei das, was ein Intelligenztest misst. Einige Experten haben sich auf diese Aussage geeinigt, WEIL es eben schwierig ist, Intelligenz an sich zu definieren.
Sagen wir einfach mal, es ist ein Potpourri aus Wissen, der Fähigkeit, dieses Wissen anzuwenden, und der Fähigkeit, mit Abstraktionen umzugehen. (Vielleicht noch mehr.)
Wenn jetzt aber ein Spezialist auf dem Gebiet der, sagen wir, Entomologie viel Wissen angehäuft hat, und in der Lage ist, einen 2.000 Seiten starken Wälzer über das Balzverhalten nordchilenischer Wanderameisen (spontan erfundene Spezies) zu schreiben, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass er in der auch Lage ist, einen Videorekorder vernünftig zu programmieren.
Die Menge der im Kopf vorhandenen Information ist die selbe, nur auf einen engeren Bereich beschränkt. Wenn jetzt zwei solcher Spezialisten von verschiedenen Gebieten, die sich nicht überlappen (höchstens berühren) zusammenarbeiten (sofern möglich) sollten sich deren fachspezifische Intelligenzen addieren lassen.

Oder nicht?

Twilight hat geschrieben:Sagen wir einfach mal, es ist ein Potpourri aus Wissen, der Fähigkeit, dieses Wissen anzuwenden, und der Fähigkeit, mit Abstraktionen umzugehen. (Vielleicht noch mehr.)

Nein, gerade das Wissen wird üblicherweise nicht zur Intelligenz gezählt (auch wenn manche IQ-Tests mit Fragen "verunreinigt" sind, die Wissen mitprüfen). Ein umfangreiches Wissen kann aber ein Indiz dafür sein, dass diejenige Person sehr intelligent ist, da sie sich sonst dieses Wissen nicht so leicht aneignen hätte können.

Gute Intelligenztests sind kulturfrei, d.h. theoretisch sollte ein Beduine, der noch nie ein Buch gelesen hat, die gleichen Chancen haben wie ein deutscher Gymnasiast. In der Praxis geht das leider nicht so leicht, da die geistige Leistungsfähigkeit bei Nichtgebrauch "versifft" und daher gebildete Leute immer etwas besser abschneiden werden. Daher muss man die Ergebnisse dieser Tests immer mit Vorsicht genießen.

Twilight, die tautologisch anmutende Formulierung, Intelligenz sei, was ein Intelligenztest messe, hat einen statistischen Hintergrund.

Nachdem man festgestellt hatte, dass die Ergebnisverteilungen für gleiche Probandengruppen bei höchst unterschiedlich gestalteten Tests stark korrelieren, konnte man mit Hilfe statistischer Modelle errechnen, wie stark die Testleistungen von einer gemeinsamen Variablen abhängen. Diese erhielt den Namen g-factor. Durch Vergleich mit bekannten Tests kann nun für jeden neuen Test ermittelt werden, wie stark er "auf g lädt". Es erscheint daher gerechtfertigt, eben diese Messgröße mit (allgemeiner) "Intelligenz" zu identifizieren. Intelligenz ist also nicht identisch mit einer Testleistung, sondern wird durch diese nur näherungsweise abgebildet (u.a. abhängig davon, wie gut sich ein Test überhaupt zur Intelligenzmessung eignet).

Inwiefern sich Intelligenz hirnphysiologisch identifizieren lässt, ist eine ganz andere Frage, die bislang nicht eindeutig beantwortet ist. Aus Sicht der klassischen Psychologie jedenfalls ist das Problem gelöst, die allgemeine Intelligenz ist ihr bestgesichertes und am genauesten messbares Konstrukt überhaupt.

Edit: Da IQ-Tests im Laufe der Jahre immer weiter verfeinert wurden, lässt sich an modernen Tests ablesen, welche Items besonders geeignet sind, Intelligenz abzubilden. Oft wird dann an der "Einseitigkeit" solcher Tests herumgenörgelt und unterstellt, dass sie nur einen unwesentlichen Teil geistiger Leistungsfähigkeit erfassen. Solche Kritik ist meistens weder testtheoretisch noch psychologisch fundiert, dafür aber ideologisch motiviert. Studien zeigen nämlich, dass IQ-Tests den Berufserfolg von Probanden im Mittel besser prognostizieren als alle ihre Zeugnisse (sorry, hab hierfür gerade keine Belege zur Hand).

Nach den vielen leicht Themenfernen Aussagen und Belehrungen über Bedeutungen usw. suche ich mir die Textstelle heraus, die das Problem dieser Addition am ehesten verdeutlicht:

LinuxBug hat geschrieben:

Ein Argument für die Steigerung ist, dass 4 Augen mehr sehen als 2 und dass so ein Leistungsunterschied möglich ist.

Das ist mir schon klar, aber 4 blinde Augen, sehen auch nichts (und zwei Kurzsichtige sehen auch zusammen nicht die Ferne). Und wenn die Kommunikation zwischen zwei Augenpaaren nicht ordentlich funktioniert, ...

Ich finde damit hat LinuxBug das Problem am Besten beschrieben. Ich versuche dagegen zu argumentieren: Es gibt mathematische Verfahren, ähnlich wie die Interpolation, mit der man aus der Kruzsichtigkeit zweier ein besseres Ergebnis der Sicht erstellen kann, wenn man 2 Pixel-Bilder hat. Erscheint meine Argumentation zwar wahr aber weit hergeholt?

Fehlfunktionen des Sehens mit den Augen kann man also als Analogie heranziehen für mangelnde Intelligenz, wie es hier scheint. Ich glaube auch nicht dass man mit 2 Menschen, die einen IQ von 70 haben einen IQ von 140 erreichen kann, aber eine Steigerung von 30% ist möglich denke ich, also 91 IQ-Punkte. Es ist nur fraglich ob ein Mensch mit einem IQ von 140 diesen Unterschied bemerken würde. Würde ein Mensch gut Kombinatorik beherrschen, einer gut Rechnen können, einer diese und jene Disziplin eines IQ Test besser optimiert beherrschen, so würde die gewünschte Steigerung noch stärker eintreten.

Besondere Arbeitsteilung soll aber nicht das einzige sein, mit dem man eine theoretische Intelligenzsteigerung erreichen kann. Säßen 2 Menschen an einem mathematischen Beweis, so könnte der zweite Fehler finden, die der erste nicht findet. Das wäre deshalb eine Steigerung der Intelligenz, weil das Ergebnis früher erscheint und in Intelligenztests ist die Zeit in einem ähnlichen Zusammenhang relevant.

Es gibt also Organisationsprozesse ganz spezieller Art, mit der man gemeinsam Ergebnisse erzielen kann, die man einzeln nicht hätte erreichen können.

Mich würde folgendes Experiment interessieren: Würde man 100 Menschen mit einem IQ zwischen 70 und 85 an EINER schwierigen aber lösbaren mathematischen Aufgabe setzen, die als Einzelperson unlösbar wäre und nur durch Zusammenarbeit vielleicht lösbar ist, man könnte auch die Logikrätsel von PN verwenden, was sind das dann für Prozesse die dazu führen, dass doch eine gemeinsame Intelligenzsteigerung vorhanden ist?

Würde man genug Methoden erforschen zur gemeinsamen Steigerung, die wir jetzt noch nicht kennen, weil wir uns nur auf unsere Erfahrung verlassen, dann frage ich mich wo die Grenze liegt gemeinsam eine Steigerung zu erreichen.

Ich kenne die Geschichte eines kleinen Mathegenies, der am Tag der Mathematik mehrmals leider immer nur den zweiten Platz seiner Altersgruppe erlangte. Er überredete meinem Sohn mitzumachen und sie wurden stolze Erste.
Der eine beherrscht die Denkweise komplizierte "um die Ecke" Denkrätsel zu entschlüsseln und der andere ist ein Genie im Aufflösen von Thermen.
Das ist für mich ein gutes Beispiel für Addition von Intelligenz.

LG stine

Ja, und in analoger Weise gibt es bei Teamwettbewerben auch das Phänomen der Subtraktion von Intelligenz.

Da sitzen drei geniale Schüler, die sich ihre raffinierten Denkwege gegenseitig nicht erklären können und deshalb nur ihrem eigenen Ergebnis vertrauen. Während sie aus Uneinigkeit wertvolle Minuten verpulvern, schreiten Gruppen mit nur einer ausgemachten Koryphäe munter von Lösung zu Lösung...

In manchen Schüler-"Teams" geht es dann wirklich hoch her ("Du Blindfisch! Kapierst Du das nicht?"). In anderen redet man vorsichtshalber gar nicht erst miteinander; so verschenkten meine drei begabtesten Siebentklässler mal ihren Sieg beim Tag der Mathematik: Die eine hatte sich zehn Minuten lang nicht eingemischt, um dann eine Minute vor Abgabe beim Blick über die Schulter ihrer Partnerin einen Fehler zu bemerken, für dessen Korrektur es leider zu spät war. Zum Sieg fehlte nur ein einziger Punkt, die verspätete Fehlerfinderin war untröstlich...

Klarer Fall von Intelligenzsubtraktion -- es blieb aber noch genug übrig^^ (Abi-Noten fünf Jahre später: 1,0 / 1,1 / 1,3 , alle drei schafften 14 Punkte im Mathe-Leistungskursabitur)...

OT:
Danke, ostfriese, dass du meinen Term (Therm) nicht angemosert hast.
In diesem Fall war ich nämlich schon wieder gefühlsmäßig blockiert. Das verleitet immer zu Fehlleistungen.

LG stine

OT: Auf Rechtschreibfehler stürze ich mich nur, wenn sie im Kontext eine gewisse Komik entfalten. Im jüngsten Fall war es natürlich sehr niedlich, dass Dir ein Hirnareal seinen Dienst ausgerechnet in dem Moment quittierte, da Du Dich über die Funktion von Hirnare(l)alen äußertest...

Dein gedehnter "T(h)erm" war zwar hitzig, aber lange nicht so witzig -- andernfalls hätte ich ihn selbstverständlich gewürdigt...

ostfriese hat geschrieben:die tautologisch anmutende Formulierung, Intelligenz sei, was ein Intelligenztest messe, hat einen statistischen Hintergrund.
[...]
Inwiefern sich Intelligenz hirnphysiologisch identifizieren lässt, ist eine ganz andere Frage, die bislang nicht eindeutig beantwortet ist. Aus Sicht der klassischen Psychologie jedenfalls ist das Problem gelöst, die allgemeine Intelligenz ist ihr bestgesichertes und am genauesten messbares Konstrukt überhaupt.

Da IQ-Tests im Laufe der Jahre immer weiter verfeinert wurden, lässt sich an modernen Tests ablesen, welche Items besonders geeignet sind, Intelligenz abzubilden. Oft wird dann an der "Einseitigkeit" solcher Tests herumgenörgelt und unterstellt, dass sie nur einen unwesentlichen Teil geistiger Leistungsfähigkeit erfassen. Solche Kritik ist meistens weder testtheoretisch noch psychologisch fundiert, dafür aber ideologisch motiviert. Studien zeigen nämlich, dass IQ-Tests den Berufserfolg von Probanden im Mittel besser prognostizieren als alle ihre Zeugnisse.

Von einer Verfeinerung habe ich nichts mitbekommen. Aus reiner Neugierde habe ich schon einige solcher (seriös anmutenden) Tests über mich ergehen lassen (einige sogar kostenpflichtig) - keinen davon zweimal - alle waren unterschiedlich aufgebaut mit verschiedenen, anscheinend systemlosen Schwerpunkten. Die Ergebnisse: Zwischen 90 und 360 war alles dabei. Beide Extreme halte ich für eher unglaubwürdig. Damit war für mich das Thema der Aussagefähigkeit solcher Tests abgehakt.

Über die Zeugnisse: Was für Zeugnisse wurden denn als Vergleich herangezogen? Hauptschulzeugnisse, bei denen Auswendiglernen für einen guten Abschluss reicht, oder Abiturzeugnisse, für die man echtes Verständniss des Lehrstoffes aufbringen muss? Im ersten Fall würde ich dieser Aussage sogar zustimmen.

Twilight, Du darfst getrost davon ausgehen, dass IQ-Werte von 360 weit davon entfernt sind, von seriösen Tests ausgeworfen zu werden.

Um IQ-Werte vergleichen zu können, muss man sich zunächst mal informieren, mit welcher Skala gemessen wurde. In Deutschland üblich ist die WAIS (Wechsler Adult Intelligence Scale) mit Median 100 und Standardabweichung 15 bei Normalverteilung der Testleistungen (postuliert für die deutsche Gesamtbevölkerung). Bezogen auf diese Skala entspricht dann jeder IQ einem bestimmten Prozentrang. Statistisch gesehen gibt es z.B. nur einen einzigen Deuschen mit WAIS-IQ über 183. Recht häufig findet weltweit die Stanford-Binet-Skala Verwendung, mit demselben Median bei Standardabweichung 16. Den WAIS-IQ kann man aus dem SB-IQ errechnen, indem man 100 subtrahiert, das Zwischenergebnis mit 15/16 multipliziert und anschließend wieder 100 addiert. In den USA ist die Catell-Scale (Standardabweichung 24) verbreitet, den WAIS-IQ erhält man analog wie bei Stanford-Binet, mit 24 statt 16 im Nenner.

Seriöse Tests zeichnen sich ferner dadurch aus, dass sie die Genauigkeit ihres Ergebnisses angeben. Je stärker der IQ vom Median abweicht, desto ungenauer wird nämlich das Ergebnis. Warum? Der Zusammenhang zwischen Testleistungen und Prozentrang bedarf einer Normierung, deren Genauigkeit von der Anzahl getesteter Probanden abhängt. Je stärker die Normabweichung, desto geringer ist aber der Bevölkerungsanteil der zugehörigen Testkandidaten. Aus diesem Grunde wird für seriöse Tests eine "Ceiling" festgelegt, oberhalb derer sie nichts mehr messen. Für die von Psychologen verwendeten Tests liegt dieser Wert bei WAIS-IQ 145. Wer noch intelligenter ist, bekommt dann nichts Genaueres als die Mitteilung "IQ über 145". Das ist der Grund dafür, warum in Fernsehberichten über Genies und Wunderkinder so oft fälschlich behauptet wird, die Person habe einen "IQ von 145".

HIQ-Societies bieten Tests an, die mit besonders ausgeklügelten statistischen Methoden trotz geringer Datenbasis eine brauchbare Normierung im Bereich der Hochintelligenz aufweisen, allerdings erreichen sie bei weitem nicht die Genauigkeit staatlich anerkannter Tests.

Internet-Knobelspielchen, die sich als IQ-Tests verkleiden, darf man dagegen nicht ernst nehmen. Sie gefährden den Ruf psychometrischer Diagnostik auf das empfindlichste. Echte Intelligenztests sind streng gehütete Geheimnisse, da Konzeption, Normierung, Validitäts- und Reliabilitätsprüfung ein jahrelanges, personal- und kostenintensives Verfahren erfordern.

Au Backe. Das Thema ist wesentlich komplexer, als ich dachte. Da ich mich bei keinem der Tests an irgendeine Angabe der Skala, Genauigkeit oder Obergrenze (Ist Ceiling ein allgemein verwendeter Fachbegriff?) erinnern kann, war wohl alles mehr oder weniger Murks.