Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Informative Website über Konkordate:

http://www.concordatwatch.eu

Deutschland: http://www.concordatwatch.eu/showsite.php?org_id=858

Ist das Konzept Kirche wirklich so schlecht?
Ehrlich gesagt bieten Staatsverträge mit den Kirchen auch Sicherheit, damit die momentane Rechtslage zusätzlich garantiert werden kann, so zB bei der Religionsfreiheit. Außerdem verpflichten sich auch Religionsgemeinschaften, bei der Ausbildung ihrer Geistlichen bestimmte Mindestanforderungen einzuhalten, staatliche Stellen bei Ämterbesetzungen mitwirken zu lassen oder kirchliche Gliederungen (z.B. Bistum) unverändert zu lassen.

Ich bin immer noch nicht davon überzeugt, dass das Modell Kirche ein Auslaufmodell ist. Dass es an verschiedenen Stellen überarbeitet werden muss, mag ich zugeben, aber als zusätzliches Konstrukt, das für die Psyche und den mentalen Halt der Menschen steht, ist sie derzeit noch nicht wegzudenken.

LG stine

stine hat geschrieben:Ist das Konzept Kirche wirklich so schlecht?
Ehrlich gesagt bieten Staatsverträge mit den Kirchen auch Sicherheit, damit die momentane Rechtslage zusätzlich garantiert werden kann, so zB bei der Religionsfreiheit.

Es geht hier nicht um das "Konzept Kirche", sondern darum, welchen rational nachvollziehbaren Grund ein säkularer Staat haben könnte, mit einer Kirche wie der katholischen irgendwelche Verträge auf allerhöchstem staatlichen Niveau abzuschließen.
Es beginnt ja schon mit der Absurdität, dass der Vatikan politisch und juristisch wie ein ebenbürtiger Staatspartner behandelt wird. Dass die Konkordate der Kirche ein höchstes Maß an Sicherheit bieten, ist klar; doch das Ganze geschieht auf Kosten des säkularen, in diesem Fall eher pseudosäkularen, Staates, der sich mit seiner Unterschrift de facto zu einem fleißigen Erfüllungsgehilfen der ideologischen Machtansprüche des Vatikans macht, indem er diese u.a. mit Steuergeldern unterstützt.

Aktuelles Beispiel: In Schleswig-Holstein sind nur 6% der Bevölkerung katholisch, und trotzdem hat es die CDU-geführte Landesregierung unter Peter Harry Carstensen für angebracht befunden, einen Staatsvertrag mit dem Vatikan zur Förderung der Katholisierung der restlichen 94% der schleswig-holsteinischen Bevölkerung zu unterzeichnen.
Das ist ein politischer und juristischer Skandal sondergleichen!

Und was die allgemeine Religionsfreiheit anbelangt, so ist diese bereits durch das Grundgesetz hinlänglich gewährleistet. Dazu bedarf es "weiß Gott" nicht noch zusätzlicher Verträge.

Geschichtlich gesehen befinden wir uns noch in der Abnabelung - Staat von Kirche.
Du darfst nicht vergessen, dass die Kirche mal die höchsten Ämter im Land besetzt hielt. Kirche war Politik, war Staatsführung!
Genauso, wie es heute noch in den Islamistischen Staaten der Fall ist.
Kirchenverträge schaffen Ordnung. Wer Kirche auf längere Sicht hin auf ihren Platz verweisen möchte, der muss sie ernst nehmen und der muss dafür sorgen, dass schriftlich und juristisch geregelt wird, was sonst Willkür wäre.

Genauso wie die ersten Bildungsstätten kirchliche waren und erst später säkularisiert wurden und man sich heute über den Religionsunterricht aufregt, der aber nichts weiter mehr ist, als das Überbleibsel einer ganzen Epoche. Von Weitem betrachtet befinden wir uns auf dem Weg weg von Kirche und Glauben. Sicher könnte man das noch mehr beschleunigen, aber der Trend ist ja offensichtlich, oder bezweifelt das hier irgend jemand?
Die heutigen Kirchenfürsten müssen sich schon sehr biegen und verwinden, um die Gläubigen noch bei der Stange zu halten. Das darfst du mir zur Abwechslung auch mal glauben.
LG stine

stine hat geschrieben:Kirchenverträge schaffen Ordnung. Wer Kirche auf längere Sicht hin auf ihren Platz verweisen möchte, der muss sie ernst nehmen und der muss dafür sorgen, dass schriftlich und juristisch geregelt wird, was sonst Willkür wäre.

Was den rechtlichen Status der Kirchen als Körperschaften des öffentlichen Rechts angeht, so ist diesbezüglich längst alles Relevante geregelt. Dazu bedarf es keiner Konkordate!

stine hat geschrieben:Von Weitem betrachtet befinden wir uns auf dem Weg weg von Kirche und Glauben. Sicher könnte man das noch mehr beschleunigen, aber der Trend ist ja offensichtlich, oder bezweifelt das hier irgend jemand?

Ich bin mir da keineswegs sicher—weltweit betrachtet schon gar nicht.
Ich werde es mit Sicherheit nicht erleben, dass die Anzahl der TheistInnen weltweit unter 50% sinkt.

stine hat geschrieben:Die heutigen Kirchenfürsten müssen sich schon sehr biegen und verwinden, um die Gläubigen noch bei der Stange zu halten. Das darfst du mir zur Abwechslung auch mal glauben.

Wessen ich mir völlig bewusst bin, ist, dass immer mehr sogenannte Theisten (oder Christen) überhaupt keine Ahnung davon haben, worauf sich "Gott" überhaupt bezieht. Wenn in Umfragen gefragt wird, "Glauben Sie an irgendein höheres Wesen?", und all diejenigen, die diese extrem vage Frage bejahen, zu den Gottgläubigen gezählt werden, dann ist das natürlich ein schlechter Witz. Solange der Gottesbegriff inhaltlich nicht klar bestimmt ist, lassen sich freilich Hinz und Kunz den Theisten zuordnen.
Im Gegensatz zum "Volk" ist sich der Vatikan sehr wohl im Klaren darüber, welche Art von Gottesvorstellung er propagiert, nämlich diejenige von Gott als einem außerraumzeitlichen Geistwesen.

Myron hat geschrieben:dass die Anzahl der TheistInnen weltweit unter 50% sinkt.

Denkst du, Glauben ist überwiegend "Frauensache"? Vielleicht sind Männer etwas realistischer, das mag schon sein.
Könnte es aber nicht auch sein, dass vom Naturell der Frau imgrunde erwartet wird, dass sie anpassungsfähiger, leichter beeinflussbar und "gläubiger" sein sollte? Was Männer einem oft erzählen verlangt ja auch ab und zu nach unhinterfragter Hinnahme.

Myron hat geschrieben:Im Gegensatz zum "Volk" ist sich der Vatikan sehr wohl im Klaren darüber, welche Art von Gottesvorstellung er propagiert, nämlich diejenige von Gott als einem außerraumzeitlichen Geistwesen.

Nach meinem Verständnis versucht die katholische Religion einen Gott zu vermitteln, der als "Guter Geist" im Menschen wirken soll.
Der biblische Gott ist doch längst als Interpretation der frühen Menschen und der außerraumzeitliche Gott, als Konstrukt relativ rationalistisch denkender Menschen, die für ihre Gottesvorstellung auf der Erde keinen Platz mehr finden, entlarvt. Vielleicht täusche ich mich auch, aber ich sehe das so.

Den Spagat, den eine Kirche in einer immer besser aufgeklärten Welt machen muss ist enorm. Ich unterstütze nicht das aufoktroyierte Gottesbild und ich unterstütze auch nicht die Machtkonstrukte der Kirchen, aber ich unterstütze voll, den Versuch, im Menschen mehr zu sehen, als reine Materie.

LG stine

stine hat geschrieben:, aber ich unterstütze voll, den Versuch, im Menschen mehr zu sehen, als reine Materie.

weil du philantropisch bist oder weil du das Leben als solches hochschätzt oder weil du den Menschen nicht einfach als Gegenstand mit Wert sehen möchtest?

Was wäre denn an "reiner Materie" so schlimm?
Ich hatte vor kurzem ein Gespräch mit einer Person, die der Meinung war, dass Materialismus zum schlechten Umgang mit der Umwelt (einschließlich Mensch und Tier) führt, wohingegen jemand, der meint die Natur wäre von irgendwelchen Geistern beseelt, diese auch eher schützen würde. Als materialistischer Vegetarier habe ich dann einfach fragen können: "Und, isst du beseelte Tiere?". Eine wirksame Methode viele Gespräche dieser Art zu beenden.
Aber eigentlich ist das schon wieder OT.

stine hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:dass die Anzahl der TheistInnen weltweit unter 50% sinkt.

Denkst du, Glauben ist überwiegend "Frauensache"?

Ich habe nicht "Theistinnen", sondern "TheistInnen" geschrieben. Letztere ist die "politisch korrekte" Schreibweise, die sich sowohl auf Frauen als auch auf Männer bezieht.

stine hat geschrieben:Der biblische Gott ist doch längst als Interpretation der frühen Menschen und der außerraumzeitliche Gott, als Konstrukt relativ rationalistisch denkender Menschen, die für ihre Gottesvorstellung auf der Erde keinen Platz mehr finden, entlarvt. Vielleicht täusche ich mich auch, aber ich sehe das so.

Für den Papst und seine vatikanischen Gesinnungsgenossen ist der transzendente Gott des Theismus kein "Konstrukt", sondern die höchste Realität, das ens realissimum.

stine hat geschrieben:Ich unterstütze nicht das aufoktroyierte Gottesbild und ich unterstütze auch nicht die Machtkonstrukte der Kirchen, aber ich unterstütze voll, den Versuch, im Menschen mehr zu sehen, als reine Materie.

In welchem Sinne ist der Mensch "mehr als reine Materie"?

Myron hat geschrieben:Ich habe nicht "Theistinnen", sondern "TheistInnen" geschrieben. Letztere ist die "politisch korrekte" Schreibweise, die sich sowohl auf Frauen als auch auf Männer bezieht.

Sorry, hab ich wohl wieder mal geschludert, beim Lesen

Myron hat geschrieben:In welchem Sinne ist der Mensch "mehr als reine Materie"?

Weil mich diese Frage ebenso beschäftigt, habe ich diesen Thread aufgemacht:Die besondere Materie

LG stine

Myron hat geschrieben:Es geht hier nicht um das "Konzept Kirche", sondern darum, welchen rational nachvollziehbaren Grund ein säkularer Staat haben könnte, mit einer Kirche wie der katholischen irgendwelche Verträge auf allerhöchstem staatlichen Niveau abzuschließen.

Einen Grund kann ich dir nennen.

Das deutschlandweite Konkordat war der Köder für die Zentrumspartei, damit sie Hitlers Ermächtigungsgesetz zustimmt.

Aus Heinrich Brünings Memoiren:

Kaas' Widerstand [Zentrumspartei] wurde schwächer und schwächer, als Hitler von einem Konkordat sprach und Papen versicherte, daß ein solches so gut wie garantiert sei.

Das war die Frage, die Kaas naturgemäß und verständlicherweise am meisten interessierte, aus seiner ganzen Anschauungswelt heraus. Seit 1920 hatte er immer gehofft, ein Reichskonkordat mitzuschaffen. Für ihn als Prälaten war die Sicherung der Beziehungen zwischen dem Vatikan und dem deutschen Reich eine entscheidende Frage, der die übrigen höchstens koordiniert, wenn nicht untergeordnet werden mußten. Hitler und Papen werden gemerkt haben, wie die wachsenden Aussichten auf ein Konkordat Kaas immer mehr fesselten. Er verlangte allerdings, daß Hitler in irgendeiner Form sich auf den Abschluß eines Konkordats festlegte.
...
Die Abstimmung geschah, der Brief kam nicht. So hatte ich noch die Erniedrigung ertragen, im Interesse der Sache für das Ermächtigunggesetz gestimmt zu haben.

(Link ist inzwischen leider tot. http://www.salvator.net/salmat/pw/pw1/macht/konkor.htm)

Zur Erinnerung die wesentlichen Punkte des Konkordats:

- Geistliche erhalten den gleichen Schutz des Staates wie Staatsbeamte
- keine Zwangsvollstreckung in das Amtseinkommen der Geistlichen
- Geistliche Kleidung darf nur von Geistlichen getragen werden. Strafen wie beim Missbrauch militärischer Uniformen
- Recht der Kirchen auf Erhebung von Kirchensteuern
- Treueeid der Bischöfe: "Ich schwöre und verspreche, die verfassungsmäßig gebildete Regierung zu achten und von meinem Klerus achten zu lassen"
- Staatsleistungen an die Kirche können nur im "freundschaftlichen Einvernehmen" abgeschafft werden.
- Katholischer Religionsunterricht ist ordentliches Lehrfach.
- Katholische Religionslehrer dürfen nur mit Zustimmung des Bischofs eingestellt werden.
- Keine Mitgliedschaft von Geistlichen und Ordensleuten in politischen Parteien und keine Tätigkeit für diese.

In einem Geheimanhang wurde die Befreiung der Kleriker vom Militärdienst im Falle der Einführung einer allgemeinen Wehrpflicht geregelt.

Sehr schön auch dieses Wahlplakat von damals:

Myron hat geschrieben:Im Gegensatz zum "Volk" ist sich der Vatikan sehr wohl im Klaren darüber, welche Art von Gottesvorstellung er propagiert, nämlich diejenige von Gott als einem außerraumzeitlichen Geistwesen.

Und um dem Volk diese verquasten Vorstellungen immer wieder gebetsmühlenartig einzutrichtern, braucht es die Kirchen.
Wir brauchen keine Kirchen, wir brauchen keinen Vatikan und wir brauchen vor allem keinen Gott als außerraumzeitliches Geistwesen, denn um damit etwas anfangen zu können, müssten wir den illegalen Haschischkonsum gewaltig steigern.
Und deshalb brauchen wir auch keine Konkordate.

"Außerraumzeitliches Geistwesen" ist ein Synonym für "nicht existentes Gespenst".

Sabrist hat geschrieben:"Außerraumzeitliches Geistwesen" ist ein Synonym für "nicht existentes Gespenst".

Nein, der Begriff der Existenz bzw. der Nichtexistenz ist kein definitionsrelevantes Merkmal eines Begriffs wie <außerraumzeitliches Geistwesen>.

smalonius hat geschrieben:Das deutschlandweite Konkordat war der Köder für die Zentrumspartei, damit sie Hitlers Ermächtigungsgesetz zustimmt.

Das ist eine ziemlich einleuchtende Erklärung für die Schaffung eines Konkordates.
Kollaborieren nenne ich das.
LG stine