Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

In der Türkei wird die Trennung von Staat und Kirche (Sekularer Staat) durch ein sekulares System gewährleistet, das im Zweifel durch das Militär aufrecht erhalten wird. Dreimal hat dies bereits zu Putschen geführt und zuletzt 1997 zu einer drohenden Intervention.

Jetzt liegt eine spannende Situation vor: Die Regierung versucht die Macht über das Militär auf politischem Wege zu erlangen, könnte möglicherweise die Garanten der Sekularität, die Generäle, ihres Amtes entheben und durch islamistenfreundliche Militärs ersetzen. Das Militär widerum hat starken Einfluss auch auf die Rechtsprechung, die dann möglicherweise die letzten Wahlen (zu recht oder zu unrecht?) für ungültig erklären wird: Hält sich die Regierung nicht daran, wird das Militär die dann formal unrechtmäßige Regierung abesetzen, die Regierungsparteien stünden als Rechtsbrecher da.

Hält sich die Regierung an das Urteil, hat sie gute Chancen, als Geschädigte eines falschen Urteils ein ebensogutes oder besseres Wahlergebnis hinzulegen und könnte dann ggf. die Generäle auswechseln, wenn dies nicht mit einem Putsch zuvor kommen. Zu Lasten der Regierung könnten die zahlreichen Stromausfälle eine Rolle spielen, die den Verdacht erwecken, die Fernsehberichte über die Millionendemonstartionen gegen die Regierung sollten unterdrückt werden.

Ist die Türkei eine Demokratie? Das System zeichnet sich dadurch aus, dass hauptsächlich das Militär die Trennung von Staat und Kirche gewährleistet, statt eines Gerichts.

Kann man eine solche letzte Kontrolle durch das Militär ablehnen, weil es undemokratische Vorgehensweisen beinhaltet oder muss man es gutheißen, weil das Militär hilft, den ansich guten Grundsatz der Sekularität aufrecht zu erhalten? Meiner Meinung nach handelt es sich um eine Frage, die Aufgrund des Systems Türkei komplizierter ist, als es manche europäische Politiker gerne hätten, die grundsätzlich auf der Seite der Regierung sind und vor einem Putsch warnen.

Wo sollte man sich positionieren?

Allein der Gedanke, dass das Militär den Gedanken der Säkularisation der türkischen Gesellschaft aufrecht erhält und schützt zeigt doch, dass der Glauben eine ziemlich große Rolle spielt in der türkischen Gesellschaft. Kemal Atatürk hat ja die Annäherung an den Westen, für die Türken gleichbedeutend mit der Säkularisation von oben verordnet und diese wenn notwendig mit Waffengewalt durchgesetzt, dabei sind viele auf der Strecke geblieben. Selbst die arabische Schrift wurde latinisiert. Wer nicht mitgemacht hat, wurde eingesperrt oder aber vernichtet.
Demzufolge fehlt die Basis im Volk für säkulares Denken und Fühlen, weil gleichzeitig auch alten Traditionen ausgemerzt wurden. Ein großer Unterschied besteht noch in der östlichen und westlichen Türkei, der letztere Teil reich und entwickelt, der erstere arm und ländlich.
Säkularisation auf Kosten des Humanismus bringt nur eins, der Humanismus wird abgelehnt werden.
Insofern ist eine Demokratie jedweder Form von Herrschaft vorzuziehen.

Bonapartismus

Die Demokratie wählt sich selbst ab.
Religion und Demokratie lassen sich nicht vereinbaren, Religion ist nicht demokratisch.
Attatürks blutiges Erbe kann nur mit Blut erhalten werden.

Traurig, vorallem die Haltung der EU und der Medien innerhalb der EU.

So isses.

So einfach ist es dann wohl doch nicht. Ob das Militär hier wirklich zum Retter der Aufklärung taugt, halte ich für fraglich. Bemerkenswert ist ja, daß es die vielfach als "moderat-islamistisch" (was immer das sein soll) bezeichnete AKP Erdogans ist, die die Ausrichtung an den Westen, an die USA und vor allem die EU vorantreibt. Das Militär und die scheinbar erstarkenden Nationalisten stehen eher auf der anderen Seite.

Aus meiner zugegebenermaßen eher schlecht informierten Sicht ist das ein Dilemma: Behält die AKP die Oberhand, ist eine Aufweichung des Laizismus die fast notwendige Folge, dafür wird sich das Land politisch und wirtschaftlich weiter der EU annähern. Verliert die AKP das Rennen um den Präsidentenpalast und damit auch um die Regierung (das eine ist nicht ohne das andere zu haben, wenn man annimmt, daß ein Kompromiß unmöglich ist), dann wird die säkulare Ordnung erstarken, aber die Türkei entfernt sich auf jeden fall politisch und womöglich wirtschaftlich vom vereinten Europa.

Hinzu kommt die schon erwähnte Teilung in wirtschaftlich extrem schwache und relativ gut gestellte Regionen. Dann die Teilung in Türken und Kurden und welche Volksgruppen es noch so gibt. Und die augenscheinlich völlig unverarbeitete osmanische Vergangenheit.

Fazit: Scheiß Situation.

Dennoch weiß ich, wo ich mich positioniere: Auf der Seite derer, die einen Beitritt der Türkei zur EU für nicht nur richtig, sondern für geradezu notwendig halten. Ich denke, es würde dabei helfen, die zahlreichen Probleme und Konflikte in Türkiye friedlich zu lösen (langfristig) oder wenigstens zu entspannen (kurzfristig).

EDIT:
Ich schreibe diesen Beitrag gerade so um, daß er Blog-tauglich wird. An wen kann ich mich wenden, um den Text dann auf unserem Blog zu veröffentlichen? (Falls das überhaupt in Ordnung geht)

Ich sehe es ähnlich. Es ist ein ethisches Dilemma.

Wie auch immer man sich positioniert, man positioniert sich zugleich richtig und falsch.

Das ist kein ethisches Dilemma, sondern wohl eher politisch und wirtschaftlich. Ich habe da keine andere Auffassung und bin auch hin und her gerissen, aber wenn die Türkei in die EU kommt, ein riesiges Land mit einer Grenze zum Irak, dann können auch Libanon und Israel einen Antrag stellen allein von der geographischen Lage her. Die Frage ist doch, wieviel kann die EU verkraften? Da habe ich meine Zweifel. Momentan tendiere ich dazu, Türkei nicht in die EU, das will aber gar nichts sagen, es ist ambivalent.

Klaus hat geschrieben:Das ist kein ethisches Dilemma, sondern wohl eher politisch und wirtschaftlich.

Ob man sich in dieser Situation für den demokratischen Rechtsstaat mit Gewaltenteilung einsetzt oder für den laizistischen Staat, das ist schon auch eine ethische Frage, weil es um Werte geht. In der politischen Bildung benutzen wir den Begriff "moralisch-politisches Dilemma".

Das mag ja sein, dass ihr das so nennt, letztlich geht es um Geld, Kapital, Macht, wer hat das sagen. Es geht ums Geschäft und dieses hat immer einen großen Haufen auf die Ethik gemacht, die Politiker reden dann den Fliederduft herbei.

Die Frage ist doch, wieviel kann die EU verkraften? Da habe ich meine Zweifel.

Das ist doch immer das gleiche Argument. Egal ob Rumänien und Bulgarien, ob 10 neue ehemalige Ostblockstaaten auf einen Schlag oder ob es um die Euro-Einführung geht. Bestimmt war es auch nicht anders als Spanien und Portugal beitraten, oder? Mich überzeugt dieses Argument überhaupt nicht mehr.

ein riesiges Land mit einer Grenze zum Irak, dann können auch Libanon und Israel einen Antrag stellen allein von der geographischen Lage her

Wenn sich die politische, religiöse und wirtschaftliche Lage entsprechend ändert: Warum denn nicht? Die spielen ja auch Fußball mit uns.
Ok, das ist schwerlich ein Argument, aber ich sehe nicht, was dagegenspräche. Der Libanon ist wie die Türkei ein Land zwischen strengem Islam und Aufklärung - einen EU-Beitritt kategorisch ausschließen, hieße doch, dem strengen Islam das Feld zu überlassen. Und Israel ist ohnehin ein westliches Land, wenn es auch wie seine Nachbarn mit allzu frommen Vollpfosten zu kämpfen hat.

dem strengen Islam das Feld zu überlassen

Mit dem Argument wird alles begründet, leider.

Mit dem Argument wird alles begründet, leider.

Das sagst du einfach ohne Begründung? Und benutzt gleichzeitig dieses "ob die EU das verkraften kann"-Argument?

Na, also, daß laß ich dir so nicht durchgehen!

Wenn ich vom verkraften der Eu rede, meine ich das wirtschaftlich, politisch, kulturell, allein die Jugoslawien-Problematik ist ein Dilemma der EU-Politik.
Man nimmt islamistische Länder auf, oder will es um den Einfluss einer Religion zu stoppen, das ist das nächste Dilemma.
Sag mal einem Griechen das er ein Türke ist und vice versa. Die springen dir ins Gesicht. In Griechenland wirkt dann auch noch die Balkan-Problematik hinein. Die katholischen Kroaten, die orthodoxen Serben und die Muslime, die von Saudi-Arabien, einem wahabbitischen Land unterstützt werden und, sobald man die von der Kette läßt, gehen die aufeinander los, keine ethnischen Probleme, sondern religiöse.
Wobei ehrlich, ne Lösung sehe ich da auf kurze bis mittelfristige Dauer nicht.

[zyn]vielleicht wäre ethn ische Säuberungen genau das richtige... [/zyn]

Ja leider, so nennt man das dann wohl.

So einfach ist es dann wohl doch nicht.

Wurde nie behauptet.

Nebenbei die EU Mitglieschaft verlangt keine kontinentale oder kulturelle Zugehörigkeit, die Türkei hat aus der Geschichte herraus sehr viel mit Europa zu tun und der Vorgänger, das Osmanenreich war Verbündeter Österreichs im ersten Weltkrieg gegen Russland.

Von dem Aspekt her wäre ein Beitritt der Türkei zu Europa aus meiner Sicht höchst wünschenswert, vorallem auch da Attatürks Erbe die säkulare Türkei den islamischen Einfluss bisher stark zurückhielt. Die Reislamisierung der Türkei spielt sich ja gerade bei der jungen Bevölkerung ab, die Demonstranten sind größteneils aus der Eltern und Großeltern Generation.

Wie bereits erwähnt wurde, für welche Seite man sich entscheidet, man kann nur verlieren, es wäre interessant ob es eine dritte Kraft in dem ganzen Ringen gibt oder ob es sich hier eindeutig um eine bipolare Situation handelt.

mfg

Wurde nie behauptet.

Das war auch keine Antwort auf irgendwas, sondern ein rethorisches Mittel.

@Klaus
Du beziehst dich mit deiner Skepsis aber doch nur auf den Status Quo der jeweiligen Länder - man kann doch nicht ausschließen, daß es eine Entwicklung zum Europäischen geben kann. Wenn das einträte, wäre ein EU-Beitritt dieser Länder doch gar kein Problem mehr.
Es geht ja nicht darum, die Türkei oder andere Länder sofort in die EU zu holen, sondern lediglich darum, ihnen die Möglichkeit eines Beitritts offenzuhalten, für den Fall, das sich die Situation zum Positiven hin wendet. Der Türkeibeitritt, über den verhandelt wird, ist ja auch nichts, das kurzfristig umgesetztw erden könnte. Selbst wenn ab jetzt alles blendend verläuft ist die Türkei nicht von heute auf morgen in der EU.

Das stimmt, ich beziehe mich auf den status quo, weil ich nur in der EU die Möglichkeit sehe eine Reihe von Problemen zu lösen, ich wünschte mir nur klarere Entscheidungen, Entschlußkraft und einen starken Gegenpol zur amerikanischen Politik.
Über die Zeiträume des Beitritts einzelner Länder denke ich, brauchen wir nicht zu sprechen, da muss vieles passfähig gemacht werden.

Ich habe zur Frage EU-Beitritt der Türkei mal einen Artikel veröffentlicht - in der Zeitschrift Gesellschaft-Wirtschaft-Politik. Ich habe dort eine Unterrichtseinheit entworfen. Wen es interessiert, der Artikel ist auch online verfügbar:

http://www.zsb.uni-halle.de/didaktischer-koffer/unterrichtsreihen/reihe10/index.de.php

Andreas

OT:

Falk hat geschrieben:

Die Frage ist doch, wieviel kann die EU verkraften? Da habe ich meine Zweifel.

Das ist doch immer das gleiche Argument. Egal ob Rumänien und Bulgarien, ob 10 neue ehemalige Ostblockstaaten auf einen Schlag oder ob es um die Euro-Einführung geht. Bestimmt war es auch nicht anders als Spanien und Portugal beitraten, oder?

Doch. IIRC standen damals "nur" wirtschaftliche Ängste zur Diskussion, nämlich die Angst dass billige Arbeiter aus Spanien und Portugal das Hochlohnland Deutschland überfluten würden. Dass beide Staaten kurz vorher noch Diktaturen waren, hat nicht sonderlich gestört.

Aber prinzipiell stellt sich die Frage was die EU sein soll, eigentlich treibt sie z.Zt. sehr stark auf eine EWG (wobei das "E" felxibel zu sehen ist) hin und wenniger auf eine EU. DIe Vereinnamung von "Randgebieten" erschwert, ja macht m.E. es unmöglich, dass hier Völker (!= Regierungen, die aber natürlich nicht ganz losgelöst von "ihrem Volk" leben können) ihre Gegensätze überwinden und ihr nationalistisches Getue aufgeben. Wobei es mir hier nicht um einen kulturellen Gegensatz zwischen Deutschen und Türken geht, sondern um die reine Vielzahl aller Gegensätze. Das haut so niemals hin (auch jetzt schon niemals mehr), die EU wird einfach nur noch zu einer primär wirtschaftlichen Gemeinschaft, (dies meine ich mit EWG), sekundär politischen Gemeinsachaft und dann wars das. Kulturell ist dies niemals mehr unter einen Hut zu bekommen, jedenfalls erleben wir (auch Max) dies jedenfalls wohl nicht mehr. Dies hat nichts mit "den Türken" als solches zu tun, sondern mit der Vielzahl der Gegensätze durch die Vielzahl der "EU-Teilnehmer".
Das funktioniert nicht, politisch und wirtschaftlich mag es für die "Entscheider" aber funktionieren.

Falk hat geschrieben: Und Israel ist ohnehin ein westliches Land, wenn es auch wie seine Nachbarn mit allzu frommen Vollpfosten zu kämpfen hat.

Westlich ja, aber leider kein demokratischer Rechtsstaat nach unserem Verständnis. Ist bei der Türkei (wo wir wieder näher am Thema wären) auch nicht so ganz gegeben.

Klaus hat geschrieben:Das mag ja sein, dass ihr das so nennt, letztlich geht es um Geld, Kapital, Macht, wer hat das sagen. Es geht ums Geschäft und dieses hat immer einen großen Haufen auf die Ethik gemacht

Ja, so ist es leider. Ethik gibt's nur, wenn man mit diesem "Argument" seine wahren Ziele erreichen kann.

Zum Thema:

Sisyphos hat geschrieben:Wie auch immer man sich positioniert, man positioniert sich zugleich richtig und falsch.

Ja, FullACK

Falk hat geschrieben:So einfach ist es dann wohl doch nicht. Ob das Militär hier wirklich zum Retter der Aufklärung taugt, halte ich für fraglich. Bemerkenswert ist ja, daß es die vielfach als "moderat-islamistisch" (was immer das sein soll) bezeichnete AKP Erdogans ist, die die Ausrichtung an den Westen, an die USA und vor allem die EU vorantreibt. Das Militär und die scheinbar erstarkenden Nationalisten stehen eher auf der anderen Seite.

Es gibt Leute die behaupten die AKP gebe sich nur "moderat-islamistisch" weil sonst schon längst und sofort das Militär da gewesen wäre - und mit Sicherheit auch mit mehr (USA) und weniger (Europa?) offenere Unterstützung durch den Westen.
Dies ist ja das Dilemma im Dilemma, dass keiner so genau weiß, wo die AKP wirklich steht.

Münchhausen hat geschrieben:Religion und Demokratie lassen sich nicht vereinbaren, Religion ist nicht demokratisch.

Dies würde ich so nicht unterschreiben. Nur weil (Dir und) mir kein hartes Gegenbeispiel einfällt, würde ich es nicht als Grundsätzlich unvereinbar bezeichnen.

Klaus hat geschrieben:... den Fliederduft ...

hmmm wie es duftet (wenn's heute nicht so kalten Wind hätt')