Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Können Staatssysteme die sich nach dem Schwächsten ausrichten überhaupt funktionieren?
Ist es nicht gegen das Leben, wenn man das Starke ausbremst, um das Schwache nach oben zu puschen?

Macht es wirklich Sinn, bei den Beschäftigungsprogrammen des Bundes und der Gemeinden nicht die geeignetsten Bewerber zuerst zu beschäftigen, sondern, wie heute morgen in dradio gehört, jene bevorzugt einzustellen, die am längsten arbeitslos waren und am schwersten auf dem Arbeitsmarkt zu vermitteln sind?
Ist eine Einstellung nach Kriterien wie "bei gleicher Qualifikation sind Schwer-und Schwerstbehinderte vorzuziehen" eine Einstellung gegen die natürliche Bestimmung?
Muss man das Starke bewusst unterdrücken, um dem Schwachen eine Chance zu geben oder sollte man Stärken besser einsetzen, um für das Schwache Sorge tragen zu können?

Ich weiß, dass meine Frage provokant ist, aber im Sinne des natürlichen Werdens finde ich sie durchaus berechtigt.

LG stine

stine hat geschrieben:Können Staatssysteme die sich nach dem Schwächsten ausrichten überhaupt funktionieren?

Macht keines

stine hat geschrieben:Ist es nicht gegen das Leben, wenn man das Starke ausbremst, um das Schwache nach oben zu puschen?

Nein

stine hat geschrieben:Macht es wirklich Sinn, bei den Beschäftigungsprogrammen des Bundes und der Gemeinden nicht die geeignetsten Bewerber zuerst zu beschäftigen, sondern, wie heute morgen in dradio gehört, jene bevorzugt einzustellen, die am längsten arbeitslos waren und am schwersten auf dem Arbeitsmarkt zu vermitteln sind?

Es macht keinen Sinn, ist aber sinnvoll

stine hat geschrieben:Ist eine Einstellung nach Kriterien wie "bei gleicher Qualifikation sind Schwer-und Schwerstbehinderte vorzuziehen" eine Einstellung gegen die natürliche Bestimmung?

Nein! Aber was wäre die "natürliche Bestimmung"? Da möchte ich ganz konkret ein paar Beispiele mit Begründung von dir.
Ist es die natürliche Bestimmung wenn ein adonisgleicher Tarzan in einer Schreibstube hockt? Mal ganz abgesehen davon, dass unter diese Regelung auch schon Zuckerkranke fallen, wenn ein Behinderter glöeich Qualifiziert für eine bestimmte Arbeit ist, warum sollte unser System diese nicht auch beschäftigen und zwar sinnvoll beschäftigen. Da können sie was leisten und auch was beitragen zum System. Tarzan kann sich viel leichter auch durch die Bäume schwingen, Tarzan hat es auch so leichter irgendwo einen ihn ansprechende Arbeitsstelle zu bekommen.

stine hat geschrieben:Muss man das Starke bewusst unterdrücken, um dem Schwachen eine Chance zu geben oder sollte man Stärken besser einsetzen, um für das Schwache Sorge tragen zu können?

Was ist stark, was ist schwach? Ist ein Behinderter wirklich ein Schwacher, nur weil er in einigen Disziplinen - warum auch immer - einen deutlichen Nachteil hat?

stine hat geschrieben:Ich weiß, dass meine Frage provokant ist,

ziemlich, man könnte es auch ganz anders auffassen

stine hat geschrieben: aber im Sinne des natürlichen Werdens finde ich sie durchaus berechtigt.

Ja. Aber gerade die Fortentwicklung von der Mikrobe zu einem sozialen Wesen bedingt genau solches Handeln (also nicht das Fragen, sondern das "Tun", das Unterstützen auch der schwächeren oder behinderten Mitglieder der Gruppe). Auch von anderen sozialen Tieren wird im Prinzip ähnliches berichtet, also ist es absolut sogar noch "primitiv-natürlich" und nicht erst eine Erfindung eines nachdenkenden, theoretisierenden Menschenhirnes.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Da möchte ich ganz konkret ein paar Beispiele mit Begründung von dir.

Beispiele kann ich dir nicht nennen, wei ich keinen Zugang zu so besetzten Arbeitsplätzen habe.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass ein Familienvater, dessen einziger Nachteil es ist, keine Behinderung zu haben, seine abgelehnte Bewerbung nicht verstehen wird.

Im Wesentlichen ging es mir darum zu verstehen, warum es sinnvoller sein soll, wenn Leistungsträger ausgebremst werden. Eine gestern gehörte Forderung der Linken war: Einheitsschule, Keine Schulnoten, kein Sitzenbleiben - natürlich für alle gleichermaßen. Wahrscheinlich wäre dann der Einheitsarbeitsplatz mit Einheitsbezahlung, egal ob Facharzt oder Zeitungsausträger, die sozialste Konsequenz.
Glaubt man denn ernsthaft, dass das irgendjemanden motiviert?
Das Modell Mensch ist natürlich auf Erfolg ausgerichtet. Wieso soll er das nicht ausleben dürfen? Ich bin sogar der Meinung, dass soziales Engagement ganz erheblich davon abhängt, wie erfolgreich der einzelne sein darf - sozusagen das Almosenprinzip.

Und um dem Ganzen noch eins draufzugeben, würde ich die Zulassung zur Führerscheinprüfung nur dann erlauben, wenn eine abgeschlossene Schulbildung vorzuweisen ist. Das motiviert letztlich sogar die Schüler, die sonst keinerlei Interessen haben.

LG stine

"Und um dem Ganzen noch eins draufzugeben, würde ich die Zulassung zur Führerscheinprüfung nur dann erlauben, wenn eine abgeschlossene Schulbildung vorzuweisen ist."

Moin,

ich höre aus Deinen Zeilen heraus das ein Behinderter Mensch nicht soviel tun kann wie ein "Gesunder", doch das ist nicht wahr.

Zuerst einmal ist es in der Realität so, dass behinderte Menschen benachteiligt sind, das Ansehen in der Bevölkerung, Krankenkassenbeiträge sind höher usw. usf.- um einen behinderten Menschen zu integrieren muss er "bei gleicher Eignung" bevorzugt eingestellt werden, was hätte er sonst für Optionen?- dadurch erschließt sich mir kein Nachteil für den einstellenden Betrieb, noch für die Gesellschaft an sich, noch für die Mitbewerber. Weil gesunde Mitbewerber einfach andere Möglichkeiten haben als ein Behinderter; der sich vermutlich eine behindertengerechte Wohnung eingerichtet hat, was selbstverständlich mit einem hohen finanziellen Aufwand verbunden ist, dadurch ist er weniger flexibel als ein gesunder Mensch, es ist nicht so leicht eine behinderten gerechte Wohnung zu finden.

Im Gegenteil zu Deinen Ausführungen, die mir schon zu denken geben..., ist es nämlich so das auch ein Behinderter Mensch wichtige Beiträge zur Gesellschaft leisten kann und auch soll- ich sehe z.B. keinen Unterschied zwischen einem gehbehinderten und einem laufstarken Informatiker! Natürlich stellt niemand einen Zeitungsausteiler ein, der nicht laufen kann.

Vielleicht solltest Du so manche Deiner Formulierungen überdenken, sie zeugen von keiner hohen sozialen Kompetenz. Versuche Dich doch mal in einen Behinderten Menschen zu versetzen, er will arbeiten, er will kein Klischee erfüllen...

Zur abgeschlossenen Schulbildung für den Führerschein, frage ich Dich wie Du das realisieren möchtest?Darüber hinaus gibt es viele (ich denke es sind die meisten) Schüler die ganz vernünftig sind und ihre normalen Interessen haben. Was Du schreibst ist hahnebüchene Utopie, Deine Vorschläge würden Keile in die Gesellschaft treiben und es wären nur verschlimmbesserte Effekte zu beobachten.

Ich bin hier zwar erst seit gestern; aber ohne Dich beleidigen zu wollen, hören sich Deine Ausführungen wie Sozialdarwinismus an. Sorry.

Gruß p.

Man kann die Starken auch solange belasten, bis sie die Schwachen sind.

Gestern zappte ich kurz in 2+Laif, dort forderte Peter Oberender, Gesundheitsökonom, "sozialverträgliche Zusatzbeiträge" zu der Krankenversicherung. Hört sich sehr gut an, doch was bedeutet dies konkret? Der Hartz4-Bezieher zahlt nichts, der Geringverdiener muss sich nicht beteiligen, der Besserverdienende und die Reichen erst recht nicht, da die ja privatversichert sind.

Wer bleibt dann noch? Die Deppen der Mittelschicht, die ja sowieso schon alles bezahlen! Wie lange werden diese das noch können und vor allem wollen? Der Versuch, alle Probleme dieses Staates mit dem Geld der Mittelschicht lösen zu wollen, wird früher oder später scheitern.

Die Gesellschaft sollte wieder vermehrt ihre gesunden Teile stärken, statt immer nur die Brennpunkte zu subventionieren. Die Aufmerksamkeit muss wieder mehr auf die positiven Beispiele gerichtet werden. Was sieht ein Hartz4-Kind im Fernsehen? Fast ausschließlich Reportagen über Problemfälle, es hat gar keine Chance, mal eine positive Entwicklung eines Menschen mit zu bekommen. Problemorientierung allein, hat noch niemand die Ressourcen gegeben, sich aus seiner Misere zu befreien.

PS: Was stine indirekt fordert, ist reiner Sozialdarwinismus! "...im Sinne des natürlichen Werdens..." soll die Schwerbehindertenförderung abgeschafft werden, das ist ekelhaft! Wirklich widerlich! Das möchte ich natürlich nicht, selbstverständlich muss Behinderten der Zugang zum Arbeitsmarkt erleichtert werden usw.

Hängt ihr euch jetzt an einem einzigen Beispiel auf?
Selbstverständlich sollen Behinderte innerhalb ihres Leistungsspektrums alles tun, was sie tun müssen und tun können. Es ging auch nicht darum, sondern es ging darum, dass jemand der keine Behinderung hat in diesem speziellen Fall in die Ofenröhre guckt.
Was ihr macht nenne ich "das Wort im Mund umdrehen".

tischl hat geschrieben:Man kann die Starken auch solange belasten, bis sie die Schwachen sind.

tischl hat geschrieben:...das ist ekelhaft! Wirklich widerlich!

An dieser Stelle passt es besser.

LG stine

@stine:

Du hast gefragt, ob es gegen die "natürliche Bestimmung" ist, Schwerbehinderte bevorzugt einzustellen!

Dann erkläre mir mal was du unter "natürliche Bestimmung" und "im Sinne des natürlichen Werden" meinst. Und was hat dies mit Behinderten (z.B. einem Querschnitts-Gelähmten) zu tun? Was ist dessen "natürliche Bestimmung", Deiner Meinung nach?

tischl hat geschrieben:@stine:

Du hast gefragt, ob es gegen die "natürliche Bestimmung" ist, Schwerbehinderte bevorzugt einzustellen!

Genau - es war eine Frage!!

tischl hat geschrieben:Dann erkläre mir mal was du unter "natürliche Bestimmung" und "im Sinne des natürlichen Werden" meinst. Und was hat dies mit Behinderten (z.B. einem Querschnitts-Gelähmten) zu tun? Was ist dessen "natürliche Bestimmung", Deiner Meinung nach?

Deine Fragen sind noch schwieriger zu beantworten als meine, aber ich unterstelle dir nicht, dass du alles Gesunde aus dem Weg räumen möchtest, so wie du das umgekehrt sofort in meine Frage implementiert hast.

Ich denke, dass es ein großer Fehler ist, alles nivellieren zu wollen. Die Hetzparolen gegen willige Leistungsträger sind praktisch das Grab, welches sich Leistungsempfänger selber schaufeln. Ich bin in letzter Zeit etwas allergisch auf Oskar.

Sag du mir, tischl, wie sieht dein ideales System aus, das alle zufrieden stellt?

LG stine

@stine:

tischl hat geschrieben:Du hast gefragt, ob es gegen die "natürliche Bestimmung" ist, Schwerbehinderte bevorzugt einzustellen!

stine hat geschrieben:Genau - es war eine Frage!!

Es war genau Deine Frage! Und Du solltest doch zumindest in der Lage sein, die Begriffe Deiner eigenen Frage zu verstehen und diese dann auch erklären zu können, oder nicht? Deshalb frage ich Dich nochmals:

tischl hat geschrieben:Dann erkläre mir mal was du unter "natürliche Bestimmung" und "im Sinne des natürlichen Werden" meinst. Und was hat dies mit Behinderten (z.B. einem Querschnitts-Gelähmten) zu tun? Was ist dessen "natürliche Bestimmung", Deiner Meinung nach?

stine hat geschrieben:Sag du mir, tischl, wie sieht dein ideales System aus, das alle zufrieden stellt?

Das ideale System gibt es nicht. Ich denke aber, das System sollte den Einzelnen zu maximaler Selbständigkeit erziehen, sowie das Verantwortlichkeitsgefühl des Bürgers für sich selbst und für die Allgemeinheit fördern.

stine hat geschrieben:Muss man das Starke bewusst unterdrücken, um dem Schwachen eine Chance zu geben

Stark und schwach ist nichts absolutes. Gerade in akademischen Berufen spielt es kaum eine Rolle, ob einer z.B. Beine hat oder nicht. In meinem Betrieb arbeiten auch viele Behinderte und sind vollständig integriert. Die Evolution unterscheidet sehr differenziert, was stark und schwach ist. Lange Zeit war es ein Nachteil, wenn man die Figur eines heutigen Topmodels hatte. Heute sind die Übergewichtigen im Nachteil. -2 Dioptrien hätte von wenigen Jahrtausenden eine evolutionäre Sackkasse bedeutet. Heute ist es egal. Ich sehe keinen Grund, jemandem, der "nur" eine körperliche Behinderung hat, einen Job nicht zu geben. Gerade, weil der andere Bewerber universeller einsetzbar ist, sollte der Behinderte vorgezogen werden. Andererseits sehe ich aber auch keinen Grund, jemandem einen Job zu geben, der die letzten Jahre mit Biertrinken und Fernsehen verbracht hat. Auf so ein Experiment würde ich mich als Arbeitgeber nicht einlassen.

p.a.t. hat geschrieben:Ich bin hier zwar erst seit gestern; aber ohne Dich beleidigen zu wollen, hören sich Deine Ausführungen wie Sozialdarwinismus an. Sorry.

Tun sie. Aber Stine kann sich schon wehren. ;) Der arme Darwin nicht.

Sozialdarwinismus müßte eigentlich Sozial-Spencerismus heißen. Herbert Spencer hat die Idee 1851, also 8 Jahre vor Darwins "Entstehung der Arten", veröffentlicht. Auf Spencer gehen auch die Begriffe "Überleben des Tüchtigsten" und "Evolution" zurück. Darwin selbst sprach ursprünglich von "descent with midification - Abstammung mit Abwandlung".

Herbert Spencer - Social Statics
Chapter XXV.: Poor-laws.

Wir müssen all jene als falsche Menschenfreunde bezeichnen, die zukünftigen Generationen noch größeres Unheil aufbürden, um heutiges Elend zu vermeiden.

Läßt man dieses Übel zu, wird es zu einem großen Ansporn für die Faulen und zu einem Hemmnis für die Tüchtigen, aber die Freunde der Armen würden dies leugnen, weil es hier und da zu Wehklagen führt. Sie sind blind gegenüber der Tatsache, dass die Gesellschaft nach der natürlichen Ordnung der Dinge ständig ihre ungesunden, unfähigen, langsamen, unzuverlässigen Mitglieder ausscheidet, und deshalb befürworten diese zwar wohlmeinenden, aber gedankenlosen Menschen einen störenden Eingriff, der nicht nur den Reinigungsprozess zu Stillstand bringt, sondern den Niedergang sogar verstärkt - weil sie die Vermehrung der Rücksichtslosen und Unfähigen begünstigen, indem sie ihnen unerschöpfliche Versorgung bieten ...

http://oll.libertyfund.org/index.php?op ... apter_6384

RE: Eingangsfrage - Staatssysteme

Ich muß dabei an die Staatsquote denken. Das ist das Verhältnis der öffentlich/staatlichen zu den Gesamtausgaben. Deutschland lag mal knapp unter 50%. Inzwischen sind wir laut Wikipedia bei 43%.

Darf man daraus folgern, daß wir zu 43% ein kommunistisches Staatssystem haben? ;)

Ob man in Richtung 0% in Richtung 100% tendiert, ist eine politische Entscheidung.

Grundsätzlich ist es keine gute Idee, denke ich, Geld erst von den Leuten einzukassieren, um es dann wieder an sie in Form von Subventionen auszugeben. Abzüglich eines Verwaltungsaufschlags.

Anderseits gibt es durchaus Aufgaben, die ich gerne kommunal finanziert sehen würde. Den Privatisierungswahn bei Infrastruktur empfinde ich als entsetzlich. Schienennetz verkaufen, Wasserversorgung privatisieren, geht's noch? Dem Staat gehörts, und private Unternehmen, der billigste Bieter, pachten es. Auf Zeit. Und - muß ich es wirklich erwähnen? - verhungern wollen wir auch keinen lassen.

Am Ende muß man sich jedes Projekt und jeden Posten im Bundeshaushalt einzeln ansehen. Und dann landet man im klein-klein der Tagespolitik.

Keine einfache Lösung in Sicht. Oder vielleicht sollten wir einfach die Leute vom Bundesrechnungshof als Regierung einsetzen?

stine hat geschrieben:Im Wesentlichen ging es mir darum zu verstehen, warum es sinnvoller sein soll, wenn Leistungsträger ausgebremst werden.ng

Ich sehe nicht so richtig, wo Leistungsträger nennenswert "ausgebremst" werden. Behinderte sind nur bei gleicher Qualifikation bevorzugt einzustellen. Jemand der wirklich ein Leistungsträger ist, sollte einen Arbeitsplatz finden, wo er einer der wenigen Best-Qualiefiziertesten Bewerber ist.
Mit einer Behinderung sind oft so einige Nachteile in Punkto "Qualifikation" verbunden, z.B. weil man wegen der Behinderung mit 40 noch mal beruflich fast von vorn anfangen musste, weil man jahrelang nur teilzeit-Arbeitsfähig war usw. usw.

stine hat geschrieben:Wahrscheinlich wäre dann der Einheitsarbeitsplatz mit Einheitsbezahlung, egal ob Facharzt oder Zeitungsausträger, die sozialste Konsequenz.
Glaubt man denn ernsthaft, dass das irgendjemanden motiviert?

Soweit ich weiss, motivieren intrinsische Motive weit besser, als extrinsische. Zuviel Geld oder zu große Gehaltsunterschiede sollen sogar manche Menschen ausbremsen. Ich bin keine Linke - aber bedenken sollte man so etwas schon mit.

stine hat geschrieben:Das Modell Mensch ist natürlich auf Erfolg ausgerichtet. Wieso soll er das nicht ausleben dürfen?

Auf Erfolg: ja. Auf viel Geld: eher nein. Mir würde es vollkommen ausreichen, wieder meinen Lebensunterhalt selbstverdienen zu können. Und viel Luxus, da stehe ich gar nicht drauf. Und bei der Vorstellung, ich käme mal in eine Position, in der ich DEUTLICH mehr Geld verdiene, als Otto-Normalverbraucher, bzw. als ich zum Leben benötige, wird mir im negativen Sinne komisch...

Am meisten motiviert mich: persönliche Wertschätzung (aber bitte mich auch nicht deutlich mehr schätzen als andere Menschen) und wenn ich für eine "gute Sache" arbeite - mit Aussicht auf Erfolg. Bei meiner Arbeit häufig meine Stärken (die je nach Situation aber auch echte Schwächen sind... ) voll ausspielen zu können - und dafür wiederum geschätzt zu werden.
Geld finde ich, sobald es über den Lebensunterhalt hinaus geht, sehr sekundär. Ich würde wahrscheinlich das Geld irgendwie sparen oder anlegen, nicht damit hausieren gehen, dass ich es habe und mich informieren, für welche gemeinnützigen Projekte ich es dann am besten wieder ausgebe/investiere. (nur: Im Moment bin ich von so einer Situation so weit weg, wie vom Mond, so kommt es mir vor...)

Kurt hat geschrieben:Andererseits sehe ich aber auch keinen Grund, jemandem einen Job zu geben, der die letzten Jahre mit Biertrinken und Fernsehen verbracht hat. Auf so ein Experiment würde ich mich als Arbeitgeber nicht einlassen.

Genau das war der Aufhänger, warum ich diesen Thread angefangen habe. Eine Radiomeldung, die sich auf dieses Einstellungskriterium für öffentliche Aufgaben bezog.

smalonius hat geschrieben:Grundsätzlich ist es keine gute Idee, denke ich, Geld erst von den Leuten einzukassieren, um es dann wieder an sie in Form von Subventionen auszugeben. Abzüglich eines Verwaltungsaufschlags.

Anderseits gibt es durchaus Aufgaben, die ich gerne kommunal finanziert sehen würde. Den Privatisierungswahn bei Infrastruktur empfinde ich als entsetzlich. Schienennetz verkaufen, Wasserversorgung privatisieren, geht's noch? Dem Staat gehörts, und private Unternehmen, der billigste Bieter, pachten es. Auf Zeit. Und - muß ich es wirklich erwähnen? - verhungern wollen wir auch keinen lassen.

Sehe ich auch so. Man könnte derzeit fast meinen es gäbe nur ein: Entweder/Oder.

PW_ hat geschrieben:Soweit ich weiss, motivieren intrinsische Motive weit besser, als extrinsische.

PW_ hat geschrieben:Am meisten motiviert mich: persönliche Wertschätzung (aber bitte mich auch nicht deutlich mehr schätzen als andere Menschen)

Ja, persönliche Wertschätzung kann ein gutes Motiv für Leistung sein, aber warum musst du das sofort wieder relativieren? Dürfen wir nicht mehr stolz sein, auf Geleistetes? Müssen wir uns nach jedem Erfolg gleich wieder ganz klein machen und wegducken?
Ich denke das ist ein typisches Sympton einer Gesellschaft, die Unterschiede um jeden Preis verhindern möchte.
Das fängt in der Schule schon an, wer fleißig ist und was wissen will bekommt den Streberstempel aufs Hirn und ist oft nicht mal bei den Lehrern sehr beliebt. Hier wird mE besonders deutlich, dass man keine Gipfelstürmer brauchen kann.

Ein gutes System ist für mich eins, das jeden nach seiner Qualifikation tun lässt und Ideenreichtum unterstützt. Staatliche Leitlinien, die unlautere Machenschaften unter Kontrolle bringen, muss es natürlich geben.

smalonius hat geschrieben:Aber Stine kann sich schon wehren. ;) Der arme Darwin nicht.

Der arme Darwin hat mit dieser Idee offensichtlich gar nichts zu tun. Es waren andere, die versuchten seine Evolutionstheorie auch auf menschliche Gesellschaften anzuwenden. Das heisst aber nicht, dass jemand sie schonungslos durchgesetzt hätte. Der Sozialdarwinismus war nie mehr, als pure Theorie - eine mögliche Formel für die Funktionalität von Staatssystemen.

Und ja, wehren kann ich mich schon , ich finde es nur ätzend, wenn jemand ständig auf dem selben Missverständnis herumtanzt.

LG stine

stine hat geschrieben:

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Da möchte ich ganz konkret ein paar Beispiele mit Begründung von dir.

Beispiele kann ich dir nicht nennen, wei ich keinen Zugang zu so besetzten Arbeitsplätzen habe.

Ich wollte ein Beispiel für die "natürliche Bestimmung"!

1von6,5Milliarden hat geschrieben:]Nein! Aber was wäre die "natürliche Bestimmung"? Da möchte ich ganz konkret ein paar Beispiele mit Begründung von dir.

Dies war wohl ganz eindeutig! Zitate verkürzen damit man sich um die gewünschte Antwort drücken kann, ist nicht so dass was ich schätze.
Was ist die "natürliche Bestimmung" eines Rollstuhlfahrers?
Was ist die "natürliche Bestimmung" eines Zuckerkranken?
Was ist die "natürliche Bestimmung" eines Durchschnittsmenschen von IQ100-110, keine eingetragene Behinderung?

stine hat geschrieben:Und ja, wehren kann ich mich schon , ich finde es nur ätzend, wenn jemand ständig auf dem selben Missverständnis herumtanzt.

Zitat:

stine hat geschrieben:Ist eine Einstellung nach Kriterien wie "bei gleicher Qualifikation sind Schwer-und Schwerstbehinderte vorzuziehen" eine Einstellung gegen die natürliche Bestimmung?

Klar, die Formulierung lädt zu Spekulationen ein, wie diese:

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Was ist die "natürliche Bestimmung" eines Rollstuhlfahrers?
Was ist die "natürliche Bestimmung" eines Zuckerkranken?
Was ist die "natürliche Bestimmung" eines Durchschnittsmenschen von IQ100-110, keine eingetragene Behinderung?

stine hat geschrieben:Ein gutes System ist für mich eins, das jeden nach seiner Qualifikation tun lässt und Ideenreichtum unterstützt.

Beantwortet das deine Frage oder möchtest du dich gerne mal wieder mit mir anlegen?

LG stine

Es beantwortet die Frage absolut nicht und deine Verknüpfung, entweder ist dies die Antwort oder "es gibt Streit", ist um es noch freundlich zu sagen sehr grenzwertig!

Natürliche Bestimmung hat nichts mit einem guten System zu tun. Und wenn doch, dann erläutere dies näher, so dass auch ich dies kapiere.
Und was sollte dann überhaupt die Eingangsfrage, wenn die Qualifikation ein für dich absolut entscheidendes Kriterium ist? Es wird ja niemand trotz besserer Qualifikation nicht eingestellt. Es soll nur bei gleicher Qualifikation ein Mensch eingestellt werden, der einen hohen Behinderungsgrad in seinem Schwerbehindertenausweis eingetragen hat und damit einfach geringere Chancen trotz(!) gleicher Qualifikation auf dem freien Arbeitsmarkt hat.
Oder - um dein zweites Nichtargument für "natürliche Bestimmung" aufzugreifen, hat ein Rollstuhlfahrer, Zuckerkranker oder Blinder weniger Ideenreichtum? Na also.
Was ist die natürliche Bestimmung eines Menschen - sowohl eines Menschen mit eingetragener Behinderung wie auch eines Menschen ohne Eintrag? Hat der eine etwa eine andere natürliche Bestimmung?

Diese "Herumeierei" von Dir ist ziemlich peinlich. Offensichtlich hast Du nicht mit so viel Kritik auf Deinen Versuchsballon gerechnet. Da hilft es auch nichts andauernd von "Missverständnissen" zu reden, da Du Dich ja kein einziges Mal substanziell zu Deinen Ausführungen geäußert hast. Hast Du wirklich damit gerechnet, Deine Fragen würde irgendjemand positiv beantworten?

Es gibt allerdings eine ganz einfache Möglichkeit, entstandene "Missverständnisse" aus dem Weg zu räumen! Beantworte Deine Fragen doch einfach selbst und alle Kritiker werden sofort verstummen, das sollte es Dir schon wert sein.

stine hat geschrieben:(1) Macht es wirklich Sinn, bei den Beschäftigungsprogrammen des Bundes und der Gemeinden nicht die geeignetsten Bewerber zuerst zu beschäftigen, sondern, wie heute morgen in dradio gehört, jene bevorzugt einzustellen, die am längsten arbeitslos waren und am schwersten auf dem Arbeitsmarkt zu vermitteln sind?

stine hat geschrieben:(2) Ist eine Einstellung nach Kriterien wie "bei gleicher Qualifikation sind Schwer-und Schwerstbehinderte vorzuziehen" eine Einstellung gegen die natürliche Bestimmung?

stine hat geschrieben:(3) Muss man das Starke bewusst unterdrücken, um dem Schwachen eine Chance zu geben oder sollte man Stärken besser einsetzen, um für das Schwache Sorge tragen zu können?

Was sind Deine persönlichen Antworten auf Deine selbstgestellten Fragen, das würde mich schon brennend interessieren.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Es beantwortet die Frage absolut nicht und deine Verknüpfung, entweder ist dies die Antwort oder "es gibt Streit", ist um es noch freundlich zu sagen sehr grenzwertig!

Was ist daran grenzwertig?
Offensichtlich ist man hier der Meinung, dass meine Wortwahl unpassend war.
Zugegeben, aber ein politischer Mensch bin ich nie gewesen.

Aber macht ja nichts - dann lass uns das mal ausarbeiten.
Was heisst „natürlich“?
Ohne jetzt soziale Aspekte mit ins Boot zu holen bedeutet natürlich zuerst einmal alles, was ohne Zutun und ohne Hilfestellung von außen funktioniert. Natürlich sind auch Behinderungen als Folge eines Unfalles, einer Disposition oder einer falschen Lebensweise oder was es sonst noch gibt. Tiere in freier Wildbahn leben natürlich. Bei höher entwickelten Tieren ist sogar soziales Verhalten innerhalb eigener Clans natürlich.
Nun unterscheiden Vernunft und Moral den Menschen von anderen höherentwickelten Tieren. Vernunft ist sicher noch eine natürliche Eigenschaft des Menschen, aber ob anerzogene Moral eine natürliche Eigenschaft ist, könnte man schon in Frage stellen. Aber aufgrund dieser Eigenschaften, die Menschen von anderen höherentwickelten Tieren unterscheiden, ist er dazu verpflichtet, eine vernünftige und moralisch einwandfreie Gesellschaftsform zu schaffen, um seine Spezies zu erhalten und zu vermehren.
Die natürliche Bestimmung eines Menschen mit Behinderung wäre demnach keine andere, als die eines Nichtbehinderten, nämlich die, das Sozialgefüge nach seinen ihm möglichen Fähigkeiten zu unterstützen, soweit er dies ohne zusätzliche Hilfestellung bewerkstelligen kann.
Und wie das möglich ist, darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, dazu ist das Feld der Behinderungen zu groß und die Einsetzbarkeit wahrscheinlich viel differenzierter zu betrachten, als ich ahnen kann.

LG stine

tischl hat geschrieben:

stine hat geschrieben:(3) Muss man das Starke bewusst unterdrücken, um dem Schwachen eine Chance zu geben oder sollte man Stärken besser einsetzen, um für das Schwache Sorge tragen zu können?

Was sind Deine persönlichen Antworten auf Deine selbstgestellten Fragen, das würde mich schon brennend interessieren.

Man sollte Stärken besser einsetzen, um für das Schwache Sorge zu tragen.
Und das beginnt schon in der Schule. Und ich bin ein Gegner der Gleichmacherei.
In jeder Beziehung.

LG stine

stine hat geschrieben:Ohne jetzt soziale Aspekte mit ins Boot zu holen bedeutet natürlich zuerst einmal alles, was ohne Zutun und ohne Hilfestellung von außen funktioniert. Natürlich sind auch Behinderungen als Folge eines Unfalles, einer Disposition oder einer falschen Lebensweise oder was es sonst noch gibt. Tiere in freier Wildbahn leben natürlich. Bei höher entwickelten Tieren ist sogar soziales Verhalten innerhalb eigener Clans natürlich.
Nun unterscheiden Vernunft und Moral den Menschen von anderen höherentwickelten Tieren. Vernunft ist sicher noch eine natürliche Eigenschaft des Menschen, aber ob anerzogene Moral eine natürliche Eigenschaft ist, könnte man schon in Frage stellen. Aber aufgrund dieser Eigenschaften, die Menschen von anderen höherentwickelten Tieren unterscheiden, ist er dazu verpflichtet, eine vernünftige und moralisch einwandfreie Gesellschaftsform zu schaffen, um seine Spezies zu erhalten und zu vermehren.
Die natürliche Bestimmung eines Menschen mit Behinderung wäre demnach keine andere, als die eines Nichtbehinderten, nämlich die, das Sozialgefüge nach seinen ihm möglichen Fähigkeiten zu unterstützen, soweit er dies ohne zusätzliche Hilfestellung bewerkstelligen kann.
Und wie das möglich ist, darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, dazu ist das Feld der Behinderungen zu groß und die Einsetzbarkeit wahrscheinlich viel differenzierter zu betrachten, als ich ahnen kann.

Entschuldigung, aber wenn ich das lese, ist mein erster Gedanke: Das schlägt dem Fass den Boden aus!
Oder was heisst für dich "ohne Zutun" oder "zusätzliche Hilfestellung" "von aussen"? Ich gebe zu bedenken, dass es ganz viele Behinderungen und Krankheiten gibt, die nahezu das gesamte Leben eines Menschen stark beeinträchtigen. So ein Mensch hat dann vielleicht viele Stärken und Talente, kann diese aber wegen seiner Beeinträchtigung nicht zur Geltung bringen...

Ganz anders kann es aussehen, wenn er "Hilfe von aussen" bekommt: Die richtigen Medikamente oder Psychotherapie, eine gute Psychoedukation (= Ausbildung und Unterstützung beim gesunden Umgang mit der Problematik), Ergotherapie oder Psychotherapie... einen passenden Schreibtisch, ein PC mit Braillzeile und Vorleseprogramm, Unterstützung aus der Selbsthilfegruppe, einen Blindenhund, eine Brille, eine Rehabilitationsmaßnahme,...
Oder auch: Einfach eine OP nach dem Unfall...

All soetwas steht einem behinderten Menschen also nach deiner Definition nicht zu - zumindest nicht, solange er nicht von alleine in der Lage ist, sich die Kosten der Unterstützung, die er bräuchte, um arbeitsfähig zu werden, selbstständig zu erarbeiten.
Wolltest du das wirklich sagen?