Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ich habe von Biologie und ET wenig Plan und stelle eine Frage an alle, die mehr wissen:

Könnte es nicht sein, dass die Mischformen zwischen heute existierenden Lebensformen im "fossile record" nur deshalb so unterrepräsentiert sind, weil ökologische Nischen einen gewissen "Abstand" brauchen, um einen "Überlebensraum" zu eröffnen?

Dass z.B. die Mischformen zwischen Säugern und Reptilien sehr bald durch die Konkurrenz von zwei Seiten erdrückt wurden, während die Baumbewohner einerseits und langbeinigen Großsäuger andererseits sich phänotypisch weit genug von den Reptilien entfernt hatten, um deren direkter Konkurrenz zu entgehen (durch Besetzung neuer ökologischer Nischen)?

Könnte es also sein, dass viele (nicht alle*) Mischformen nicht lange genug überlebt haben, um mit nennenswerter Wahrscheinlichkeit als Fossilien gefunden zu werden?

Wäre das Problem der "missing links" demnach erklärbar und die entsprechende Kritik an der Evolutionstheorie -- zumindest geschwächt, wenn nicht -- entkräftet?

Oder ist meine Überlegung bloß eine Ad-hoc-Hypothese, die durch keinerlei biologische oder ökologische Kenntnisse gedeckt ist?


*Lang lebe der Schwalm!

ostfriese hat geschrieben:Könnte es also sein, dass viele (nicht alle*) Mischformen nicht lange genug überlebt haben, um mit nennenswerter Wahrscheinlichkeit als Fossilien gefunden zu werden?

das ist die Standard-Auffassung. Übergangsformen sind weder an den alten, noch, so lange sie sich anpassen, an den neuen Lebensraum angepasst, daher selten.

Falls Dich Details interessieren:

Simpson, G.G. (1944) 'Tempo and Mode in Evolution' New York, Columbia University Press

ein echter Klassiker.

Sehr deutlich wurde die Auffassung auch von 'PunkEek' vertreten, der Klassiker hier ist

Eldredge, N.; Gould, S.J. (1972) 'Punctuated equilibria: an alternative to phyletic gradualism' in: Schopf, T.J.M.; (ed.) 'Models in Paleobiology' San Francisco, Freeman, Cooper and Co. S. 82-115

obwohl diese Autoren andere Ursachen angeben (die Rolle der Selektion ist in deren Weltbild nicht so zentral).

ostfriese hat geschrieben:Könnte es also sein, dass viele (nicht alle*) Mischformen nicht lange genug überlebt haben, um mit nennenswerter Wahrscheinlichkeit als Fossilien gefunden zu werden?!

Zu allererst als Klarstellung, ich bin auch nicht der Spezialist. Trotzdem einige strikt logische Einwände

Säuger und Reptilien können sich wohl kaum kreuzen, das geht ebenso wenig wie aus Maikäfer und Zigarettenkippe ein Glühwürmchen zu züchten. Es ist nicht immer nur eine Frage der Zeugung, bekannt ist das Schicksal einer Ente, die als Güssel bei einer anderen Entenart aufgewachsen ist. Sie hat sich nie fortgepflanzt, da sie das Paarungsverhalten der eigenen Art nicht kannte und auf entsprechende Ansprachen von Sexualpartnern nicht reagierte.

Es gibt jedoch einige Kreuzungen am Rande der Fortpflanzungsfähgkeit
Das sind Löwe und Tiger, allerdings nur mit Nachhilfe im Zoo. Das Instintverhalten differiert zu sehr.
Das sind Lama und Kamel, allerdings durch räumliche Trennung auch nur im Zoo
Das sind Braunbär und Eisbär, kommt in der Wildnis vor
Das sind Pferde und Esel, die haben bereits unfruchtbare Nachkommen (Maultiere)

Spezies naher Arten können sich nur bis zu einem bestimmten genetischen Abstand kreuzen, dann geht es nicht mehr. Wie lange die oben genannten Arten durch räumliche Trennnung von einem ursprünglichen gemeinsamen Ahnen auseinander gedriften sind, ist mir nicht bekannt. Es dürften Millionen Jahre sein. Das Erbgut von Afrikanischem und Asiatischem Elefanten differiert um etwa 1,45% , das entspricht fast genau dem Abstand von Mensch und Schimpanse nach mindestens 7 - 10 Millionen Jahren. In dem Mammalian Genome Project (MGP) wird das Erbgut von 21 heutigen Säugern kartiert. Mensch, Schimpanse, Maus und Hund sind seit 2006 fertig, an Elefant, Igel, Katze und 14 anderen Arten wird noch intensiv gearbeitet.

Wenn sich Arten unterschiedlich entwickelt haben, kann man das bisher nur durch Fossilienfunde dokumentieren. Gibt es aber nur Funde mit Millionen oder 10-Millionen Jahren Abstand und dann noch sehr weit auseinander liegend, dann ist die Deutung extrem schwer, wenn nicht gar unmöglich. Damit ist die Entwicklungsgeschichte vieler Arten noch nicht genau nachvollziehbar (meine Annahme). Die Mutationsraten der Arten unterscheiden sich stark und bildet eine artentypische genetische Uhr. Damit ist der Zeitpunkt der Abspaltung neuer Arten grob einzugrenzen. Sobald man die Herkunft bestimmer DNA-Abschnitte besser bestimmen kann, gibt es eine genauere Kenntnis der Zusammenhänge und Abläufe.

Ganz offensichtlich erfolgt die Entwicklung der Arten langsam in winzigen Schritten, ausgelöst durch strikte räumliche Trennung verbunden mit anderen Lebensbedingungen. Das was die Kreationisten und Superfrommen als Makroevolutionen bezeichnen, ist kein wissenschaftlicher Begriff und es gibt so etwas nicht. Zwar werden oft Missgeburten zur Welt gebracht, die sind selten lebensfähig und noch viel seltener erfolgreiche Vererber. Das verhindert allein schon das Instinktverhalten der Arten, das sich bei ähnlichen Arten wie etwa Damwild, Hirsch, Wapiti, Ren und Elch extrem unterscheidet. Die Sexualreize werde durch dieses Verhalten ausgelöst, mit Nix geht nix.

Es geht hier doch nicht um Kreuzungen sondern um "Missing Links", um (als Beispiel) Tierarten die "genau" am Scheideweg zwischen nicht mehr Reptil und gerade schon Vogel (oder noch nicht Vogel, aber gerade noch Reptil) . Und genau diese Fossilen dieser Tierarten vermisst Ostfriese.
Sollte eigentlich klar sein wenn man seinen Beitrag liest.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Es geht hier doch nicht um Kreuzungen sondern um "Missing Links", um (als Beispiel) Tierarten die "genau" am Scheideweg zwischen nicht mehr Reptil und gerade schon Vogel (oder noch nicht Vogel, aber gerade noch Reptil) . Und genau diese Fossilen dieser Tierarten vermisst Ostfriese.
Sollte eigentlich klar sein wenn man seinen Beitrag liest.

Wenn Ostfriese Glück hat, wird das entsprechende Fossiel noch zu seinen Lebzeiten gefunden - ähnlich dem Archeopterix. Anderenfalls müßte er ein biblisches Alter wie Noah erreichen, so etwa 905 Jahre. Da hilft nur noch beten.

El Schwalmo hat geschrieben:

ostfriese hat geschrieben:Könnte es also sein, dass viele (nicht alle*) Mischformen nicht lange genug überlebt haben, um mit nennenswerter Wahrscheinlichkeit als Fossilien gefunden zu werden?

das ist die Standard-Auffassung. Übergangsformen sind weder an den alten, noch, so lange sie sich anpassen, an den neuen Lebensraum angepasst, daher selten.

Cool! Wenn man so was allein durch Nachdenken herausgefunden hat, fühlt man sich glatt ein bisschen wie Klein-Charlie!

El Schwalmo hat geschrieben:das ist die Standard-Auffassung. Übergangsformen sind weder an den alten, noch, so lange sie sich anpassen, an den neuen Lebensraum angepasst, daher selten.

Dann definiere doch bitte mal, was ist eine Übergagsform und wie unterscheidet sich die Übergangsform von der Normalform. Ab wann und wie weiß eine Mutatuion der DNS, das es eine Übergangsform produziert und keine Normalform. Der Unterschied zwischen Afrikanischen und Asiatischem Elefanten mit 1,45% der Erbsmasse, ist das nun eine Übergangsform oder eine Normalform. Oder war es das Mammut oder der Wollelefant, wir wissen noch nicht einmal welcher Umwelteinfluß letztere Arten ausgerottet hat, obwohl wir viele Mammut Kadaver finden mit eingefrorenem Fleisch und Mageninhalt wie im Tiefkühlhaus.

Übrigens, Lebensräume haben nie auf ewig feste Bedingungen, sondern verändern sich ebenfalls, manchmal schneller und manchmal weniger schnell, nicht immer stetig. Auslöser sind vielfach sehr große vulkanische Aktivitäten wie Krakatau, Santorin oder gar Yellowstone vor 650.00 Jahren. Etwa zur 18.ten bis 16.ten Dynastie Ägyptens (2300 v.C. bis 1900 v.C) sind in Nubien und der nördlichen Sahara große Grasssteppen zur Staubwüste vertrocknet, man hat Grabfelder mit bis zu 5000 verhungerten Menschen gefunden. Welche endemischen Tierarten dort ausgestorben sind, das ist unbekannt. Es gibt in einem Sahara-Gebirge eine einzelne kleine Wasserstelle, dort existieren noch ein paar Krokodile, über 1000 km entfernt von ihren Artgenossen ohne jede Möglichkeit des genetischen Austausches. Wie lange die etwa 5 Exemplare noch durchhalten, das ist fraglich zumal sie in der Erbmasse durch Inzucht degeneriert sind.

Allerdings sind solche Zeiräume lang und für uns Menschen, die wir nicht einmal genau wissen wie es vor 1000 Jahren ausgesehen hat, kaum zu erkennen. Nimm das Klimadiagramm von Dansgaard (1969) und Schönwiese (1995) vom Mittelmeerraum, da gibt es gravierende Ausschläge nach oben (warm) und nach unten (kalt). Der letzte größere Ausschlag war die kleine Eiszeit von etwa 1700 bis 1800 n.C., die Napoleon in Rusland 500.000 Soldaten gekostet hat und in meiner Familie im Weichseldelta ebenfalls viele Tote durch sehr schlechte Ernten. In Tilsit sind in nur 2 Wochen 30.000 Soldaten verhungert, erforen oder an Erschöpfung gestorben.

Übergangsformen klingt nach dem Schwachsinn der Kreationisten und nicht etwa nach Swantje Päabo oder Max Eigen (MPI). Erstere haben ganze Biblotheken voll geschrieben, nur um die Genesis der Bibel mit ihrer absurden Genetik zu beweisen, nachdem sich alle Tiere nur innerhalb einer Art verändern (können). Hier giilt ganz besonders, was vor Entdeckung der DNS vor etwa 55 Jahren spekuliert wurde, das ist heute in den seltesten Fällen noch zu gebrauchen. Dazu gehört übrigens auch der Rassebegriff der NAZIS, da hat sich eine ganze Generation von Hochschullehrern in gute bezahlte Positionen hineinphantasiert mit Tabellen und Statistiken über Schädelmaße.

emporda hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:das ist die Standard-Auffassung. Übergangsformen sind weder an den alten, noch, so lange sie sich anpassen, an den neuen Lebensraum angepasst, daher selten.

Dann definiere doch bitte mal, was ist eine Übergagsform und wie unterscheidet sich die Übergangsform von der Normalform.

Du hast in Deinen Postings gezeigt, dass Dir die minimalen Basics der Evolutionstheorie nicht bekannt sind. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Dich auf einen Level zu bringen, der Deiner Diktion angemessen ist.

Ich habe Literatur benannt, lies die beiden Arbeiten, dann können wir gerne darüber diskutieren.

El Schwalmo hat geschrieben:Du hast in Deinen Postings gezeigt, dass Dir die minimalen Basics der Evolutionstheorie nicht bekannt sind. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Dich auf einen Level zu bringen, der Deiner Diktion angemessen ist.
Ich habe Literatur benannt, lies die beiden Arbeiten, dann können wir gerne darüber diskutieren.

Ich lese lieber solche Sachen wie beispielsweise
http://www.evolutionhappens.net/ (populär-wissenschaftlich)
http://tolweb.org/tree/phylogeny.html
http://mcb.harvard.edu/BioLinks.html
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... e6d7da52c8
da versucht niemand mir eine überholte wissenschaftliche Erkenntnis von Vorgestern unterzujubeln und damit gleichzeitig seine kranke Ideologie zu verkaufen. An Hand Deines Textes kann ich mir nicht vorstellen, daß Dir der Begriff "peer-review" überhaupt etwa sagt.

Die Terminologie "Normalform" und "Übergangsform" ist fragwürdig sowie kreationistisch-religiös besetzt wie etwa "Makroevolution". Abgesehen davon was/wann eine "Übergangsform" überhaupt ist, bedeutet die Definition eine gezielte Evolution von A nach C über die "Übergangsform" B. Die Evolution ist aber endloser und zielloser Prozeß ohne Stillstand und damit ohne "Normalform", wann und wie lange eine begrenzt andauernde Stabilität vorkommt, wird von Einflüssen wie Umwelt, Reizen, Katastrophen und einem gehörigem Maß an Zufällen bestimmt. In seiner Entwicklungsgeschichte war der Homo Sapiens mehrfach auf wenige Tausend Individuen geschrumpft, ein Vulkanausbruch, ein Erdrutsch, eine Überschwemmung, eine Seuche und die Hamster wären heute die Herrscher der Welt.

So die Du das darstellst funktioniert die Evolution nur bei den Kreationisten und Superfrommen, wo der Mensch die absolute Krone der Schöpfung darstellt und jeder evolutionäre Prozeß immer wieder bei diesem Gott-gleichem Geschöpf endet. Das ist ganz sicher nicht der Fall, unsere Existenz zusammen mit dem was Du im Spiegel siehst, ist rein zufällig und damit gar nicht irgend eine "Normalform".

emporda hat geschrieben:So die Du das darstellst funktioniert die Evolution nur bei den Kreationisten und Superfrommen, wo der Mensch die absolute Krone der Schöpfung darstellt und jeder evolutionäre Prozeß immer wieder bei diesem Gott-gleichem Geschöpf endet. Das ist ganz sicher nicht der Fall, unsere Existenz zusammen mit dem was Du im Spiegel siehst, ist rein zufällig und damit gar nicht irgend eine "Normalform".

wenn Du die Arbeiten, die ich genannt habe, liest, und mit dem verglichen hast, was Du genannt hast, sollte Dir auffallen, dass Du Dich gerade wieder mal bis auf die Knochen blamiert hast.

emporda hat geschrieben:wo der Mensch die absolute Krone der Schöpfung darstellt

Interessanter Satz für jemanden der den Menschen mehrfach (trotz Hinweis) als wohl was besseres als einen Primaten hält, zumindest nicht dazu gehörig.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

emporda hat geschrieben:wo der Mensch die absolute Krone der Schöpfung darstellt

Interessanter Satz für jemanden der den Menschen mehrfach (trotz Hinweis) als wohl was besseres als einen Primaten hält, zumindest nicht dazu gehörig.

Das nenne ich einen klassischen Fall von "aus dem Zusammenhang gerissen", auch wenn der Smiley hoffen lässt, dass es nicht so gemeint war.

Mit den Zwischenformen ist es eh ein Problem: kann es die überhaupt geben zwischen diesen großen Gruppen? Ist "man" nicht entweder ein Säuger oder ein Reptil? Es liegt sicherlich zum Teil auch daran, dass die Zuweisung der Fossilien oft nicht sicher ist, da Details fehlen. Beim Archaeopteryx wurde ja immer wieder gefragt, ob er ein Vogell mit Repitilienmerkmalen oder ein Reptil mit Vogelmerkmalen ist. Endlos ist die Diskussion um die Artabgrenzung innerhalb der Gattung Homo ...
Da versagt auch ein wenig unsere Taxonomie, von der wir verlangen, dass wir immer ganz sicher eine Zuweisung machen können. Die Wirklichkeit sieht dann oft etwas anders aus.

Stefan(2)

stefan2 hat geschrieben:Mit den Zwischenformen ist es eh ein Problem: kann es die überhaupt geben zwischen diesen großen Gruppen? Ist "man" nicht entweder ein Säuger oder ein Reptil?

es ist eine der schwierigsten Aufgaben, anhand eines Fossils aus der Zeit vor den Dinosaurieren zu entscheiden, ob man ein Säugetier oder ein Reptil vor sich hat.

Das Problem liegt aber noch tiefer: 'da draußen' gibt es Organismen, wir Menschen machen daraus Gruppen. Ein gutes Beispiel ist 'Dämmerung'. Niemand hat ein Problem, 'Tag' von 'Nacht' zu unterscheiden. Aber wann hört die Dämmerung auf und der Tag beginnt?

El Schwalmo hat geschrieben:wenn Du die Arbeiten, die ich genannt habe, liest, und mit dem verglichen hast, was Du genannt hast, sollte Dir auffallen, dass Du Dich gerade wieder mal bis auf die Knochen blamiert hast.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Interessanter Satz für jemanden der den Menschen mehrfach (trotz Hinweis) als wohl was besseres als einen Primaten hält, zumindest nicht dazu gehörig.

Leute, gewohnt euch mal bitte einen freundlicheren Umgang an. So etwas kann doch wirklich nicht sein!

das meinte ich mit dem Hinweis auf unsere Taxonomie: wir wollen klare Gruppen, bekommen sie aber oft nicht geliefert. Das ist auf einer unteren Ebene (z.B. Arten) bei den rezenten Organismen oftmals schwierig und bei alten Gruppen oft kaum lösbar.
Man muss sich auch mal klar machen, wie wenig Material man von Fossilien oft hat - und dass noch zusammengepresst auf ein Bruchteil der Ausgangsdicke.
In der Botanik ist es ganz grauslich: da hat man eine (Organ)Gattung für Blätter, eine (Organ)Gattung für Holz, eine (Organ)Gattung für Früchte und und und ...
Und irgendwann komm jemand, und weist nach, dass alles von einem einzigen Baum stammt, der eben Merkmale von zwei großen Gruppen vereinigt (alles schon passiert!)
Stefan(2)

Zur Ergänzung: Wer sich dafür interessiert:
Ich meine den Baum Archaeopteris: http://de.wikipedia.org/wiki/Archaeopteris
Es gelang der Nachweis, dass Holz mit Merkmalen der Nacktsamer (= Gymnospermen; zu denen gehören u.a. auch die Nadelgehölze und Ginkgo) zu einer farnartigen Pflanze, eben Archaeopteris gehörte, der vor etwa 355 Mio Jahren ausgestorben ist.
Das war - wenn ich mich recht erinnere - in den Sechzigern/Siebzigern eine botanische Sensation, als das rauskam (und der Entdecker hatte (wissenschaftlich) ausgesorgt ....).

Stefan(2)

stefan2 hat geschrieben:Mit den Zwischenformen ist es eh ein Problem: kann es die überhaupt geben zwischen diesen großen Gruppen? Ist "man" nicht entweder ein Säuger oder ein Reptil? Es liegt sicherlich zum Teil auch daran, dass die Zuweisung der Fossilien oft nicht sicher ist, da Details fehlen. Beim Archaeopteryx wurde ja immer wieder gefragt, ob er ein Vogell mit Repitilienmerkmalen oder ein Reptil mit Vogelmerkmalen ist. Endlos ist die Diskussion um die Artabgrenzung innerhalb der Gattung Homo ...
Da versagt auch ein wenig unsere Taxonomie, von der wir verlangen, dass wir immer ganz sicher eine Zuweisung machen können. Die Wirklichkeit sieht dann oft etwas anders aus.

Das ist genau das, was ich als Nichtfachmann meine - das Versagen der Taxonomie. Die Frage ob und was als sogenannte "Zwischenform" angesehen wird, hängt in starkem Maß davon ab, was an weiteren Fossilien jeweils vorliegt und welche Schlüsse die Wissenschaftler daraus für die Evolution ziehen. Da gibt es gelegentlich Überraschungen, nicht nur mit mit Pflanzen aus dem Mesozoikum und Paläozoikum mit den wenigen Versteinerungen, sondern selbst aus der jüngsten Zeit, dem Neogen, mit den vielen Hominiden Fossilien. Eine solche Diskusion ist der Flores-Mensch.

Das blinde Herumreiten auf Begriffen wie "Normalform" und "Übergangsform" besonders in Veröffentlichungen von vor 1953 - 1960 beleuchtet eher das Unvermögen die eigentlichen Abläufe der Evolution zu deuten - oder ohne vorgefaßte Meinung deuten zu wollen.