Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Vielfach kommt es hier immer wieder einmal zum Verwurf der Moral, dafür wird die Ethik hochgelobt.
Wo ist da bei euch der Unterschied?

Sind das nicht nur verschiedene Worte für ein und dasselbe?

LG stine

stine hat geschrieben:Vielfach kommt es hier immer wieder einmal zum Verwurf der Moral, dafür wird die Ethik hochgelobt.

Wo siehst du du dies?
Es kommt höchstens mal deine private Moralvorstellung als Vorwurf, vor allem wenn du deine, persönlichen Moralvorstellungen verpflichtend für alle einen allgemeingültigen Gesetzesrang zuschreibst. Moralvorstellungen variieren aber von Mensch zu Mensch und verändern sich auch im Lauf der Zeit, der Lebenszeit eines Menschen aber auch über Generationen hinweg.
Und trotzdem scheint es ein paar Moralgrundsätze zu geben, die mehr oder weniger fest in uns (und auch anderen Tieren) mehr oder weniger ausgeprägt genetisch vorhanden sind.
Ethik ist ohne Moral nicht vorstellbar. "Moral ist schlecht, Ethik gut" geht nicht.

Ich hatte bisher beim Lesen immer wieder mal das Gefühl, dass man die Moral den verstaubten Religiösen zuschreibt und die wachen Akademiker nach ethischen Prinzipien handeln.

Nur drei Beispiele:

miranda hat geschrieben:Ich mag auch nicht von Moral reden, sondern von Ethik und ethischem Verhalten gegenüber Partnern oder Kindern.

xander1 hat geschrieben:Theoretisch wäre es denkbar, dass die Moral des Christentums, die Moral des Buddhismusses, die Ethik des Humanismusses, die Moral der Veganer oder Fruktarier vereint würde.

Zappa hat geschrieben:Leider nur ist der Weg sich über Religiosität Dingen wie Moral, Solidarität und Werten zu nähern der falsche, denn er verspricht falsche Gewissheit wo das eigene Erkennen doch so wichtig ist.
Ich war und bin für die völlige Abschaffung des Religionsunterrichtes und für die Einführung eines Pflichtfaches Philosophie & Ethik.

Ansonsten wird immer wieder von Moral UND Ethik gesprochen, manchmal auch von Moral ODER Ethik. Beides weist mE auf eine Zweideutigkeit hin, dabei beinhaltet die Moral, sowie die Ethik das sittliche Verständnis.
Könnte höchstens sein, dass das sittliche Verständnis je nach Begriffswahl ein anderes ist.

LG stine

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Es kommt höchstens mal deine private Moralvorstellung als Vorwurf, vor allem wenn du deine, persönlichen Moralvorstellungen verpflichtend für alle einen allgemeingültigen Gesetzesrang zuschreibst.

Wie gut, dass andere das nicht tun, gell?

stine

stine hat geschrieben:Wie gut, dass andere das nicht tun, gell?

Das tun einige, andere stellen die trockenen Gesetzesbuchstaben über jegliche Moral und Ethik. Beide Extreme sind nicht ideal.
Hier im Forum habe ich aber es bei anderen eher selten gelesen, dass persönliche Moralvorstellungen Gesetze total ersetzen oder als Gesetze im juristischen Sinn gehandelt werden.
Du missverstehst dies u.U. mit der "natürlichen Sicht" einer Person, dass sie ihre eigenen Moralvorstellungen im Allgemeinen für richtiger hält, als die Moralvorstellungen anderer Personen.

stine hat geschrieben:Ich hatte bisher beim Lesen immer wieder mal das Gefühl, dass man die Moral den verstaubten Religiösen

Das eine Wort ist mir vorhin nicht eingefallen.
Die Diskrepanz, die du hier zwischen Moral (Vorwurf) und Ethik (hochgelobt) herausliest, könnte tatsächlich daher rühren, dass der Begriff "Moral" dann eher benutzt wird, wenn es um subjektiv (!) verstaubte Ansichten geht, während man lieber von "Ethik" im (subjektiv!) positiven Fall schreibt.

Dies liegt - zumindest bei mir könnte dies zutreffen - zum einen Teil an der Sprache, es gibt "Moralin", aber kein "Ethikin" (oder ähnliches), Moralpredigten waren und sind eigentlich nie für den Adressaten dieser Predigten besonders positiv etc.

Moral wird gepredigt und Ethik gelehrt?
Meinst du das?

stine

Das ist in der Definition schon... nicht ganz einfach.

Die Ethik ist die Philosophie der Moral, die Moralphilosophie, und eine Moral ist ein Kodex oder System von Verhaltensregeln, sittlichen Grundsätzen und Werten.

Ethik legt also nichts fest, sondern philosophiert nur über sittliches Verhalten?
Und der Konsens dieser Philosophie wäre dann die Moral?

Das wäre in der Tat verständlich, wird aber so nirgends beschrieben.

LG stine

stine hat geschrieben:Ethik legt also nichts fest, sondern philosophiert nur über sittliches Verhalten?

Die normative Ethik bestimmt sehr wohl sittliche Grundsätze und Werte.

Dann ist normative Ethik also dasselbe wie Moral?

stine

stine hat geschrieben:Dann ist normative Ethik also dasselbe wie Moral?

Nein, die Morallehre/Sittenlehre verhält sich zur Moral/zu den Sitten wie die Rechtslehre zum Recht.
Die Begriffe "Moral" und "Recht" werden entweder im deskriptiven oder im normativen Sinn gebraucht, je nachdem, ob damit die in einer Gesellschaft tatsächlich herrschende Moral bzw. das darin tatsächlich herrschende Recht gemeint ist oder die Moral bzw. das Recht, wie sie/es idealerweise von vernünftigen Personen vertreten wird.

Jetzt bin ich vollends verwirrt.
Bleiben wir mal bei dem Beispiel mit dem Recht, dass aufgrund einer Rechtslehre in einer Gesellschaft vertreten wird.
Der Begriff "Recht" wird entweder im deskriptiven oder im normativen Sinn gebraucht, je nachdem, ob damit das in einer Gesellschaft tatsächlich herrschende Recht gemeint ist oder das Recht, wie es idealerweise von vernünftigen Personen vertreten wird.
O.K., das heißt also im Klartext: Entweder ich rede nur über das Recht oder ich verhalte mich auch so, dass alles rechtens ist.

Auf das Thema bezogen:
Ethik beschreibt sittliches Verhalten und ich kann nach ethischen Grundregeln leben. (deskriptiv oder normativ)
Moral beschreibt sittliches Verhalten und ich kann moralisch leben. (deskriptiv oder normativ)
Da wäre nur der Unterschied, dass es zwar Moralisten gibt, aber keine Ethiker.
Der nach sittlichen Vorgaben Lebende ist also immer ein Moralist, weil die Ethik kein Wort für den nach ihr Lebenden kennt.

Oder ist es doch eher so:

stine hat geschrieben:Könnte höchstens sein, dass das sittliche Verständnis je nach Begriffswahl ein anderes ist.

Dann wäre zu klären: In was unterscheiden sich Ethik und Moral inhaltlich? Gibt es zweierlei Auslegungen über das sittliche Verständnis?

LG stine

"Die Ethik als wissenschaftliches Teilgebiet der Philosophie läßt sich in drei Teilbereiche differenzieren:

(1) Deskriptive Ethik: In der deskriptiven Ethik werden die Sitten, die Gesamtheit der Normen in der Gesellschaft gesammelt und be- oder umschrieben.

(2) Normative Ethik: Die normative Ethik widmet sich der Definition von allgemeingültigen Normen auf Grund von rationalen, uneigennützigen und überparteilichen Betrachtungen der Gesellschaft. Dabei hat sie den Anspruch, dass jeder moralisch Handelnde (Individuen, die in der Lage sind, frei aus eine Menge von Möglichkeiten eine Alternative zu wählen) unter denselben Umständen zum selben Ergebnis gelangt.

(3) Metaethik: Überlegungen über die Ethik an sich und der ihr zugrunde liegenden Konzepte macht man sich in der Metaethik. Des weiteren werden hier die Normen begründet."

(http://www.fsbio-hannover.de/oftheweek/118.htm)

Der zweite Satz bei (3) ist allerdings nicht ganz zutreffend, denn die konkrete Normbegründung findet hauptsächlich in (2) statt. Die Metaethik befasst sich mit abstrakteren und generelleren epistemologischen und ontologischen Fragen nach dem Wesen von Normen und normativer Urteile.
Als Unterpunkt (2.1) kann man die angewandte Ethik (z.B. Bioethik, Medizinethik, Wirtschaftsethik) anfügen.

(1) fällt selbst keine moralischen Urteile, legt keine moralischen Grundsätze fest und bestimmt keine moralischen Werte, sondern beschreibt lediglich die in einer Gesellschaft herrschende Moral, d.h. den ethischen Ist-Zustand.
(2) fällt selbst moralische Urteile, die von der herrschenden Moral in einer Gesellschaft abweichen können. (2) befasst sich also mit dem ethischen Soll-Zustand in einer Gesellschaft.
(3) befasst sich mit folgenden Fragen:

"(a) Bedeutung: Was ist die semantische Funktion des moralischen Diskurses? Ist die Funktion das Ausdrücken und Feststellen von Tatsachen, oder hat er eine andere, nicht tatsachenbezogene Rolle?

(b) Metaphysik: Existieren moralische Tatsachen (oder Eigenschaften)? Wenn ja, von welcher Art sind sie? Sind sie identisch mit oder reduzierbar auf eine bestimmte andere Art von Tatsache (oder Eigenschaft) oder sind sie irreduzibel und von ganz eigener Art?

(c) Epistemologie und Rechtfertigung: Gibt es so etwas wie moralisches Wissen? Wie können wir wissen, ob unsere moralischen Urteile wahr oder falsch sind? Wie können wir unsere moralischen Wissensbehauptungen jemals rechtfertigen?

(d) Phänomenologie: Wie sind moralische Qualitäten im Erleben eines Akteurs dargestellt, der ein moralisches Urteil fällt? Scheinen sie 'da draußen' in der Welt zu sein?

(e) Moralpsychologie: Was können wir über den Motivationszustand von jemandem sagen, der ein moralisches Urteil fällt? Welche Art von Verbindung besteht zwischen dem Fällen eines moralischen Urteils und der Veranlassung, so zu handeln, wie es das Urteil vorschreibt?

(f) Objektivität: Können moralische Urteile wirklich richtig oder unrichtig sein? Gibt es für uns einen Weg, die moralische Wahrheit herauszufinden?"
[© meine Übers.]

(Miller, Alexander. An Introduction to Contemporary Metaethics. Cambridge, UK: Polity Press, 2003. p. 2)

Danke Myron für diese Ausführlichkeit

Fragen scheint es ja noch genug zu geben, vor allem diese hier ist mir aufgefallen:

Myron hat geschrieben:(f) Objektivität: Können moralische Urteile wirklich richtig oder unrichtig sein? Gibt es für uns einen Weg, die moralische Wahrheit herauszufinden?"

Ich denke, es gibt nur insofern eine moralische Wahrheit, wo sich der ethische Diskurs in Teilen immer wieder gleicht. Schon Epikur, obwohl er Materialist war, lebte nach den gleichen Prinzipien, wie sie heute noch die Religionen verbreiten.
Vielleicht ein kurzes Beispiel: Die Kardinaltugenden der epikureischen Ethik sind Gerechtigkeit, Ehrlichkeit und Vernunft bzw. die Ausgewogenheit zwischen Lust und Leid. Sein persönlicher Hedonismus lehrte ihn, dass man nur durch Selbstbeherrschung die Ataraxia (Gemütsruhe) erlangen kann, die wahres Glück vermittelt.

Die daraus entestehende Moral beinhaltet also nicht, dass jeder tun und lassen kann was er möchte, sofern er niemand anderen damit schadet, weil er sich letztlich selber schadet und so nicht das höchste Ziel der Zufriedenheit erreichen kann.

LG stine

@ stine:

Myron und 1 von 6,5 Milliarden haben das sehr schön erläutert.

Es gibt keine letzte Grenze, aber grob kann man sagen, dass Moral Gebote und Verbote aufstellt: „Du sollst…“ und „Du darfst/sollst nicht …“ Die normative Instanz liegt also wesentlich nicht in einem selbst, sondern es wird vorausgesetzt, es gäbe eine Instanz, die über richtig/falsch, gut/böse mehr oder minder abschließende Kenntnisse hat, denen man am besten folgt, nach denen man sich richtet. Gut ist, den Regeln zu folgen, schlecht, sie zu brechen.

In der Ethik geht es um die Reflexion bestimmter Wertenormen, die normative Instanz ist man dabei selbst. Man steht zwar (auch) im Diskurs, aber letzten Endes, sind die Fragen immer von mir zu beantworten und auf das Leben anzuwenden, gemäß aktueller Überlegungen zum Thema Gerechtigkeit, Glück oder was auch immer der Inhalt der favorisierten ethischen Position besagt, zu genau diesem Geschehen, hier und jetzt.

Daraus ergibt sich, dass die Moral letztlich einfacher ist, in dem Sinne, dass man hier nicht selbst zu intensiv denken muss, sie kann aber sehr schwer sein, bezogen auf den Wunsch nach Erfüllung der moralischen Leitlinien. Moral ist gut um ein stabiles inneres Gebäude von Wertvorstellungen zu errichten, das sich im Menschen ohnehin ausbildet. Sie hat den Nachteil, später starr und unflexibel zu sein und das Leben eines reflexiven Menschen tendenziell eher zu beschränken, als zu erweitern. Die Aufforderung der Moral ist: Gehorche!

Dynamischer ist die Ethik die anerkennt, dass man dieselbe Frage heute ganz anders beantworten könnten als gestern oder morgen und von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich bewertet wird. Sie ermöglicht mehr Freiheit und Verantwortung bezogen auf das Individuum, überfordert aber Kinder und wenig reflexive Menschen. Ihre Aufforderung lautet: Denk (selbst) nach!

Richtig! Eine dynamische Ethik überfordert Kinder und wenig reflexive Menschen. Deshalb muss es so etwas wie eine moralische Erstanforderung geben. Wer diese später in Frage stellt, tut das aufgrund seiner Überzeugung, auf eigene Verantwortung gegenüber sich und seiner Mitmenschen. Jedoch ist der Anspruch daraus, moralische Erfordernisse allgemein in Frage zu stellen oder gar abschaffen zu wollen, weit überzogen.
Ohne moralische Mindestforderung können wir nicht erwarten, dass sich das menschliche Miteinander sozusagen automatisch zum Besten gestaltet. Natürlich kann man immer wieder mal laut darüber nachdenken, wer denn nun im Recht ist moralische Gesetze zu formulieren und wie sie denn im Wortlaut genau heißen sollen.
Ich bin klar der Überzeugung, dass es moralische Verhaltensregeln geben muss und diese auch gelehrt werden müssen. Eine Gesellschaft aus lauter Amoralisten wäre für eine solche der Untergang. Und ein ethischer Diskurs ohne Ergebnis ist sinnlos.

LG stine