Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Steht und fällt mit Sarrazin die politische Meinungsfreiheit?
Wie weit darf ein Politiker überhaupt seine eigene Meinung frei äußern, muss er nicht Parteikonform aussagen?
Und wenn er das muss, sind wir dann überhaupt noch ein "freies" Volk?
Eure Meinung würde mich interessieren!

LG stine

Soweit ich weiß, darf Sarrazin seine Meinung äußern. Was er auch mehrfach getan hat. Hat er nicht auch kürzlich ein Buch geschrieben und durfte das veröffentlichen? Mir war zumindest so.

Ob jemand in einer Partei beliebige Aussagen treffen darf, die dem Parteiprogramm widersprechen, ist Sache der Partei. Ich denke, ja, da ist irgendwo eine Grenze, mal so allgemein gesagt.

Aber dadurch ist doch die Meinungsfreiheit nicht in Gefahr.

Zur Meinungsfreiheit gehört nun auch mal, dass man andere Meinungen angreifen darf und die nicht einfach so stehen lassen muss.

Sarrazin hat seine Meinung gesagt, was auch OK ist.

Allerdings hat er sich in seinem neuen Werk wohl ziemlich verstiegen, er hat die intellektuelle Latte, die er sich auflegt locker untersprungen*. Dafür bekommt er jetzt medial auf die Fresse, was ja auch schöne Meinungsfreiheit ist, oder?

* Warte noch immer auf das Werk zur Finanzkrise von einem Populationsgenetiker.

Zappa hat geschrieben:Allerdings hat er sich in seinem neuen Werk wohl ziemlich verstiegen, er hat die intellektuelle Latte, die er sich auflegt locker untersprungen...

Findest du?
Vielleicht kann man ein Land wie das unsere nur über Skurrilität wachrütteln?

LG stine

Allerliebste Stine,

Sarrazin ist sicherlich kein Opfer, eher Täter (oder von mir aus Autor). Als solcher muss man einiges aushalten können, entweder haben die eigenen Thesen Substanz oder es bleibt nur Rauch über.

Wer als politisch gebildeter Deutscher die These aufstellt, dass es jüdische Gene gibt, kann dies entweder verdammt gut und zeitgleich eloquent begründen oder bekommt halt reichlich Schläge. So ist das, wo ist dein Problem?

Meine Meinung zum Thema hat Brigitte Büscher leider nur etwas verkürzt wieder gegeben.
Übelste Zensur!
Deine Angst, um die Meinungsfreiheit eines Volksverhetzers, kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

Die Genstory ist in Deutschland aus bekannten Gründen ein heißes Eisen, das seine Gegner medial ausschlachten und auf dem sie ihn rösten. Durch eine Analyse kann man feststellen woher man kommt, ich habe das selbst machen lassen, meine Mutter ist Roma und es hat mich einfach interessiert woher wir urspünglich stammen. Nähere Infos unter http://www.cambridgedna.com
Das ist ein alter Hut, nur die Gene haben nichts mit dem Problem zu tun.
Da werden Nebelkerzen gezündet um vom eigetlichen Problem abzulenken und das ist die nicht stattgefundene Einwanderungspolitik, die über Jahrzehnte verschlafen wurde. Während die Konservativen mantragleich wiederholten Deutschland sei kein Einwanderungsland, organisierten die Guttis ab und an ein Straßenfest und aßen einen Döner.
Gemeinsam war beiden Seiten das Bemühen, ihre Kinder auf keinen Fall dort zur Schule zu schicken, wo die des Kebapbräters sind.

Jetzt hat man das unschöne Ergebnis, daß Kinder einer Bevölkerungsgruppe zu einem Großteil nicht mal die Hauptschule schaffen und das Geheule ist groß. Hätte man nicht schon früher auf die Idee kommen können, wie es zB in der Schweiz gemacht wird, alle Kinder von Zuwanderern in eine Sprachschule zu schicken, bevor sie eingeschult werden. Ist es so schwierig darauf zu kommen?

Im Gegenzug müsste das natürlich auch für die Einwanderer Pflicht sein und Ausreden, daß dort evtl irgendwelche Werte vermittelt werden, die mit der eigenen Religion nicht konform gehen, dürfen von keinerlei Belang sein und wenn Religion dem im Wege steht, sollte man auch mal darüber nachdenken, die bedinungslose Religionsfreiheit auf den Prüfstand zu stellen.

Meinetwegen könnte man den Begriff der Religionsfreiheit abschaffen, man könnte das unter Meinungsfreiheit fassen, dann wäre es gesetzlich genauso geschützt, aber es liessen sich keine Sonderrechte mehr daraus ableiten und zwar für alle, egal welchem Guru sie hinterherlaufen.

musicman

Ich sehe das auch so, musicman.

Das mit den Genen kann man übrigens immer sagen, wenn es es nur nicht gegen die Falschen geht. Jared Diamond (!) behauptet in seinem Buch "Arm und Reich", dass die Neuguineer möglicherweise intelligenter sind, als Menschen im Westen (S.22 ff), und zwar weil es in ihrem Leben mehr Gefahren gäbe, denen sie erfolgreich ausweichen müssten, woduch eine Auslese der Intelligenteren stattgefunden habe. Sagt man dagegen, dass die Westeuropäer intelligenter wären, weil unsere Vorfahren sich stärker an unwirtliche Bedingungen anpassen mussten - dann gibts eins vor die Nuss, obwohl das qualitativ exakt dieselbe Aussgage ist. Leider ist die Diskussion über dieses Thema derartig ideologisch geprägt, dass man kaum etwas Vernünftiges in Erfahrung bringen kann.

Hallo Zappa!

Zappa hat geschrieben:Wer als politisch gebildeter Deutscher die These aufstellt, dass es jüdische Gene gibt, kann dies entweder verdammt gut und zeitgleich eloquent begründen oder bekommt halt reichlich Schläge.

Hat Sarrazin diese These aufgestellt? Nein: Er plappert diese seit 2005 im Umlauf befindliche These nur nach!
Diese These würde, da bin ich mir sicher, einer empirischen Überprüfung zwar genauso wenig standhalten wie die These, Schwarze hätten den Rhythmus im Blut, mit einer arbeitsrechtlichen Klage gegen eine mögliche Abberufung aus dem Vorstand der Bundesbank, so eine solche denn überhaupt vom Bundespräsidenten ausgesprochen wird, wird Sarrazin aber wohl Erfolg haben, wenn die Abberufung sich nicht auf bessere Argumente stützt.

Wir hatten hier unlängst auch schon einmal eine Diskussion über eine angebliche Korrelation von Intelligenz und Ethnien.

Gruß Gernot

musicman hat geschrieben:Da werden Nebelkerzen gezündet um vom eigentlichen Problem abzulenken und das ist die nicht stattgefundene Einwanderungspolitik, die über Jahrzehnte verschlafen wurde.

Das sehe ich auch so und es ist schade, dass man nun wieder nur vom Thema ablenkt. Hat man nach langem Weghören jetzt endlich was gefunden, was den Mann ins Abseits kickt.

musicman hat geschrieben:Meinetwegen könnte man den Begriff der Religionsfreiheit abschaffen, man könnte das unter Meinungsfreiheit fassen, dann wäre es gesetzlich genauso geschützt, aber es liessen sich keine Sonderrechte mehr daraus ableiten und zwar für alle, egal welchem Guru sie hinterherlaufen.

Auch das ist richtig.
Nur um so zu verfahren müsste man auch die Westkirchen entmachten und das ist hochbrisant.

LG stine

Ein erster Ansatz, um arme Migranten zu fördern, wäre das Bildungssystem gerechter und kostenlos zu machen, wobei Sarrazin die Ungerechtigkeit bspw. durch Studiengebühren sogar noch verschärfen will. Er hetzt also nicht nur unberechtigt gegen Ausländer & Arme, sondern will deren strukturelle Nachteile auch noch verschärfen. Wer daran auch nur einen Funken Emanzipation entdeckt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Das fatale ist aber eigentlich nicht Sarrazin, sondern die extreme Zustimmung, die seine Thesen in der Bevölkerung genießen.
Mögliche Gründe, die man genauer untersuchen müssste:
-Wertet man andere Gruppen ab, so wertet man sich in seiner erbärmlichen Existenz auf.
-Für die Zumutungen des Kapitalismus werden die Partein als Schuldige identifiziert und Leute wie Sarrazin, die sich als einsame Kämpfer gegen die Politikerkaste inszenieren haben es leicht.
-Das komplexe Ursachengeflecht für die konservative Radikalisierung des Islam und die Entstehung des Islamismus, welches bis in die Kolonialzeit zurückreicht, ist für den einfachen Bürger schlicht zu kompliziert. Einfache Feindbilder und Pauschalisierungen machen die Welt übersichtlich.
usw.

n0b0dy hat geschrieben:Ein erster Ansatz, um arme Migranten zu fördern, wäre das Bildungssystem gerechter und kostenlos zu machen, wobei Sarrazin die Ungerechtigkeit bspw. durch Studiengebühren sogar noch verschärfen will.

Denkst du, man kann ohne Schulabschluss studieren? Und wer Interesse an einem ordentlichen Schulabschluß hat, der findet meist auch seinen Wege in die UNI.
Unser Bildungssystem muss schon für vieles herhalten, aber an den vielen Uninteressierten ist es nicht schuld.

LG stine

Nobody meint sicher die Zeit vor den Studiengebühren, als die Unis nur so überquollen von Studenten mit muslimischem Migrationshintergrund

musicman

Was ich interessant an der Diskussion finde, ist, dass eine im Prinzip naturwissenschaftlich überprüfbare Aussage, ein Ist-Satz ("bestimmte Bevölkerungsgruppen sind schlauer als andere") mit einem Sollens-Satz ("Das entspricht nicht unserem Weltverständnis") quittiert und kritisiert wird.

Widerlegt doch einfach seine Thesen durch anders lautende Fakten und gut ist es! Der ganze öffentliche Aufschrei ist dann doch gar net nötig... Ansonsten klingt es wie das ewige Lied der Religiösen: "Die Welt ist schlecht (Fakt), also fantasiere ich mir einen Gott, damit sie gut werden möge (mein Weltverständnis)".

arcalexx hat geschrieben:Was ich interessant an der Diskussion finde, ist, dass eine im Prinzip naturwissenschaftlich überprüfbare Aussage, ein Ist-Satz ("bestimmte Bevölkerungsgruppen sind schlauer als andere") mit einem Sollens-Satz ("Das entspricht nicht unserem Weltverständnis") quittiert und kritisiert wird.

Das ist ziemlich oft ein Dilemma! Aber so funktioniert vieles in der Welt der politischen Widersprüche.

LG stine

arcalexx hat geschrieben:Was ich interessant an der Diskussion finde, ist, dass eine im Prinzip naturwissenschaftlich überprüfbare Aussage, ein Ist-Satz ("bestimmte Bevölkerungsgruppen sind schlauer als andere") mit einem Sollens-Satz ("Das entspricht nicht unserem Weltverständnis") quittiert und kritisiert wird.
Widerlegt doch einfach seine Thesen durch anders lautende Fakten und gut ist es!

Seine These ist nicht, dass Bevölkerungsgruppen unterschiedlich schlau sind - was extrem banal wäre- sondern dass muslimische Immigranten dümmer sind als andere und sich deren Dummheit vererbt. So einen Unsinn muss man eigentlich nicht ernsthaft diskutieren, wenn nicht so viele Autochthone noch dümmer wären, als die angeblich lernresistenten Immigranten. Der eigentliche Skandal ist, dass so ein dummer Mensch mit seiner rassistischen und asozialen Hetze einen Verlag findet, der diesen gequirlten Quark unters Volk bringt.

Bezeichnenderweise werden die Ursachen für mangelnden beruflichen Erfolg und Integration bestimmter Gruppen, nämlich alltäglicher Rassismus und Ausgrenzung, in den Staatsmedien kaum benannt. Statt Umfragen über die Stimmung zu Sarrazins abstrusen Thesen, sollte man mal türkischstämmige Schülerinnen und Schüler, Arbeit- oder Wohnungssuchende fragen, welche Erfahrungen sie mit Rassismus im Land des Holocausts gemacht haben.
Dann wäre Sarrazins Hobbygenetik recht schnell aus den Schlagzeilen.

P.S.
Intelligenz ist kein Maß, mit dem man den Wert eines Bürgers messen kann. Al Capone, Osama Bin Laden und Adolf Eichmann waren durchaus überdurchschnittlich intelligent und was wir mit den weniger Intelligenten Blutsdeutschen machen, wenn nur noch Genies ins Land kommen, hat mir auch noch keiner beantwortet.

Ideologisches Gesülze. Nicht einen dieser Sätze kannst du belegen.

Hi!

(hat ja lange gedauert bis das 'heisse Eisen' hier angepackt wurde )

Dissidenkt hat geschrieben: Der eigentliche Skandal ist, dass so ein dummer Mensch mit seiner rassistischen und asozialen Hetze einen Verlag findet, der diesen gequirlten Quark unters Volk bringt.

Du machst es Dir zu einfach, wenn du das ganze Geschehen einer "Dummheit" zuordnen wolltest (Außerdem widersprichst Du Dir damit selbst im letzten Absatz, bei Deinen Ausführungen zum "Intelligenz-Maßstab", - denen ich uneingeschränkt zustimme). Sarrazin Dummheit vorzuwerfen beleidigt einen großen Teil der Bevölkerung. Um was es geht, merkt man sehr schnell, wenn man die unzähligen Amazon-Rezensionen anschaut. Rezensionen von Rezensenten die zum großen Teil das Buch gar nicht gelesen haben (weder Kritiker noch Befürworter) - auch ich nicht (und ich werde es wohl auch nicht). Sarrazin hat nicht wegen seiner Thesen so viel Zuspruch, -sondern deshalb weil sich (endlich!!) jemand vom Establishment traut, auf Verlogenheiten in unsere politischen Eliten und Medien aufmerksam zu machen und seine Meinung (sei sie wie sie will) mit 'offenem Visier' vertritt. - Und das ist gut so.

Außerdem bist Du "sehr naiv", wenn Du meinst, das es Zufall sei, dass Sarrazin in dem Verlag veröffentlicht, in dem er veröffentlicht. Ich denke Du bist reichlich unbedarft darüber, wie in unserem Land Politik gemacht wird (soll keine Beleidigung sein, - eher ein Bedauern, da es viele nicht wissen, was zur Zeit gerade in unserem Land abgeht und daher viele Geschehnisse falsch einschätzen)
google einfach mal. Früher oder später wirst Du folgendes finden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bertelsmann_Stiftung
Und das solltest Du dazu anschließend auch mal ansehen:
http://www.youtube.com/watch?v=blCn1sl95iY
BRD = BertelsmannRepublikDeutschland

- Auch das ist zu berücksichtigen - wenn man Sarrazin "Dummheit" vorwirft. - Wie dumm ist man selber, wenn einem wesentliche Gestaltungsprozesse in unserer Gesellschaft entgehen, bzw. man sie leichtfertig falsch einordnet?

Aber vielleicht geht es noch um etwas ganz was anderes. Peter Böhringer hat in einem Blog darauf aufmerksam gemacht:
Sarrazin ist ein ausgewiesener Kenner unsere Wirtschafts- und Geldsystems. Wollen die Eliten von (großen) Problemen ablenken, die unmittelbar bevorstehen und sind dafür bereit (wieder) eine "Rassismusdebatte" zu entfesseln, die das Volk spaltet, nur um ihr (Falsch-)Geld zur retten?

Dissidenkt hat geschrieben: Statt Umfragen über die Stimmung zu Sarrazins abstrusen Thesen, sollte man mal türkischstämmige Schülerinnen und Schüler, Arbeit- oder Wohnungssuchende fragen, welche Erfahrungen sie mit Rassismus im Land des Holocausts gemacht haben.
Dann wäre Sarrazins Hobbygenetik recht schnell aus den Schlagzeilen.

Hier schlägst Du ebenfalls in die falsche Kerbe, weil du 'real vorhandene Ängste' der hier ansässigen 'Deutschen Bevölkerung' ausblendest und alles auf einen diffusen latent vorhanden Rassismus hier in D schieben möchtest ('Diesen "Rassismus" den Du hier darzustellen versuchst, erlebt Ein "Ossi" im Westen genauso, wie ein Bayer in Berlin - und umgekehrt! - Diese 'vermeintlichen Beispiele' für Rassismus nimmt niemand mehr Ernst. Und die Leute haben einfach "die Schnauze voll", sich dieses gebetsmühelnartige Geleiere von "politisch Korrekten" ständig anhören zu müssen, die zwar fromme Süprüche drauf haben, - aber nichts, -a ber auch gar nichts zu einer erfolgreichen Eingliederung beisteuern. Es wird Dir genauso gehen: Wenn Du Dich ständig für etwas verteidigen sollst, was Du nicht getan oder gedacht hast, wird das früher oder später in einer Reaktion enden, die den "Kläger" zu seiner persönlichen Erbauung bestätigt. (und der Sache um die es eigentlich ging, extrem schadet - Die faschistische Antifa kann das besonders gut.) Das derjenige, der die "Nazikeule" als erster zieht, automatisch die Diskussion gewinnt, - wird nicht mehr lange toleriert werden.

die 'eingebürgerte deutsche Bevölkerung' (der Name Thilo Sarrazin weist auf eine erfolgreiche Immigration in früherer Zeit hin), möchte nicht nur ständig wegen ihren (vermeintlichen) Rassismus angeprangert werden, sondern möchte auch mal die - vorwiegend muslimischen Immigranten etwas fragen, wie es mit ihrer Integrationsbereitschaft - und damit (auch) mit 'Ihrem Rassismus' aussieht.

z.B.:
- Wieso stellt sich der Zentralrat der Moslems hier in Deutschland dagegen, dass eine Muslima einen andersgläubigen (Deutschen) heiratet (was u.a. langfristig 'existentiell' für eine erfolgreiche Immigration ist).
http://islam.de/1641.php#juc/mischehe03.html
Wenn dennoch ein Mädchen gegen diese "heilige Regel" verstößt , - was unternimmt der Zentralrat dann, um dieses Paar zu schützen und in die Gesellschaft zu integrieren? (Man stelle sich vor: der Papst oder ein christlicher Bischoff hätte öffentlich was gegen so eine Mischehe...)
- wieso prangert der Zentralrat der Moslems nicht an, dass viele Moslems Sozialleistungen der Allgemeinheit nicht als Hilfe zur Selbsthilfe' verstehen, sondern als 'ihnen zustehendes Schutzgeld', dass von 'Andersgläubigen' gezahlt werden muss? (weil man qua Moslem 'höherstehend' ist und damit erst mal Rechte hat)
http://de.wikipedia.org/wiki/Dschizya
http://de.wikipedia.org/wiki/Dhimma

usw.

- je mehr Du das ausblendest, keine Antworten gibst und nur einseitig Forderungen stellst, - um so erfolgreicher wird die Bertelsmannkampagne (oder viel mehr: das, was sich viele unter "Sarrazin hat Recht" - zur Zeit so alles vorstellen)

Grüße

Gandalf hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Dschizya

"Die Art der Besteuerung war unterschiedlich: a) Kopfsteuer in den durch einen Friedensvertrag (sulh) unterworfenen Gebieten - so der Vertrag Mohammeds mit den Christen von Nadschran auf der Wüstenroute zwischen Mekka und dem Jemen, b) die Kopfsteuer in den durch Gewalt (ʿanwa) unterworfenen Gebieten, deren Bevölkerung sich den Muslimen nicht freiwillig ergab. Bei der letzterwähnten Besteuerungsart lagen Umfang und Höhe der Steuern allein im Ermessen der muslimischen Obrigkeit, sie waren keine Gemeinschafts- sondern Personen(Kopf-)steuern."

Das heißt im Klartext: Künftig werden die nichtarbeitenden Herren Muslime ihren Kopfsteuersatz auch noch selbst festlegen. Da müssen wir uns auch nicht wundern, wenn immer mehr Muslime in die Politik drängen, um dann an den Hartz4 Regelsätzen herum schrauben zu können, was ja nichts anderes wäre, als sich die berechtigte Kopfsteuer des unterworfenen, besetzten Gebietes anzuheben.
Unsere Politiker werden das aus falschverstandener Nächstenliebe auch noch zulassen. Zuvorderst Claudia Roth.

@Gandalf: Interessant, dass du das Thema aus deiner dir vertrauten Kapitalverschwörungstheorie heraus beleuchtest. Vielleicht ist da was dran, aber ich finde die Sache ist banaler: Entweder können die muslimisch Migranten in der Schule nicht mithalten oder sie wollen nicht. Beides ist nicht lustig und daran muss gearbeitet werden.

LG stine

Dissidenkt hat geschrieben: Adolf Eichmann ... durchaus überdurchschnittlich intelligent

Das zumindest ist sher zweifelhaft, H.Arendt bescheinigte ihm eine mäßige Intelligenz. Auf Tonbandaufnahmen bekommt er kaum einen Satz ohne grammatische Fehler zustande. Viele der führenden Nazis wahren bekanntlich eher schwach begabt. - Das ist mir eigentlich egal, aber belegt, wie oberflächlich deine Argumentation ist.