Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Im Thread "Warum funktioniert der Sozialismus nicht?" schrieb stine:

stine hat geschrieben:Glaubt irgendwer im Ernst, dass sich jemand krumm macht, wenn er nicht für seine Leistung belohnt wird?
Wie verblendet muss man sein, um das menschliche Streben nach monetärer Anerkennung nicht nachvollziehen zu können?

Mag sein, dass ich die Hirnforschung überinterpretiere. Aber soweit ich verstehe, wird aus den Ergebnissen plausibel, dass jede Leistung nur die kausale Folge von unverschuldeten/ungeleisteten Faktoren ist. Jeder Mensch ist grundsätzlich Hedonist, insofern das Gehirn gar nicht anders kann, als die Handlungen von Motivatoren abzuleiten. Kurz: im Grunde macht jeder das, was ihm am meisten Spaß macht, wozu er am meisten Lust hat, was ihm am sinnvollsten und vielversprechendsten erscheint (aus dem was die äußeren Umstände erlauben).

Was ist noch mal Hedonismus? Laut Wikipedia: "Hedonismus ... bezeichnet eine philosophische bzw. ethische Strömung, die Lust als höchstes Gut und Bedingung für Glückseligkeit und gutes Leben ansieht."

Ich finde, daraus ergeben sich Konsequenzen für den Begriff der Leistungsgesellschaft. Die Wertschätzung gegenüber hart und lang arbeitenden Menschen in Form von Ansehen und hohen Löhnen und die Geringschätzung von wenig arbeitenden Menschen und Sozialleistungsempfängern ist weit verbreitet. Wurde für mich zuletzt bei allen Hartz-IV-Themen immer wieder deutlich. Ich habe den Verdacht, dass Hartz-IV-Empfänger in einer Gesellschaft mit einem Bewusstsein über die aktuellen Hirnforschungsergebnisse und deren Implikationen weit besser daständen.


Ein Beispiel von Herrn L wie Leistung und Herrn H wie Hedonist:

Am Abend sagt Herr L. zu Herrn H.: "Ich gehe ins Bett, muss morgen früh raus, um 7 Uhr an einer Vorstandssitzung teilnehmen, ich will dort Einfluss ausüben und meine Vision einbringen und meine Konkurrenten ein wenig in Schach halten. Das wird wieder ein langer 16-Stunden-Tag."

Da sagt Herr H.: "Ich bleibe noch auf, trinke den Wein aus, schaue mir noch einen netten Film an, schlafe morgen aus und besuche morgen Nachmittag Tante Martha. Das Leben ist wunderbar."

Herr L kommentiert: "So gut möchte ich es auch mal haben. Ich quäle mich morgen so früh aus dem Bett und gönne mir nichts, schone mich nicht und reiße mich zusammen."

Herr H kontert: "Wenn es eine Qual für dich ist, wieso tust du es dann?"


Ja, warum tut Herr L das eigentlich? Die Hirnforschung legt eine Antwort nahe: weil er mehr Lust auf den 16-Stunden-Tag als auf den Müßiggang hat. Auch Herr L ist Hedonist und macht, was ihm den größten Spaß bereitet. Seine Aussage "so gut möchte ich es auch mal haben" stimmt in Wirklichkeit gar nicht. Sein Spaß setzt sich einfach nur aus anderen Komponenten zusammen: Lust auf Macht, Ansehen und Erfolg (im gesellschaftlich definierten Sinne). Bei Herrn H dürfen wir Faktoren vermuten, die wir traditionell eher mit dem Wort Spaß verbinden: kulinarische Genüsse, körperliches Wohlbefinden und ein Hang zur sozialen Geselligkeit.

Herr L bekommt mit ein wenig Glück und den richtigen Voraussetzungen am nächsten Tag tatsächlich, worauf er Lust hatte: Macht, Ansehen, Akzeptanz, Respekt. Wieso muss er eigentlich zusätzlich noch sehr viel Geld bekommen? Stimmt das Argument, dass wir den Spitzensteuersatz nicht erhöhen dürfen, weil sich sonst Leistung nicht mehr lohnt und niemand mehr so viel leisten würde? Ich glaube nein. Für Herrn L ist das viele Geld nur ein vergleichsweise geringer Anreiz (vorausgesetzt, seine Konkurrenten im Ich-Bin-Der-Größte-Spiel bekommen auch alle weniger).

Mein Fazit also: ob man für mehr sozialen Ausgleich ist und beispielsweise den Reichen mehr Steuern als bisher abknöpfen möchte, ist eher eine Art Geschmackssache. Die Verfechter eines liberalen Kapitalismus müssen sich vor dem Hintergrund der Hirnforschung neue Argumente überlegen, mit denen sie begründen, wieso sich Leistung heutzutage auch in solch einem monetären Ausmaß lohnen muss.

Stimmt doch, oder?

Ich möchte da zwei Dinge z bedenken geben:

1) nicht jeder wird nach Leistung bezahlt. Extrembeispiel1: Der Handwerker der gestern seinem Lerhling sagte: Nein, wir fahren erst was essen, dann zum nächsten Auftrag. Wenn du schnell arbeitest, bekommst du nur mehr Arbeit fürs gleiche Gehalt. Beispiel2: Der Doktorand der für 60 Stunden-Wochen nur knappe 1000 Euro sieht.

2) Bezahlung ist nicht die einzige "belohnung", sondern sogar nur eine sehr indirekte. Geld ist unser universalbelohnungsersatz für Sex, Essen, usw. und man kann auch das abwesend sein von Langeweile (adrenalin als Belohnung?) so anrechnen.

1. Ist Kaitalismus keine Leistungsgesellschaft, denn "die in ihr arbeiten, erwerben nicht, und die in ihr erwerben, arbeiten nicht." (Marx)
2. Muss für Wein, Film & Fahrt zu Tante Marta gesellschaftlich notwendige Arbeit geleistet werden, die nur getan wird wenn was zurück kommt. Moralisch würd ich da überhaupt nichts werten und insofern auch nichts mehr oder weniger anerkennen.

Herr L kann seine Macht und seinen Erfolg NUR daran messen, was er sich dafür leisten können wird. Sein Haus, sein Auto, seine Yacht, usw.
Sein Ansehen in der Gesellschaft kann man nur ansehen, wenn da was zum Ansehen ist!
Wer sich mit Kaffee und Kuchen bei Tante Martha zufrieden gibt, kann sich nichts dafür kaufen und erwirbt damit auch nichts zum Ansehen.

Gäbe es nur Werkoholiker, die alleine durch ihre Leistungsbereitschaft befriedigt sind, würde der Sozialismus ja funktionieren.
Herr L ist sicher kein Hedonist.
Herr H übrigens auch nicht, er ist einfach nur bequem auf Kosten der anderen, ein echter Sozi halt.

BG stine

n0b0dy hat geschrieben:2. Muss für Wein, Film & Fahrt zu Tante Marta gesellschaftlich notwendige Arbeit geleistet werden, die nur getan wird wenn was zurück kommt. Moralisch würd ich da überhaupt nichts werten und insofern auch nichts mehr oder weniger anerkennen.

Verstehe ich das richtig? Deine Anerkennung hängt davon ab, ob gesellschaftlich notwendige Arbeit geleistet wird? Und was meinst du mit "gesellschaftlich notwendiger Arbeit"?

stine hat geschrieben:Herr L kann seine Macht und seinen Erfolg NUR daran messen, was er sich dafür leisten können wird. Sein Haus, sein Auto, seine Yacht, usw.
Sein Ansehen in der Gesellschaft kann man nur ansehen, wenn da was zum Ansehen ist!

Du meinst Statussymbole. Stimmt natürlich, gesellschaftliches Ansehen drückt man gewöhnlich in Statussymbolen aus. Aber auch in Previlegien (VIP-Bereiche, Einladungen zu exklusiven Anlässen, bestimmte Leute kennen ...). Es ist also nicht das Geld allein. Und wie ich einmal im Radio mutmaßen hörte, kommt es den Spitzenmanagern gar nicht auf die absolute Höhe ihres Gehalts an. Ob man 2 Million oder nur 500000 Euro verdient, ist denen eigentlich egal. Es kommt nur darauf an, dass die Rang- und Hackordnung eingehalten wird und alle 'Untergebenen' noch weniger verdienen.
Mit einem kräftigen Spitzensteuersatz erreichte man also, dass sich alle mit weniger begnügen und nicht mehr ganz so viele Autos als Statussymbol kaufen. An der Leistungsbereitschaft ändert sich, so vermute ich, erstmal nichts.

stine hat geschrieben:Gäbe es nur Werkoholiker, die alleine durch ihre Leistungsbereitschaft befriedigt sind, würde der Sozialismus ja funktionieren.

Niemand ist durch Leistungsbereitschaft befriedigt, nicht einmal im Sozialismus. Es geht um Macht, Anerkennung und Selbstbestätigung. Das hat der potentielle Geschäftsmann im Sozialismus nicht bekommen, weil er keine eigene Firma mit seinem Namen gründen und zum Erfolg führen durfte. Mit Geld und Reichtum hat das relativ wenig zu tun.
Meinst du wirklich, dass der Herr Ackermann von der deutschen Bank weniger Leistung gebracht hätte, wenn er in den letzten 20 Jahren nur immer die Hälfte verdient hätte?

stine hat geschrieben:Herr L ist sicher kein Hedonist.

Da fehlt mir jetzt noch eine Begründung. Folgt L also nicht dem Lustprinzip? Welchem Prinzip sonst?

stine hat geschrieben:Herr H übrigens auch nicht, er ist einfach nur bequem auf Kosten der anderen, ein echter Sozi halt.

Auch hier wäre eine Begründung für mich wunderbar. Ist H deiner Meinung nach kein Hedonist, weil er in Wirklichkeit doch keine Lust auf Wein, Film und das Kaffeetrinken bei Tante M hat?

ganimed hat geschrieben:Verstehe ich das richtig? Deine Anerkennung hängt davon ab, ob gesellschaftlich notwendige Arbeit geleistet wird? Und was meinst du mit "gesellschaftlich notwendiger Arbeit"?

Sollt mir mal wieder meinen Marxisten-Jargon abtrainieren... ^^
Gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ist bei Marx wertbestimmend. Es ist die Arbeitszeit mit der Dinge getan werden, die von anderen, die ebenso diese leisten, nachgefragt werden. Arbeitszeit die also gesellschaftlich anerkannt wird - im ökonomischen Sinne. Im Kapitalismus geschieht das per Warentausch auf dem Markt, wobei blöderweise Ausbeutung & co mit dabei is. Auch wenn die Form im Kapitalismus doof ist und ich Kommunismus bevorzugen würde - einen besseren gesellschaftlichen Maßstab für Anerkennung als inter-subjektiv bewertete Arbeitszeit gibt es nicht. Jeder kann natürlich ethisch was anderes sinnvoll finden, wüsste aber nicht was das für ne gesamtgesellschaftliche Relevanz haben sollte.
Ob man das erarbeitete lieber gleich genießen sollte bis es weg ist oder lieber noch mehr arbeitet - da sehe ich kein legitimes Kriterium um irgend eine Bewertung vorzunehmen, die über ein rein subjektives & unbestimmte Empfinden hinausgehen könnte.

ganimed hat geschrieben:was meinst du mit "gesellschaftlich notwendiger Arbeit"?

Telefondesinfizierer! (tschuldigung)

Welche Arbeit (außer politik ;) wird denn nicht "nachgefragt"? Wenn jemand mit seinem ersparten zu Bank rennt und die das anlegen läßt wird doch - mal das Gehalt der Spitzenleute außen vor gelassen - Arbeit geleistet die nachgefragt wird? "Mach mir aus dem Geld hier mehr Geld, zack zack!" und das ist sicher keine Arbeit die uns alle weiterbringt.

@mat-in:
Im Kapitalismus ist halt das Problem, dass auch eine Effektivierung der Ausbeutung als gesellschaftlich notwendige Arbeit anerkannt werden kann. Wenn du hingegen armen Kindern hilfst, kannste davon wenig Gegenleistung verlangen, weil ihre Eltern eben ausgebeutet werden. Das hat aber mit Kapitalismus was zu tun, ned mit dem Anerkennungsprinzip der gesellschaftlichen Arbeit generell.

Öhm... *kurz zu "geld in der systemkriese" rüberschielt* das Problem hier ist nicht der "kapitalismus" an sich, sondern das Geld auch genutzt werden kann um (politische) Entscheidungen zu beeinflussen. Da baut man auch mal ne Gaspipeline wenn man später im Aufsichtsrat der Gasfirma sitzt oder macht der Atomindustrie milliardengeschenke wenn man als Physikerin später einen tollen Job in der Stromindustrie will... und das gegen jeden Verstand oder bedürftnisse des Volkes. Demokratie und auch kapitalismus könnten so schön sein, wären da nicht solche Probleme...

n0b0dy hat geschrieben:Im Kapitalismus ist halt das Problem, dass auch eine Effektivierung der Ausbeutung als gesellschaftlich notwendige Arbeit anerkannt werden kann. Wenn du hingegen armen Kindern hilfst, kannste davon wenig Gegenleistung verlangen, weil ihre Eltern eben ausgebeutet werden. Das hat aber mit Kapitalismus was zu tun, ned mit dem Anerkennungsprinzip der gesellschaftlichen Arbeit generell.

Unsinn.
Ausbeutung lässt sich im Sozialsimus (siehe ehem. DDR und die beginndende Zwangsverwaltung auf EU-Ebene) genauso finden. Es wird nur ideologisch verbrämt. Ausbeutung hat mit Kapitalismus an sich überrhaupt nichts zu tun. Verrtragspartner machen miteinander Geschäfte zum beiderseitigen Vorteil. Verbrecher und Ausbeuter gibt es überall - und Menschen die sich ausbeuten und betrügen lassen. (und wenn dannn noch "die armen Kinder.." in's Spiel gebracht werden, ist jeder Apell an die Rationalität einfach vergebene liebesmüh. Ein billiger... )

Das "Anerkennungsprizip" funktioniert dann, wenn das Individuum überblicken kann, für was es seine Dienste leistet. Ganz einfach dort wo der Mensch steht: In seiner Familie, in seinem Dorf/Straße, in seiner Region (imho hat der Kathedralenbau im Spätmittelalter z.B. so funktioniert). Demgegenüber versuchen Ideologien jedweder coleur zu verhindern, dass das Individuum seinen Überblick behalten und eigenverantwortlich Beschlüsse fassen kann. Im Nationalsozialismus wird "das Volk" als diejenige Instanz eingeführt, für die man angeblich seine Dienste zu leisten hat - im Internationalsozialismus ist es "die Gesellschaft" (was sich aktuell z.B. so äußert: "Wenn wir den EURO nicht retten gibt es Krieg")

@stine
Es geht NIE um die 'monetäre' Anerkennung. Sie wird nur von gewissen Ideologien als Vergleichsmaßstab mißbraucht

Ich pflichte Ganimed bei. Es deckt sich mit eigenen Beobachtungen. Ich kenne sowohl Frau L als auch Herr H. Beide haben gute jeweils gute Gründe, das zu machen, was sie gerade machen. Das Leistungsprinzip kann ich in unserer Gesellschaft nicht erkennen. Es gibt Menschen die müssen mehrere, oft unangenehme Jobs machen und kommen damit kaum über die Runde, während es andere gibt, die faktisch relativ wenig machen, damit aber steinreich werden (unter anderem vermehrt sich Geld praktisch von selbst, genügend davon vorausgesetzt).

Die Leute die einen stressigen, aber gut situtierten Job machen, gehen diesem aus verschiedenen Gründen nach, nicht aber weil sie besonders hart arbeiten wollen oder etwas leisten wollen. Die Leute die wenig anerkannte oder schlecht bezahlte Arbeit machen, haben keine Wahl und machen es, weil sie es besser finden, als zu Hause zu bleiben.

Wäre ich arbeitslos und bekäme ich nicht eine Stelle die zu meinen Interessen passte, bliebe ich zu Hause und würde dort meinen eigenen Projekten nachgehen (in der Hoffnung damit dann wieder Geld zu verdienen). Alles andere wäre aus meiner Sicht völlig unsinnig, was daran liegt das mir eine Arbeit, die mir gefällt praktisch am wichtigsten ist. Wäre mir ein (irgendein) Job zu haben wichtiger, würde ich entsprechend irgendeinen Job annehmen. Ginge es mir um Geld, würde ich in dieser Richtung eine optimale Möglichkeit suchen. Ginge es mir um Sicherheit — auch hier Möglichkeiten. Viele Menschen verwirklichen sich nicht selbst oder machen keinen Traumjob (von vornherein nicht), weil sie die Sicherheit, ggf. finanziellen Vorteile und die Geregeltheit eines langweilligen Bürojobs schätzen.

Gandalf hat geschrieben:Unsinn.
Ausbeutung lässt sich im Sozialsimus (siehe ehem. DDR und die beginndende Zwangsverwaltung auf EU-Ebene) genauso finden. Es wird nur ideologisch verbrämt. Ausbeutung hat mit Kapitalismus an sich überrhaupt nichts zu tun. Verrtragspartner machen miteinander Geschäfte zum beiderseitigen Vorteil.

Wenn der Sklave macht was der Herr sagt, profitieren auch beide davon, weil der Sklave sonst Haue kriegt und der Herr hauen muss.
Hab dir das hier schonmal erklärt... den thread könntest du gern mal mit ner antwort pushen.

Es gab / gibt also im sozialismus keine Ausbeutung?

mat-in hat geschrieben:Es gab / gibt also im sozialismus keine Ausbeutung?

per defintion nich, sonst isses kein sozialismus. :P

n0b0dy hat geschrieben:

mat-in hat geschrieben:Es gab / gibt also im sozialismus keine Ausbeutung?

per defintion nich, sonst isses kein sozialismus. :P

Gut, dann gab es den wohl noch nicht und er muß sich noch beweisen.

Lumen hat geschrieben: Das Leistungsprinzip kann ich in unserer Gesellschaft nicht erkennen. Es gibt Menschen die müssen mehrere, oft unangenehme Jobs machen und kommen damit kaum über die Runde, während es andere gibt, die faktisch relativ wenig machen, damit aber steinreich werden (unter anderem vermehrt sich Geld praktisch von selbst, genügend davon vorausgesetzt).

Ich kann das Leistungsprinzip schon erkennen, zumindest innerhalb eines Berufsfeldes klappt es eigentlich ganz gut (außer der Kündigungsschutz ist übertrieben ausgedehnt). Was Du zurecht bemängelst, ist die Tatsache, dass über die gesamte Gesellschaft gesehen das überhaupt nicht mehr funktioniert. Leute können oft von ehrlicher Arbeit nicht mehr leben und andere lassen sich noch 50 Millionen Formel 1 Geld in den Banker-Arsch blasen (sorry ). Das liegt natürlich u.a. an der problematischen Verzahnung der Wirtschafteliten mit der politischen "Eilite".

Der Gedanke von @ganimed ist wohl richtig: Es kommt vielen Leuten gar nicht so sehr auf den absoluten, sondern eher auf den relativen Reichtum an. Man(n) will halt wer sein und gegenüber den Konkurrenten gut dastehen. Ob dass dann 300.000 oder 3.000.000 im Jahr bedeutet ist nicht mehr so wichtig. Das Argument kann man durchaus für einen höheren Spitzensteuersatz verwenden.

In ganz hohen Kreisen spielt evtl. noch die internationale Konkurrenz eine Rolle.