Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ich weiß nicht, ob ich das hier im richtigen Forum frage, ob ich bei den Brights da richtig liege.

Was am Markt macht, dass Reich und Arm so weit auseinander liegen?
So weit ich weiß kann man das nicht allein auf die Selbstständigen zurückführen, da es auch so ein Lohngefälle gibt bei Arbeitnehmern.

Dann könnte man noch auf Wertpapiere, die Börse und die Wirkungsweise eines allgemeinen Marktes auf die Preise eingehen. (Erfolgt mit dem Nashgleichgewicht teilweise) (Das Nashgleichgewicht hatte ich im Studium, falls es jemanden interessiert kann ichs mit einfachen Worten erklären). Dann könnte man auf die einzelnen Märkte einer Marktwirtschaft eingehen, z.B. Arbeitsmarkt oder Produktemarkt oder Devisenmarkt, etc.

xander1 hat geschrieben:Was am Markt macht, dass Reich und Arm so weit auseinander liegen?
So weit ich weiß kann man das nicht allein auf die Selbstständigen zurückführen, da es auch so ein Lohngefälle gibt bei Arbeitnehmern.

Frage dazu: Geht es dir dabei primär um das Einkommensgefälle oder um das Vermögensgefälle?

Ich glaube ich würde eher zu Vermögen tendieren, aber auch in Form von z.B. Autos oder Häuser, aber ich meine Vermögen, dass durch Einkkommen entstanden ist. Also Erbschaften meine ich nicht.

Die Leute von der Behavioural Finance haben ganz interessante Dinge herausgefunden. Etwa 80% der Menschen treffen Geldentscheidungen mit dem Gehirnteil, den wir mit Reptilien gemeinsam haben, und der vor allem auf sofortige Belohnung reagiert. 20% der Menschen treffen Geldentscheidungen mit den neueren Werkzeugen, die einem homo sapiens zur Verfügung hat, was heißt sie rechnen und überprüfen die Alternativen. Interessanterweise scheint das mit allgemeiner Intelligenz und auch mit dem Einkommen wenig zu tun zu haben.
Ein Beispiel ist es den Teilnehmer wählen zu lassen ob er lieber 100€ sofort hätte, oder 110€ in 3 Monaten. 80% wollen ohne Nachdenken sofort die 100€. Die andren 20% rechnen aus, dass das Warten mit immerhin über 46% p.a. verzinst wird, also weit höher als bei andren Möglichkeiten und sind in der Lage die Belohnung aufzuschieben.
Deshalb ist bei 80% der Menschen am Ende des Geldes immer noch Monat übrig, gleichgültig ob sie 1.000€, 10.000€ oder 100.000€ im Monat verdienen. Für die kurzfristige Belohnung geben sie sofort alles aus, wies hereinkommt, oft sogar im Vorhinein (Konsumkredit).
Leider wurde die Vermögenssituation der Probanden nicht erfasst, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass diese 20% eher im oberen Bereich der Vermögensverteilung zu suchen sind.
Und ich hab bisher nix gefunden, wovon es abhängt, welcher Hirnteil die Entscheidungen dominiert...

Sorry, aber ich glaube das nicht, dass die Menschen wirklich so dämlich sind.

xander1 hat geschrieben:Sorry, aber ich glaube das nicht, dass die Menschen wirklich so dämlich sind.

Ich hab ja geschrieben, dass das mit der Intelligenz nicht unbedingt zu tun hat. Das sind emotionale, psychische Triebfedern, die da am Werk sind.

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber was Arm und Reich immer mehr klaffen lässt, ist mE eine zunehmende bildungstechnische Kastenbildung.
Ich habe das schon mehrmals geschrieben, aber für hierher noch einmal:
Besser Ausgebildete stellen die Mehrheit der Doppelverdiener. Die weniger gut ausgebildeten, also die Schlechtverdiener, haben kaum Aussicht auf einen Arbeitsplatz und so bleibt meist einer zu Hause und kümmert sich um die Kinder. Verbindungen unterschiedlicher Bildungsgrade gibt es kaum noch, so dass die Kasten immer mehr auseinander driften.
Das hat mit dem Markt erstmal gar nichts zu tun.

LG stine

Aber Bildung und Kohle klaffen ja auch auseinander.

Inzwischen ist das vielleicht so. Aber auch nur auf den ersten Blick, wenn man die neuen UNI-Abgänger betrachtet. Langfristig haben die besseren Jobs trotzdem immer noch die, die ein abgeschlossenes Studium vorweisen können und hier vor allem jene, die es sich leisten konnten nebenbei auch noch Auslandserfahrungen zu sammeln oder Vitamin B vorweisen können.
Man muss es eben abwarten und fleißig sein und hier zeigt sich dann, dass der Fleiß allein einem Ungelernten weiterhin nicht viel bringt.

Außerdem müsste man auch endlich mal richtig klären, wo die Armut eigentlich beginnt. Aber nicht mithilfe eines gefärbten Armutsberichts irgendeiner Vereinigung, sondern direkt mal die Leute dazu befragen. Die Einkommensdiskussion ist doch immer noch ein streng gehütetes Geheimnis. Wenn man nicht weiß, was der Nachbar verdient, kann man sich leicht arm fühlen, nur weil man sein Geld nicht aus dem Fenster wirft, so wie der Nachbar das vielleicht tut. Ob man wirklich weniger hat würde nur der direkte Einkommensvergleich aussagen. Viele Menschen sind bezüglich dieser Zahlen und der Verwendung ihrer Mittel einfach nicht ehrlich.

LG sein

stine hat geschrieben:Inzwischen ist das vielleicht so. Aber auch nur auf den ersten Blick, wenn man die neuen UNI-Abgänger betrachtet. Langfristig haben die besseren Jobs trotzdem immer noch die, die ein abgeschlossenes Studium vorweisen können und hier vor allem jene, die es sich leisten konnten nebenbei auch noch Auslandserfahrungen zu sammeln oder Vitamin B vorweisen können.

Kommt drauf an, wen Du vergleichst.
Klar wird der smarte Akademiker statistisch noch immer mehr verdienen, als der ungepflegte Sonderschüler, der nicht mal zum Vorstellungsgespräch pünktlich kommt.
Aber ich kenne nicht wenige Akademiker die nicht nur nicht viel Geld haben, sondern finanziell fast arm zu nennen sind.
http://www.spiegel.de/karriere/berufsle ... 74265.html
Vitamin B ist ein entscheidender Punkt.
Ober- und Mittelschicht unterscheiden sich in Deutschland primär dadurch. Man kennt jemanden, der jemanden kennt und der hat Einfluss, seit Generationen. Da fällt man kaum durch die Maschen und kommt auch kaum rein.

stine hat geschrieben:Man muss es eben abwarten und fleißig sein und hier zeigt sich dann, dass der Fleiß allein einem Ungelernten weiterhin nicht viel bringt.

Jein, aber es stimmt, dass viele Klischees es heute nicht mehr bringen.

stine hat geschrieben:Außerdem müsste man auch endlich mal richtig klären, wo die Armut eigentlich beginnt. Aber nicht mithilfe eines gefärbten Armutsberichts irgendeiner Vereinigung, sondern direkt mal die Leute dazu befragen.

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und gleich nach dem Glück fragen.
Glücklich zu sein, darauf kommt es an, wenn man schon unter solchen Bedingungen leben darf, wie wir.
Die Depressionen von heute heilt man nicht durch 5% Lohnerhöhung.

stine hat geschrieben:Die Einkommensdiskussion ist doch immer noch ein streng gehütetes Geheimnis. Wenn man nicht weiß, was der Nachbar verdient, kann man sich leicht arm fühlen, nur weil man sein Geld nicht aus dem Fenster wirft, so wie der Nachbar das vielleicht tut.

Es kann einem auch einfach egal sein, was der Nachbar macht, wenn man sich auf sein eigenes Leben konzentriert.

stine hat geschrieben:Ob man wirklich weniger hat würde nur der direkte Einkommensvergleich aussagen. Viele Menschen sind bezüglich dieser Zahlen und der Verwendung ihrer Mittel einfach nicht ehrlich.

Mir ist das ganze Thema relativ schnuppe, ich weiß aber, dass es viele Leute bewegt.
Vieles gehört zum sozialen Imponierverhalten und ist ohnehin gefaked, aber wem das wirklich wichtig ist, der wird sich davon nicht abbringen lassen.

Vollbreit hat geschrieben:http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/arme-akademiker-frau-lehrerin-hat-ein-loch-im-schuh-a-774265.html

Zitat: "Hummel verdient 15 Euro pro Stunde, das macht bei 25 Stunden wöchentlich rund 1500 Euro brutto im Monat. Klingt nicht schlecht, aber der Teufel steckt im Detail: Mit Vor- und Nachbereitung arbeitet Hummel praktisch Vollzeit, in vielen Wochen gibt sie eher zwei oder drei Stunden, die Fahrtkosten zahlt sie auch selbst. Bis vor kurzem reichte es trotzdem irgendwie, weil sie sich auch erkältet zur Arbeit schleppte , und weil ihr Partner etwas dazuverdient. Ein journalistischer Nebenjob ermöglichte ihr, in die Künstlersozialkasse einzutreten, die zahlte die Hälfte ihrer Sozialabgaben".
(Smilies zur Hervorhebung von mir)

Ich wette "Frau Hummel" verdient dazu und der Partner arbeitet voll. Und im Übrigen kenne ich auch gutsituierte Leute mit Loch im Schuh oder den Socken. Ehrlich gesagt, sind 1500€ brutto für 25 Stunden Deutschunterricht in der Woche geschenktes Geld. Da jammern eben doch wieder die Falschen.

LG stine

Ich kenne Akademiker, die weniger als eine Putzfrau verdienen und zwar bezogen auf den Stundenlohn.
Da bist Du teilweise bei 5 oder 6 Euro die Stunde.
Oder frag mal was ein Assistenzarzt im Krankenhaus verdient, wie viele Übersetzer bekommen, wie die Verträge (auch die Dauer) von Sozialarbeitern aussehen, was Geisteswissenschaftler bekommen, aber auch manche niedergelassenen Ärzte.

Das ist ja alles richtig, @Vollbreit.
Aber: Was erwarten wir denn?
Einmal Abitur machen und studieren und dann reich werden? Das wars? Ganz einfach so?
Nein, das war es nicht. Man kann mit guter Bildung was verdienen und einen Job haben. Man kann Arbeit bekommen und eine Familie gründen, wenn man das möchte, auch zu zweit arbeiten gehen. Und hier sind wir wieder beim Anfang: Ein Akademiker findet immer noch leichter einen relativ gut bezahlten Job, als ein Hilfsarbeiter und was Wohlstand ist, entscheidet jeder für sich und nicht die Bundesregierung oder ein anderer Verein für Irgendwas.
Aber:
Wenn wir heute statt 6%, 60% Übertritte auf "höhere" Schulen haben, können wir nicht mehr erwarten, dass der gehobene Schulabschluss was Besonderes sein kann. Wir arbeiten ja im Gegenteil darauf hin, dass wir 100% der Schüler bis zum Studium und durch das Studium bringen wollen. Das ist die Politik der Gleichmacher. Da ist die Jammerei der Akademiker, dass jeder für sich später nur noch einer unter vielen ist, einfach ungerechtfertigt. Aber trotz allem, ist man als einer unter vielen noch besser dran, als der Rest ohne Abschluss.

Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass die Schere Arm/Reich nur deswegen so weit klafft, WEIL immer mehr akademische Abschlüsse den Nichtakademikern jetzt auch noch die "niederen Arbeiten" wegnehmen. Nimm die Krankenschwester: Früher reichte der Abschluss der Realschule und heute darf das Krankenhaus aus einer Reihe Bewerber mit Abitur und einigen Semestern Medizinstudium wählen. Also, nehmen sie doch die. Die Realschülerin geht derweil putzen im Krankenhaus.
Das gleiche gilt für Assistenten im Labor oder im Konstruktionsbüro, ohne Abi und ein paar Semester irgendwas, ist da nur noch wenig zu holen.
Mein Lieblingsbeispiel (ich hab das schon so oft geschrieben, dass es mich selber schon langweilt) ist die Kommunikationswissenschaftlerin, die heutzutage dem Chef den Bürokaffee kocht. Auch dafür genügte früher ein Hauptschulabschluss. Und wenn das heute eine Akademikerin macht, ja warum sollte sie mehr verdienen, als der Job wert ist?
Erst inflationieren wir unsere Titel selber und jammern dann herum, dass nichts mehr damit verdient ist und die wenigen arbeitslosen Hauptschüler dem Steuerzahler noch auf der Tasche zu liegen kommen.

Und die vielzitierte Putzfrau, die mehr verdient, als der Stationsarzt?

Der Bildungswahn treibt die Schere auseinander. Meine Meinung.

LG stine

OK, das Thema geht in eine Richtung wie ich mir das nicht denken wollte.
Ich dachte an den Markt selbst.
Durch einen Uni-Abschluss alleine wird man nicht reich.
Man muss schon Manager werden oder eine Firma gründen. So einen Reichtum habe ich gemeint.
Nur ein kleiner Prozentsatz besitzt das meiste Geld. Das meine ich.

stine soll mir mal erzählen wie man Geld verdienen will mit Afrikanistik Philosophie Germanistik, Pädagogik, Archeologie und das alles studieren nicht wenige.
Da verdient man als Bauarbeiter mehr.

xander1 hat geschrieben:stine soll mir mal erzählen wie man Geld verdienen will mit Afrikanistik Philosophie Germanistik, Pädagogik, Archeologie und das alles studieren nicht wenige.
Da verdient man als Bauarbeiter mehr.

Das kann ich dir leider auch nicht sagen, weil ich ebenso der Meinung bin, dass ein akademischer Grad alleine noch nicht das große Geld bringt, aber leichter ist es dennoch, damit irgendwo unterzukommen. Man setzt seitens der Arbeitgeber immer noch mehr Erwartungen in einen gehobenen Schulabschluss.

Deine Eingangsfrage an sich, verstehe ich eigentlich nicht.

LG stine

@ sine:

Ich bin da Deiner Meinung.
Abi für alle und Unibestnoten nach dem Gießkannenprinzip, das bringnt nicht viel, separiert wird dann doch irgendwann.

Nähkästchen: Haben mal vor 8 Jahren (oder so) von einer jungen Lehramtsstudentin einen Text bekommen, den ich mir anschauen sollte, ob der gut sei... Sie wollte Lehramt für Sek II Fach Deutsch studieren, bzw. sie hat das getan und der Text war wirklich nicht gut, also mit viel Wohlwollen, hätte ich ne 3- gegeben. Ich fragte sie, wie sie denn so steht in dem Fach und sie sagte 1. Schluck. Ich glaube der Schrieb wurde dann auch ganz gut benotet.

Bei den Krankenschwestern sieht die Sache anders aus, wenn Du willst schreibe ich da mehr zu ist aber eigenltich nicht das Thema.

Und irgendwie gleitet die Diskussion schon wieder sehr starkt zur Einkommensverteilung. Der Threaderöffner wollte aber in erster Linie die Vermögensverteilung diskutieren. Hohes Einkommen ist zwar beim Vermögensaufbau durchaus hilfreich, aber mit einem hohen Einkommen wird man nicht zwangsläufig vermögend.

Ja und mir gehts außerdem, um den Markt an sich und nicht um Berufswahl, auch wenn es einen Arbeitsmarkt gibt.

xander1 hat geschrieben:Was am Markt macht, dass Reich und Arm so weit auseinander liegen?

Meinst du den Markt (und die Marktmechanismen) als solches oder die derzeitig vorherrschende Form des Marktes (sozusagen die 'real-existierende Marktwirtschaft')?

Libertaer hat geschrieben:Meinst du den Markt (und die Marktmechanismen) als solches oder die derzeitig vorherrschende Form des Marktes (sozusagen die 'real-existierende Marktwirtschaft')?

Dies ist eine Frage, die erst richtig interessant wird, wenn man sie jemandem stellt, der sich Libertaer nennt

Also: Was ist der Markt?