Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ich bin mir nicht sicher, ob das hier reinpasst; ich würde gerne Vor-/und Nachteile für Katholiken in Deutschland erörtern, weil ich selbst Katholik bin und mir überlege, ob ich das bleiben soll.
Es soll nur um Deutschland gehen, dass viele Afrikaner Probleme bekommen, wenn sie sich als Gläubige Katholiken ohne Kondom mit Aids anstecken, oder was es auch an Vor- und Nachteilen geben mag, ist dabei nicht so wichtig. Auch soll es um Laien gehen, denn dass ein Bischof z.B. den Vorteil eines großzügigen Gehalts ohne großes Kündigungsrisiko hat, ist auch klar.

Was mir bisher eingefallen ist:
- Als Katholik kann man mehr Feste mitfeiern, man bekommt (je nach Bundesland) eher frei für Taufe, Kommunion, Firmung etc., bekommt als Kind auch sehr viele Geschenke zu dieser Gelegenheit
- Man kann in einer Kirche im weißen Kleid etc. heiraten
- Hostien
- Man kann in christlichen Betrieben (Schulen, Kindergärten etc.) arbeiten
- Man muss seine Position nicht rechtfertigen

Nachteile:
- Kirchensteuer (aber man zahlt eine andere Steuer als Nicht-Katholik, oder?)

Insgesamt scheint es mir mehr Vorteile zu geben, natürlich abgesehen davon, dass man als atheistischer Katholik anfangen könnte, mit sich selbst zu hadern.
Bin gespannt, ob jemandem noch was einfällt :) Insbesondere zur Kirchensteuer habe ich wenig Ahnung...

Hallo e-noon, willkommen hier.
Du stellst ja schöne Fragen!

Ich denke schon, dass diese Fragen in die Ruprik passen, weil wir hier nicht über Gott und Religion im gläubigen Sinne, sondern über das gesellschaftliche Interesse einer Vereinigten Kirche sprechen.
Gegen die genannten Vorteile ist nichts einzuwenden, sofern man sie als Vorteil sehen mag.
Ein Vorteil, den ich wahrnehme ist, dass die Katholische Kirche sich den Aspekt der Menschlichkeit an den Hut gesteckt hat und sich so, wenigstens öffentlich, daran zu halten hat.
So werden beispielsweise die Gelder nur in ökologisch, nachhaltige Fonds gesteckt und nicht wild damit herumspekuliert.
Die Immobilien werden human vermietet, also kurz unter dem Höchstsatz, und langzeitarbeitslose Trinker können sich mit Rasenmähen und Geheweg kehren was dazu verdienen oder bekommen einmal im Monat eine warme Mahlzeit und Kleider für umsonst.
Handwerksbetriebe und Künstler werden offiziell beschäftigt, mit allen Steuern und Nebenkosten. Zu tun gibt es ja bei soviel Besitz immer was.
Kinder und Jugendliche sind gut aufgehoben, sofern es in den einzelnen Kirchenstiftungen Kinder- und Jugendarbeit gibt. (d.h. jetzt nicht dass Kinder und Jugendliche dort arbeiten müssen )
Und es gibt jedes jahr einen Faschingsball und ein Sommerfest!

Ich selbst gehöre wieder der Katholischen Kirche an und beneide unsere Sekretärin um ihren Job. Soviel Nachsicht gäbe es in der freien Wirtschaft nicht.

LG stine

Dieser Thread ist ein Witz, nein?

Er ist es, ganz gleich ob so gemeint oder nicht.

Für einen Außenstehenden mag das spaßig klingen.
Aber das ist es leider nicht.
LG stine

Für mich ist es kein Witz. Die Frage ist auch nicht "Finden wir die katholische Kirche toll oder blöd", sondern, welche konkreten Vor- und Nachteile es für ein Indiviuum in Deutschland haben kann, aus der Kirche auszutreten oder eben auch nicht. Vielleicht sind die Mächtigen nicht die Tollsten, aber es kann trotzdem Vorteile haben, zu ihnen zu gehören, zumindest auf dem Papier. Wenn dein Partner katholisch wäre, würdest du nicht überlegen, ihm/ihr zuliebe katholisch zu heiraten? Ist ja nicht so, als würde es weh tun.

Ich glaube, mit solch einer Vorstellung stehst du den allgemeinen Zielen der Brights im Wege, von denen ich glaube, dass eines ist, den Einfluss der Kirche auf die Gesellschaft zu verringern und nicht noch davon zu profitieren - aber ich mag mich irren, wenn dem nicht so sein sollte auch gern eines besseren belehren!

Ich weiss, persönliche Dinge gehören nicht recht hierher, es sei denn, ein diskutiertes Problem ist ein persönliches Problem - aber wieso, bei Satan, sollte ein Naturalist eine Chrsitin lieben? Wohl nur, wenn er seine sich in einem als weibliches Objekt personifizerende Libido als "Liebe" auslegt; oder seinen leeren Geldbeutel oder seine Verweiflung oder etc. - jedenfalls ein Mangel, der eine solche Einstellung dann bestimmen würde. Und aus einem Mangel jemanden lieben: das ist zwar üblich, aber auch unglücklich.
Christen kann man doch höchstens tolerieren - aber lieben? Das wäre ja schon wieder christlich.

OT --> http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1961&kapitel=31&cHash=90a556f8dcals3020#gb_found

Es mag Leute geben, die die Wahl des Lebenspartners nicht in Listenform gestalten und Merkmale wie "Christ" oder "Atheist" einfach abhaken, sondern sich die Gesamtpersönlichkeit eines Menschen ansehen und danach urteilen, ob mit diesem Mensch ein glückliches Leben, eine gesunde und harmonische Partnerschaft möglich ist oder nicht. Es mag Leute geben, die menschliche Bindungen höher bewerten als abstrakte Denkkonzepte, wenn diese auch sehr wohl geschätzt werden. Es mag Leute geben, die Toleranz nicht nur von anderen fordern, sondern auch bereit sind, sie anderen zu gewähren. Es soll sogar Leute geben, die einen komplexen Sachverhalt als solchen betrachten und daher in der Lage sind, unabhängig von der Gesamtbewertung die einzelnen Vor- und Nachteile zu erkennen.

Kann man die Liebe zu den Eltern, den Freunden, den Kindern, dem Partner wegen dessen Glauben oder Unglauben abstellen? Sollte man? Kann man seine Großeltern davon überzeugen, dass sie binnen kurzem nicht in die Glückseligkeit eingehen, sondern ein gähnendes Nichts sie erwartet? Sollte man?
Jeder Mensch hat seine Marotten, und Christentum (in schwacher Ausprägung) ist sicher nicht die schlimmste.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben: Und aus einem Mangel jemanden lieben: das ist zwar üblich, aber auch unglücklich.

Das passiert allerdings Nichtgläubigen öfter, als gläubigen Christen.
Gläubige Christen tanken nämlich nicht bei hren Partnern auf, sondern bei Gott.
Sie laden ihre Probleme nicht auf den Partner ab, sondern auf Gott.
Sie können sich auch im Alleinsein noch beschützt fühlen und müssen nicht auf Gesellschaft warten.

Ich gebe ja zu, dass das ein wenig weltfremd klingt und vielleicht auch nicht von allen verstanden wird. Ich höre auch schon wieder die Rede von der Psychose. Aber was solls. Imgrunde wäre das das Konzept des Glaubens.

Und nein, den Großeltern und Eltern würde ich den Glauben nicht ausreden wollen . Bringt nur Ärger und Unverständnis. Aber man muß sie auch nicht darin bestärken, ihr Heil in der Kirche zu suchen. Die Enkel und Kinder könnten da wichtiger sein.

Einen Vorteil darin, getauftes Mitglied der Katholischen Kirche zu sein, sehe ich nicht. Im Gegenteil. Man zahlt und wer sich engagiert arbeitet für umsonst, weil nur so das Konzept aufgeht. Den Vorteil der Kirche spüren nur jene, die sich von ihr tragen lassen können, weil sie bedürftig genug sind, caritative Ansprüche geltend machen zu können.

Ansonsten müßte man wieder danach fragen, was hat es für einen Vorteil gläubig erzogen zu sein?
Dann gehört das allerdings nicht mehr in die Ruprik Gesellschaft, sondern in Religion und dann sind die Vorteile, die oben erwähnten.

LG stine

e-noon hat geschrieben:Nachteile:
- Kirchensteuer (aber man zahlt eine andere Steuer als Nicht-Katholik, oder?)

Nein, nicht in Deutschland. In manchen Ländern gibt es allerdings die Wahl zwischen Kirchensteuer und Zwangsabgaben an eine andere als Gemeinnützig geltende Organisation.

In Deutschland zahlst du Kirchensteuer oder nichts. Es mag zwar sinnvoll sein gemeinnützige Organisationen zu unterstützen, gezwungen wird man aber nicht.

Jedes Mitglied der Kirche unterstützt diese Organisation nicht nur durch die Kirchensteuer, sondern auch durch die Mitgliedschaft selbst. Ob man das will muss jeder für sich entscheiden.

Genau darum geht es mir, festzustellen, ob ich das will :)
Leider nicht ganz einfach in einem sehr katholischen Umfeld.
Wenn man über die Eltern versichert und versteuert ist, erfahren die es dann, wenn man austritt?

e-noon hat geschrieben:Genau darum geht es mir, festzustellen, ob ich das will :)
Leider nicht ganz einfach in einem sehr katholischen Umfeld.
Wenn man über die Eltern versichert und versteuert ist, erfahren die es dann, wenn man austritt?

schwer zu sagen.

Als ich aus der RKK ausgetreten bin (muss etwa 1985 gewesen sein) hat das niemanden interessiert. War ein Gang auf's Rathaus, ich erhielt ein Formular, das ich unterschrieb, musste ein paar Mark bezahlen, das war alles. Obwohl ich in einem kleinen Nest wohnte, hat mich niemand darauf angesprochen. Auch der Pfarrer nicht.

Ich kenne aber andere Menschen, bei denen das anders lief. Die mussten schon auf dem Rathaus erklären, warum sie eigentlich austreten wollten und ob sie sich das überlegt hätten, bekamen dann Besuch vom Pfarrer und so weiter.

Letztendlich muss jeder entscheiden, was ihm seine persönliche Freiheit wert ist und sich entsprechend verhalten. Wenn man Angst vor Konsequenzen hat, ist es sicher der bequemste Weg, nicht auszutreten.

Wenn du volljährig bist, kannst du jederzeit aus der Kirche austreten.
Das erfahren deine Eltern selbstverständlich nicht!
Allerdings, in einer ländlichen Gegend könnte es sein, dass es sich trotzdem rumspricht. Irgendwo hat das System meistens ein Loch. Möglicherweise im Pfarrbüro, wenn irgendjemand nicht dicht hält...

Aber täusch dich nicht, mancheiner fühlt sich hinterher wie ein verlassenes Küken.
Die Psyche ist ja schließlich über viele Jahre hinweg auf Gemeinschaft getrimmt worden.

LG stine

stine hat geschrieben:Aber täusch dich nicht, mancheiner fühlt sich hinterher wie ein verlassenes Küken.
Die Psyche ist ja schließlich über viele Jahre hinweg auf Gemeinschaft getrimmt worden.

Meine sicher nicht Bin seit Jahren ein Einzelkämpfer, was das angeht, obwohl es auch ab und an mal Mitstreiter gab.
In unserer Gemeinde gab es (außer für ein paar Messdiener) keine Kirchengemeinschaft, und praktisch habe ich seit meiner Firmung auch nichts mehr mit denen am Hut. An Weihnachten geh ich ab und zu hin, nach familiärer "Einladung".
Das mit der Anonymität beruhigt mich, das werde ich dann wohl eher in Erwägung ziehen. Bleibt die Frage nach kirchlicher Trauung, die momentan das Hauptproblem darstellt... und das Umfeld, in dem mögliche Kinder vielleicht Schwierigkeiten hätten ohne Taufe etc... (Sizilien)...
Danke auf jeden Fall schon mal für die Antworten :)

Kirchlich heiraten kannst du dann nicht mehr.
Da müßtest du dann schon wieder eintreten

Kirche raus, Kirche rein - wie’s grade beliebt?
Wenn das nicht gut begründet ist, kann die Kirche sogar den Wiedereintritt verwehren.

Soviel ich weiß konnte bisher nur Caroline von Monacco auf soviel Gnade zurückgreifen. Sie konnte sogar ein zweites Mal kirchlich heiraten. Sie hatte seinerzeit persönlich beim Papst vorgesprochen. Aber unsereins ist das wohl eher nicht möglich.

LG stine

e-noon hat geschrieben:- Als Katholik kann man mehr Feste mitfeiern, man bekommt (je nach Bundesland) eher frei für Taufe, Kommunion, Firmung etc., bekommt als Kind auch sehr viele Geschenke zu dieser Gelegenheit.

Wer als Nichtkatholik regelmäßig Feste in gesellschaftlichem Rahmen feiern will, der kann sich irgendwelchen Vereinen anschließen.
Und soll man etwa allein aus dem niedrigen Beweggrund in der Kirche bleiben, weil man sich davon finanziell-materielle Vorteile erhofft?

e-noon hat geschrieben:- Man kann in einer Kirche im weißen Kleid etc. heiraten.

Ein Nichtkatholik muss nur seine Fantasie bemühen, und dann kann er seiner zukünftigen Frau eine nicht minder romantische Hochzeitsfeier ohne Pfarrer und Kirche bescheren.

e-noon hat geschrieben:- Hostien

Auf diesen lukullischen Hochgenuss verzichten zu müssen, ist natürlich tragisch.
(Sind die Dinger nicht auch außerhalb des Gottesdienstes in bestimmten Geschäften erhältlich?)

e-noon hat geschrieben:- Man kann in christlichen Betrieben (Schulen, Kindergärten etc.) arbeiten

Kann man, wenn man will.

e-noon hat geschrieben:- Man muss seine Position nicht rechtfertigen

Was meinst du damit?

e-noon hat geschrieben:- Man kann in einer Kirche im weißen Kleid etc. heiraten

Du meinst die würden mich lassen? Glaube ich ja weniger (SCNR)
Ich würde es aber auch nicht wollen.

stine hat geschrieben:So werden beispielsweise die Gelder nur in ökologisch, nachhaltige Fonds gesteckt und nicht wild damit herumspekuliert.

Äh? Hat man dir ab und zu die Zeitung geklaut?
Die haben durchaus wild spekuliert, die Vatikanbank ist übrigens berühmt-berüchtigt für interessante Geldgeschäfte

stine hat geschrieben:Die Immobilien werden human vermietet, also kurz unter dem Höchstsatz,

Was soll daran human sein? Außerdem ist "unter" nicht unbedingt richtig und als einer der m.W. größten Immobilienbesitzer z.B. in München bestimmt man quasi den Höchstsatz.

e-noon hat geschrieben:Jeder Mensch hat seine Marotten, und Christentum (in schwacher Ausprägung) ist sicher nicht die schlimmste.

Sehe ich auch so. Eine Fundamentalistin egal welcher Glaubensrichtung (auch Esoterik, etc.) wäre ein Problem, aber sonst.

stine hat geschrieben:Ich gebe ja zu, dass das ein wenig weltfremd klingt und vielleicht auch nicht von allen verstanden wird.

Volle Zustimmung Auch wenn ich so einen Glauben traurig finde, ich gestehe ihn dir zu.

Peter Janotta hat geschrieben:In Deutschland zahlst du Kirchensteuer oder nichts.

Jeder zahlt aber Abgaben (mit seinen "normalen" Steuern) für die Kirche und Arbeitslose zahlen zwangsweise Kirchensteuer.

e-noon hat geschrieben:Wenn man über die Eltern versichert und versteuert ist, erfahren die es dann, wenn man austritt?

Kommt drauf an (siehe auch El Schwalmo)
Kirchensteuer wird eigentlich nur auf der Lohnsteuerkarte bzw. der Lohnsteuerabrechnung ersichtlich. Hat also mit Versicherungen schon mal nichts zu tun und mit anderen Steuern auch nicht. Und Lohnsteuer zahlt man ja nur, wenn man Lohn erhält und den bekommt man ja wohl doch persönlich. Wenn du noch nicht Volljährig bist sieht die Sache sowieso anders aus (mit dem Datenschutz).
Eigentlich dürfte das Einwohnermeldeamt einen Austritt nicht "beliebig" weitergeben, mitunter tun sie es aber.

stine hat geschrieben:Kirchlich heiraten kannst du dann nicht mehr.
Da müßtest du dann schon wieder eintreten

Ach was, mit Backsich oder Vitamin B geht auch in der katholischen Kirch so gut wie alles (sic!)

stine hat geschrieben:Soviel ich weiß konnte bisher nur Caroline von Monacco auf soviel Gnade zurückgreifen. Sie konnte sogar ein zweites Mal kirchlich heiraten. Sie hatte seinerzeit persönlich beim Papst vorgesprochen. Aber unsereins ist das wohl eher nicht möglich.

Nein, nein, dies ist zwar wohl nicht die Regel, aber sicherlich (GANZ sicherlich - sic!) kein Einzelfall
Von dem Tritscherl habe ich es übrigens gar nicht gewusst, ich merke, meine Bildung ist falsch :P

Danke für viele wichtige Hinweise :)

Myron hat geschrieben:Und soll man etwa allein aus dem niedrigen Beweggrund in der Kirche bleiben, weil man sich davon finanziell-materielle Vorteile erhofft?

Das ist die Frage :) Wenn mich die Mitgliedschaft in der Kirche als solches nicht stört, kann es durchaus sinnvoll sein, die Kirchensteuer als Nachteil gegen finanzielle Vorteile abzuwägen. Bei den Festen ist mir allerdings weniger der finanzielle als der soziale Faktor wichtig. Wenn alle Kinder in einem Dorf getauft werden, zur Kommunion gehen und zur Firmung AUSSER DEINEM, könnte es u.U. länger dauern, bis es dir für deine naturalistische Erziehung dankbar ist. Viele Kinder (atheistischer Eltern die ich kenne) wollen genau deswegen unbedingt zur Kommunion und Firmung, es gibt auch keine wirklichen Alternativen (ähnlich anerkannte rituelle Feste in einem bestimmten Alter ohne Religion), und sind dann sauer, weil sie als ungetaufte Heidenkinder erstmal nicht dürfen.

Mit meinem Freund habe ich gestern gesprochen und der wäre fast vom Stuhl gefallen ^^ ich habe ihm aber nur von der Idee erzählt. Sein Problem wäre weniger, dass er kein weißes Kleid tragen darf, als vielmehr die kirchliche Verheiratung im strengen Sinne durch einen Priester.
Und mein größtes Problem wäre dann tatsächlich das katholische Umfeld, was wahrscheinlich entsetzt mit Unverständnis reagieren würde, wenn ich nicht kirchlich heirate und meine Kinder auch nicht taufen lasse (die Großeltern würden es wahrscheinlich in einem unbewachten Moment selber taufen, um sicherzugehen. Beide Seiten von Großeltern).
Nicht, dass es dringend wäre mit der Taufe meiner zukünftigen Kinder ^^ Aber der Kirchenaustritt scheint mir doch mehr oder weniger eine Entscheidung für's Leben.

Es ist wichtig zu entscheiden zw. der Frage ob man aus der Kirche austreten sollte oder seine Kinder tauft. Zweiteres würde ich nämlich ganz entschieden mit NEIN beantworten, da man so seinen Kindern die freie Entscheidung nimmt.

Von einem Austritt ist dagegen bei Personen abzuraten, die auf Grund ihres Berufes nur sehr schwer an kirchlichen Arbeitgebern vorbei kommen. Es ist nämlich so dass etwa in Krankenhäusern mit kirchlichen Trägern teilweise Leute die nie getauft wurden eine Stelle bekommen, aber Leute die ausgetreten sind nicht. Leider gibt es diese Diskriminierung und es ist genau das Ziel der Brights, solche Dioskriminierungen abzubauen. Bis dahin müssen Betroffene leider teilweise zwischen ihrer Überzeugung und ihren Berufschancen wählen.

Da die Behandlung Ausgetretener allerdings noch ungleicher ist, ist von einer Taufe der eigenen Kinder dringend abzuraten. Der Austritt kann für manche Leute allerdings sehr krasse Konsequenzen haben, weshalb man sich in so einem Fall vorher den Austritt gut überlegen sollte. Hat man keine beruflichen Konsequenzen zu befürchten, würde ich persönlich klar austreten. Bedenke nämlich, dass du als getaufte Katholikin, offiziell als Anhängerin der katholischen Kirche geführt wirst und damit mit deinem Namen auch im begrenzten Maße für die Taten und Ansichten der Kirche stehst. Es gibt vieles in der RKK, mit dem ich nicht in Verbindung gebracht werden möchte.

Was die kirchliche Heirat betrifft so habe ich nie verstanden, was daran speziell so romantisch sein soll. Obwohl mich eigentlich schon als romantisch angehauchten Menschen sehe, kann ich den kirchlichen Hochzeiten auf denen ich bisher Gast war, leider wenig abgewinnen. Obwohl ich noch nie an der Zeremonie beim Standesamt teilgenommen habe, kann ich mir allerdings vorstellen, dass es dort alleine auch nicht zu romantisch zu geht und das eher als rein rechtlicher Schritt angesehen wird. Niemand wird allerdings gezwungen sich darauf zu beschränken. Natürlich kann man trotzdem ein rauschendes Fest feiern. Wer sich zusätzlich eine sehr rituelle Hochzeit wünscht, findet auch hier Alternativen zur Kirche. Beispielsweise gibt es beim Humanistischen Verband HVD Angebote für konfessionsfreie Hochzeitszeremonien.

e-noon hat geschrieben:wollen genau deswegen unbedingt zur Kommunion und Firmung, es gibt auch keine wirklichen Alternativen (ähnlich anerkannte rituelle Feste in einem bestimmten Alter ohne Religion)

Es gibt zum Beispiel noch die Jugendweihe: http://www.jugendweihe.de/

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

stine hat geschrieben:So werden beispielsweise die Gelder nur in ökologisch, nachhaltige Fonds gesteckt und nicht wild damit herumspekuliert.

Äh? Hat man dir ab und zu die Zeitung geklaut?
Die haben durchaus wild spekuliert, die Vatikanbank ist übrigens berühmt-berüchtigt für interessante Geldgeschäfte

stine hat geschrieben:Die Immobilien werden human vermietet, also kurz unter dem Höchstsatz,

Was soll daran human sein? Außerdem ist "unter" nicht unbedingt richtig und als einer der m.W. größten Immobilienbesitzer z.B. in München bestimmt man quasi den Höchstsatz.

Habe ich den vergessen?
Ach so.

LG stine