Jounk33 hat geschrieben:Überwältigen würde ich auch sagen, was aber bedeutet, dass man Menschen in einem unabhängigen Spähre nur mit Gewalt überzeugen kann.
Nein, das denke ich nicht. Abgesehen davon gibt es keine unabhängige Sphäre - Abhängigkeiten können nicht nur wirtschaftlicher, materieller, sondern auch kultureller, politischer, ideologischer Natur sein.
Jounk hat geschrieben:Also westliche Strategie geht ja tatsächlich so vor. Erst will man etwas schenken, dann verkaufen, dann kommt man mit menschlichen Werten usw. und wenn das alles nicht überzeugt, dann kommt die Gewalt.
Aussenpolitisch sieht man das gerade aktuell anhand von Russland/Ukraine. Aber auch mit dem Iran usw. Gesellschaftlich geht das so von statten, dass Leute die einen eigenen Weg einschlagen durch Behörden gezwungen werden wieder brave Steuerzahler oder Harz4 Empfänger zu werden.
Denkst du etwa die staatenlosen, religiös-fanatischen Biduinen oder die armen Piraten in Somalia sind frei und autark? Richtig, die bezahlen keine Steuern, dafür kämpfen sie wohl täglich ums Überleben und haben dabei so repressive kulturelle Ansichten, dass man kaum von Unabhängigkeit sprechen kann. Wenn ich die Wahl habe zwischen frei von Krankheit und Repression durch Traditionalismus und frei von Steuern, dann wähle ich ersteres. Es gibt keine Freiheit, man kann sich nur die Aspekte der Unfreiheit aussuchen und schauen, mit welchen man besser zurecht kommt. Es ist idealistisches Geschwätz, mit Freiheit oder Unfreiheit zu argumentieren - genausogut könnte eine ebenso unausweichliche Konstante politisiert werden wie die Sterblichkeit und die Wurzel des Übels in der Gesellschaft zu suchen, dabei ist es quasi ein Naturgesetz. Ich habe jedenfalls nie von Flüchtlingen
aus Europa
nach Somalia gehört.
Jounk33 hat geschrieben:Das fängt z.B. damit an wenn man auf dem eigenen Acker nur mit Sondergenehmigungen etwas anbauen darf auch wenn es nur für den Eigenbedarf ist.
Eine sinnvolle Maßnahme - schließlich ist der eigene Acker kein geschlossenes Ökosystem. Wenn du auf deinem Acker Mist baust, können deine Nachbarn darunter leiden.
Jounk33 hat geschrieben:Es gibt tausende von Landes und Kommunalverodnungen die einem dazu zwingen aus diesem Erwerbszwangssytem nicht aussteigen zu können, es sei denn man hat ne Menge Geld um sich irgendwo eine Oase zu kaufen in der es keine Regeln mehr gibt. Aber selbst dort ist man auf die Arbeit derer angewiesen die nicht haben dürfen damit sie weiter die Illusion des Konsumenten erwirtschaften müssen.
Das ist dann auch eine Form der Gewalt
Zwang ist keine Gewalt. Eine Gesellschaft (und Regierungen sind Vertreter dieser) wollen natürlich nicht, dass einzelne Individuen unproduktiv und zur Last werden - der Staat leistet ja schließlich auch was dafür, damit du produktiv bleibst (Versicherungen, Infrastruktur, Bildung, Schutz....); es ist immer ein Geben und ein Nehmen. Abgesehen davon ist es in gewisser Weise auch eine Illusion, wenn du meinst, es gäbe wirkliche Zwänge. Klar kann dich einer auffordern xyz zu machen, aber du musst genaugenommen nicht gehorchen. Natürlich wird Zuwiderhandlung sanktioniert, aber auch der kannst du dich immer entziehen, wenn du dich anstrengst. Keiner hält dich davon ab, nach Somalia oder sonstwohin zu flüchten, wenn du dich wirklich dazu entscheidest, keine Steuern zu bezahlen und den staatlichen Zwängen zu entgehen - aber dessen Schutz und Unterstützung bist du dann auch los. Ich persönlich betrachte nichts als Zwang, was ich auch hinnehme als Forderung und die theoretische Möglichkeit habe, ihr nicht gehorchen muss (auch wenn das jemand behauptet) - ich habe die Wahl, dieser auch nicht entgegenzukommen. Da bin ich Nihilist, aber eben auch Pragmatiker - Die Beziehung zwischen Individuum und Staat ist keine Ausbeuterei, sondern ein Geschäft. Bei jedem geschäft, hast du auch eine Gegenleistung zu erbringen, wenn du etwas haben möchtest.
Jounk33 hat geschrieben: eigentlich gibt es in der westlichen Welt überhaupt keine freien Menschen und die Nischen von denen Sie sprechen sind nur Illusionen.
Es gibt nirgends wo freie Menschen - sind sie nicht von xyz abhängig, so sind sie es von abc. Wenn du nicht von deinem Kommunalpolitiker abhängig bist, dann vielleicht von deinem Stammesführer.
Jounk33 hat geschrieben: Es läuft alles darauf hinaus irgend eine Form von Erwerb haben zu müssen.
Du musst gar nichts, aber wenn du von den Leistungen der Gesellschaft profitieren willst, ist das der Preis - oder denkst du, die Forderung nach bedingungslosem Altruismus der anderen für dich sei eine legitime? Jeder will etwas, und der Staat ist ebenso Egoist wie du - man könnte genauso gut die Perspektive wechseln und sich darüber ärgern (was viele tun), dass es Sozialschmarotzer gibt, die die staatlichen Leistungen gern nutzen, aber nichts dafür leisten wollen - das empfinden viele auch als Ungerechtigkeit und unangemessenen Zwang, wenn sie dafür trotzdem zahlen müssen. Ich kann deine Haltung wirklich nicht verstehen - du scheinst zu glauben, dass dir die Annehmlichkeiten der westlichen Gesellschaft ohne Gegenleistung zustünden - das ist nicht der Fall.
Jounk33 hat geschrieben: Ich empfinde das als eine Form der Sklaverei, vor allem deshalb weil gerade mit heutiger Technologie das eine total veraltete Wirtschaftsform dastellt, und gerade deshalb weil seit Ende der 70er jahre immer weniger Menschen gebraucht werden um etwas zu produzieren und dafür immer mehr dazu gebraucht werden zu konsumieren.
Du denkst, dass die Maschinen alles auch selbst ganz gut könnten und niemand mehr arbeiten müsste? Wärst du dann nicht auch von den Maschinen abhängig und wieder unfrei? Was wenn diese Maschinen irgendwann ausfallen? Wer repariert sie? Wer baut einen Ersatz? Wieder andere Maschinen oder bezahlte Ingenieure und Mechaniker?
Jounk33 hat geschrieben:Dabei könnten alle Lebensgrundlagen von Gemeinschaften vollkommen autark eraschaffen werden. Strom, Wärme, Nahrung, soziale Leistungen auch in Städten. Aber nach wie vor denken die meisten Menschen, dass man allein mit viel geld Wohlstand und Freiheit haben kann, aber gerade das Gegenteil ist der Fall.
Könnten sie nicht - die Infrastruktur, die Leistung, die Ressourcen anzuschaffen, sind von keinen Kommunen zu leisten. Wir wären noch alle im Mittelalter. Oder denkst du, irgendein Dorf könnte es sich leisten, Erdöl zu fördern? Uran abzubauen? riesige Windräder zu bauen? Staudämme? Welche Kommune soll das alleine leisten können? Wie soll das auch noch transportiert werden? Nein, eine staatliche Organisation allein ist dazu fähig. Abgesehen von dieser Illusion, ist es ein gewaltiges Risiko und eine Naivität, davon auszugehen, dieses System würde nicht missbraucht werden. Bereits der Föderalismus wurde von Abschaum wie dem NSU gut genutzt - Bundesland gewechselt und wieder dem Zugriff entgangen. Bei deinem staatenlosen System, müsste ein Massenmörder nur zum nächsten Dorf gehen und wäre bereits ein unbeschriebenes Blatt. Und was ist, wenn dir 3 Kommunen den Krieg erklären, weil du bessere Ressorcen hast? Wenn eine von hundert Kommunen beschließst, dass sie alle anderen beherrschen muss, dann wird sie sie auch erobern - mit jedem Sieg wird es leichter, sich die einzelnen Dörfer, die nicht zusammenarbeiten, einzuverleiben.
Jounk33 hat geschrieben:Nein ich meinte nicht "irgendwie dazu gehören zu wollen". Ich meinte damit sich auf eine Seite zu schlagen, eine feste Psosition erlangen. Das ist nicht das selbe. Es ist sogar das Problem, dass man in einer Gemeinschaft Angst hat und deswegen lieber seine eigene Welt vor dem bildschirm bastelt.
Du meinst also, dass Menschen, die sich gern positionieren, in Wahrheit unsichere Figuren wären? Achso - dann ist der Simpel ohne Interesse, Meinung und Willenskraft eine gefestigtere Gestalt? Ich kann mich nicht erinnern, dass ich je besonderes Selbstbewusstsein und Sicherheit in den Worten "weiß ich nicht/keine Ahnung/ich habe dazu keine Meinung" heraushören oder in deren Augen sehen konnte. Wahre Unsicherheit besteht darin, sich nicht positionieren zu wollen, da man Angst vor Konflikten hat - das ist eine wesenltich realistischere Angst als diejenige, die du herbeidichtest. Denn wenn ich mich gern positioniere und es auch kann, inwiefern sollte ich unischer sein? Inwiefern sollte ich vor dem Zustand Angst haben, keine Position zu belegen, wenn ich es immer kann? Wieso sollte ich mich vor einer Krankheit fürchten, gegen die ich geimpft bin? Deine Position ist substanzlos, nimm das nicht persönlich.
Jounk33 hat geschrieben:Ich verstehe auch Ihre Einschätzung und Vorstellung nicht zur "Masse" gehören zu wollen. Aber sehen Sie, das lese ich jeden Tag irgendwo im Internet, dass sich da jemand von der Masse lossagt und abhebt und meint nur sich selbst genügen zu können. Das ist schon so gewöhnlich, dass ich fast der Meinung bin, dass der der sich dazu bekennt zur Masse zu gehören der wahre Aussenseiter ist.
Dann bewegst du dich einfach in entsprechenden Kreisen - in sozialen Netzwerken ist das Gegenteil der Fall. Es gibt massig "Trends". Ich habe noch nie davon gehört, dass es modisch wäre, nicht auf facebook zu sein, oder seinen eigenen Kleidungsstil zu pflegen.
Jounk33 hat geschrieben:Es gibt nicht die Masse, das ist auch so ein Märchen das uns die Medien einreden, das es da eine graue dumme Multitude gibt die sich leicht manipulieren lässt und RTL schaut und Bild liest. Ich kenne niemanden auf den diese Beschreibung 100% zutrifft.
Nur seltsam, dass Bild und RTL sich dennoch gut verkaufen, wenn sie doch niemand liest und guckt.
Jounk33 hat geschrieben:Also ich sags mal so. Sie verbrauchen Energien die Ihnen Konzerne frei Haus liefern, Sie gehen in den Supermarkt um Nahrung von Konzernen zu kaufen, Sie haben auch sicherlich eine Wohnung, zahlen Miete vielleicht an einen Grossinvestor, oder zumindest Steuern, damit Sie hier überhaupt wohnen dürfen, Sie haben einen PC, mit Bauteile und Technolgie und Software von Konzernen. Oh mein gott, Sie gehören ja zur dummen grauen Masse, weil Sie tun ja Sachen die jeder tut !
Ich sehe keinen politischen Standpunkt in diesem Konsumverhalten - ich beziehe eine Wohnung, weil ich nicht wie ein Penner auf der Straße leben will, ich verbrauche Strom, weil ich kein kaltes Essen und Wasser haben will. Theoretisch könnte ich mich davon lossagen - es besteht kein Zwang, dass ich Miete bezahle, ich werde dann nur einfach aus der Wohnung rausgeworfen. Du könntest gleich anfangen, die Zugehörigkeit zur Spezies homo sapiens zu politisieren - irrsinnig. Nein, es sind nicht oberflächliche Gemeinsamkeiten, die dich zum Mitglied der grauen Masse machen, sondern die leichte Manipulierbarkeit und die Leistung, dich glauben zu lassen, du hättest keine Wahl. Alles ist erlaubt, ob wu es
willst, ist eine andere Frage. Die geistige Einstellung hebt dich von der Masse ab (oder auch nicht).
Jounk33 hat geschrieben:Welche Meinung Sie vertreten, dass ist denen die Ihr Geld nehmen scheiss egal.
Keineswegs, wenn sie klug verkaufen wollen - deswegen werden massenhaft persönliche Daten verkauft, so kann ein Benutzerprofil erstellt werden und dadurch auch besser verkauft werden (man bietet dann eben Produkte an, die einem eher zusagen könnten). Das nennt man Marktforschung. Bei einem Skinhead könnte man z.Bsp. besser einen Ras(s)ierer verkaufen - kapiert?
Jounk33 hat geschrieben:Es ist klar und ich glaube Ihnen ja auch, dass Sie für sich alleine gut zurecht kommen, aber auch dass Sie sich alleine wohl fühlen ist Teil dieser Machttechnick .
Denn die Leute sollen ja auf keinen fall echte Gemeinschaften und Freundschaften gründen um autark zu werden um zu merken, dass man ja gar kein Geld mehr brauchen würde wenn man in kleinen Gemeinschaften sich alles selbst zum Leben herstellen und garantieren kann.
Wohl kaum - Gruppen kann man mit weit weniger Aufwand wesentlich mehr verkaufen. Lass ein Unternehmen ein Benutzerprofil einer einzelnen Person erstellen oder der einer ganzen Peer-Group, dessen einzelne Mitglieder dann von selbst Werbung untereinander für ihr Produkt machen - was glaubst du, zahlt sich eher aus?
Jounk33 hat geschrieben:Es ist besser jeder isoliert sich vom jedem, denn alleine muss man sich ja nicht um die Probleme anderer kümmern und das wieder dem Staat und bald privaten Unternehmen überlassen was mit Mitmenschen geschieht und wie mit Schwachen, Kranken , Alten und den eigenen Kindern umgegangen wird
Der Staat ist kein Leviathan, der ein eigenes Lebewesen ist, welches mit dem Menschen zu tun hat und ihn ausbeutet - ich bin der Staat, auch du bist der Staat (zumindest teilweise). In der Evolution der Gesellschaft hat sich die Masse ihre Organisation so gestaltet, dass der Wille des Individuums relativ gut abgedeckt ist (sofern sich der Staat schon lange gehalten hat und nicht gestürzt wurde). Es besteht in meinem Interesse (weitestgehend), wie mit Schwachen, Krankeh, Alten und Kindern umgegangen wird - in den meisten Fällen werden sie gepflegt, unterstützt und ausgebildet. Das findet meine Zustimmung.
Jounk33 hat geschrieben:
Bitte verzeihen Sie, ich möchte Sie nicht persönlich angreifen, ich rede gerade eher mit mir selbst
kein Problem, ich bin sowieso mehr gewohnt. Das juckt mich nicht und ich empfinde das noch als eine sehr entspannte Diskussion.