Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Mal vorrausgesetzt man entwickelt die technischen Vorraussetzungen für eine Manipulationssicherheit (darauf bitte nicht unnötig eingehen)...
Wäre es denkbar wirklich jede Entscheidung im öffentlichen Leben, sei es von einer (staatlichen)Firma oder vom Staat / Behörde , durch die Gruppenintelligenz entscheiden zu lassen ?
Es wäre eine Flut an Abstimmungen, aber jeder sollte eben nur dort abstimmen, wo er Interesse und nach eigener Meinung auch eine gewisse Kompetenz hat.
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektive_Intelligenz
Wenn die Abstimmung nicht nur um "ja" und "Nein" geht, sondern eben auch um konkrete Werte... würde durch den Mittelwert der Stimmen nicht eine bessere Entscheidung geformt, als durch die Pläne weniger gewählter, in welche die Menschen meist nichtmal besonders informiert werden ?
Die Gesellschaft würde sich politisch entwickeln, jeder könnte seine eigenen Interessen direkt selber mit verantworten, und wäre sihc sicher, daß seine Stimme, wenn auch nicht 100% befolgt, auf alle Fälle prozentual mit in das Ergebnis eingeflossen ist... würde das die Politikakzeptanz nicht gewaltig erhöhen ? Würde eine Gefahr drohen von Medienkampagnen, die versuchen inkompetente Leute zu manipulieren und zur Teilnahme an Abstimmungen zu bewegen um den Interessen einzelner zu dienen ? Oder könnte man das nicht durch politische Aufklärung bzw Verbot für mediale Manipulation bzw Beschränkung auf politische Informationsplattformen zur Bevölkerungsbeeinflussung steuern ?
Gab es schon mal Versuche die Entscheidungen einer Firma / Organisation parallel mit einer kollektiven Intelligenz und deren Gruppenentscheidung zu vergleichen ?

(1) Alleinherrschaft
Ich glaube ja, die beste Regierungsform ist die Alleinherrschaft. Allerdings nur dann, wenn ein richtig guter Alleinherrscher Alleinherrscher ist. Der ist dann mächtig genug, dass ihm keine Interessenslobby reinquatscht, sondern er immer die objektiv beste Lösung durchsetzen kann. Und es muss deshalb ein richtig guter sein, damit er auch immer die beste Lösung finden kann und will.

(2) So wie es jetzt läuft
In einer Filzgesellschaft klappt das nicht. Da wird meistens nicht die beste Lösung genommen, sondern diejenige, die den Mächtigsten und Einflussreichsten am gelegensten ist. Das ist per Definition recht suboptimal aber vielleicht dennoch völlig gerechtfertigt: der Mächtigste bekommt Recht. Wer sonst?

(3) Totale Demokratie
In einer totalen, idealen Demokratie hebelt man das Recht des Stärkeren aus und ersetzt es durch das Recht der Mehrheit. Nicht der Mächtigste bekommt Recht, sondern die meisten. Wer sonst? Leider bekommt man auch hier nicht beste Lösung. Man bekommt die Lösung, die den meisten am gelegensten ist.

Ob (2) oder (3) besser ist, hängt wohl davon ab, wie "gut" die Lösung statistisch ist bzw. wie gut die Entscheider sind.
Wenn man unterstellt, dass die Mächtigen und Einflussreichen tendenziell deshalb so mächtig und einflussreich sind, weil sie ziemlich schlau und kompetent sind, dann könnte man hoffen, dass deren Lösungen vielleicht oft gar nicht so schlecht sind.
Wenn man unterstellt, dass die breite Masse wirklich politisch informiert ist und nicht eigentlich dumm wie Brot, dann hätte (3) sicherlich was, weil es sich zumindest irgendwie gerecht anfühlt. Die Mehrheit soll Recht bekommen. Obwohl, was ist mit der Minderheit? So ganz stimmt an der Stelle, habe ich den Eindruck, unser subjektives Gerechtigkeitsempfinden einfach nicht. Einfach nur die einfache Mehrheit entscheiden lassen und keine Kompromisse zugunsten des Rests machen zu müssen, könnte zu ziemlich unverträglichen Lösungen führen.

Ich wäre im Grund genommen für (1)'. Kein Alleinherrscher, aber eine 'kleine' Expertenkommission, die niemandem verpflichtet ist. Und außendrum ein Kontrollapparat, freie Presse und die möglichst lückenlose Fernhaltung von Interessensgruppen.

Aber realistisch gesehen bleibt es wohl auch die nächsten 200 Jahre bei (2). Leider.

ganimed hat geschrieben:Allerdings nur dann, wenn ein richtig guter Alleinherrscher Alleinherrscher ist.

Das lässt sich allerdings schlecht sicherstellen. Wenn er seine Postition aber ausnutzt sind die Folgen fatal. Gegenseitige Kontrolle meherer Machtorgane halte ich für essentiell für eine langfristig stabile Regierungsform.

ganimed hat geschrieben:... Einfach nur die einfache Mehrheit entscheiden lassen und keine Kompromisse zugunsten des Rests machen zu müssen, könnte zu ziemlich unverträglichen Lösungen führen. ..

Das Grundgesetz schützt die Minderheiten prinzipiell davor in ihren Grundrechten verletzt zu werden. Man kann die "totale Demokratie" ja zB testweise mal parallel zu einer Leitungsspitze mit einer Gruppe interessierter Laien testen, um in Erfahrung zu bringen , inwiefern die Entscheidungen krass abweichen würden.
denkbar wäre auch alles in Themenkreise zu unterteilen, und das Stimmrecht erst nach erfolgter standadisierter öffentlicher Prüfung zu erteilen (wie ein Führerschein.. wenn alle Führer vorher einen Führerschein hätten machen müssen, welcher die Kenntnisse in der Materie abprüft... )

Wenn Demokratie richtig ausgeübt werden würde und mehr Volksentscheide dazwischen geschaltet werden würden, dann wäre sie schon kein schlechtes Modell.
Allerdings sind Wahlversprechen irrationale Werbung und gewählte Parteien machen meist was sie wollen, sobald sie dran sind. Und das Volk hat bei der nächsten Wahl wieder vergessen, wer die Lügner waren.

Ein Alleinherrscher?
Prinzipell ja, aber bis jetzt gab es weltweit noch keinen, den schlußendlich nicht der Größenwahn eingeholt hätte.
LG stine

Totale Demokratie klappt nicht, da Menschen schon allein aufgrund ihrer Masse irgendeiner Form von Führung bedürfen.

Bei den Alleinherrschern stimme ich stine zu. Auch wer als Lichtgestalt angefangen hat (Mugabe), endet in so einer Position im Größenwahn.

Ich denke allerdings, dass die Menschen mit dem Internet mehr Demokratie bekommen haben. Denn durch die rasend schnellen Meinungsbildungsprozesse und die Möglichkeit Information aktiv mit zu gestalten, ist das Internet, sofern es keiner Zensur unterworfen wird, eine sehr demokratische Plattform.

JustFrank hat geschrieben:Totale Demokratie klappt nicht, da Menschen schon allein aufgrund ihrer Masse irgendeiner Form von Führung bedürfen.

Ja, der Mensch ist nicht weit vom Tier entfernt, anfällig für Manipulation, oft irrational und selbstsüchtig. Da KANN totale Demokratie nicht funktionieren, letzendlich würde sie in die Anarchie führen.

Letzendlich MÜSSEN manche Entscheidungen von Experten getroffen werden, weil das nötige Wissen, um diese Entscheidung sinnvoll zu treffen, nicht in der Mehrzahl der Bevölkerung vorhanden ist.

Es mag allderdings das aktuelle System der Demokratie, die wir im Moment haben, wohl das sein, was am besten funktioniert.

Elis hat geschrieben:Ja, der Mensch ist nicht weit vom Tier entfernt, anfällig für Manipulation, oft irrational und selbstsüchtig. Da KANN totale Demokratie nicht funktionieren, letzendlich würde sie in die Anarchie führen.

Du hast wenig Vertrauen in deine Mitmenschen. Ich bin da optimistischer. Wenn alle selbstsüchtig sind, ist der Kompromiss aus allen trotzdem solidarisch, weil alle finanziellen Interessen aller zusammenwírken. Dazu müssen die Menschen gar nicht nachgiebig sein. Dass totale Demokratie in die Anarchie führt halte ich für ein haltloses Gerücht, das einer ordentlichen Argumentation nicht standhält.

Elis hat geschrieben:Letzendlich MÜSSEN manche Entscheidungen von Experten getroffen werden, weil das nötige Wissen, um diese Entscheidung sinnvoll zu treffen, nicht in der Mehrzahl der Bevölkerung vorhanden ist.

An dem Punkt stimme ich überein. Deshalb würde ich eine direkte Demokratie so eingrenzen, dass diejenigen, die sich in dem Fachgebiet auskennen, dann die Entscheider sind in der direkten Demokratie, oder einfach einen höheren Anteil an der Stimmberechtigung haben

Elis hat geschrieben:Es mag allderdings das aktuelle System der Demokratie, die wir im Moment haben, wohl das sein, was am besten funktioniert.

Das ist auch nur ein Gerücht oder ein Glaube. Ich halte unser System auch für sehr gut, wenn man es mal mit ganz anderen Systemen vergleicht. Aber unser System ist ganz und gar nicht perfekt. Es gibt viele schlaue Köpfe international, die ganz andere Vorstellungen von einer Demokratie haben, wie sie noch besser wäre. Allerdings besteht natürlich die Gefahr unsere Situation zu verschlimmbessern.

Aus der Computeradministration gibt es den Spruch: Never touch a running System: Ändere niemals ein Computersystem, das problemfrei läuft, bzw. bezieht sich das Auf Serverbetriebssysteme.

JustFrank hat geschrieben:Ich denke allerdings, dass die Menschen mit dem Internet mehr Demokratie bekommen haben. Denn durch die rasend schnellen Meinungsbildungsprozesse und die Möglichkeit Information aktiv mit zu gestalten, ist das Internet, sofern es keiner Zensur unterworfen wird, eine sehr demokratische Plattform.

Daher kommen auch die Anstrengungen, dieses pöhse unkontrollierte Medium zu zähmen, unerwünschte Inhalte zu blockieren und schlussendlich, wie es mit Zeitung, Radio und Fernsehen schon so löblich funktioniert, es einigen Lobbygruppen zu unterwerfen.

Also wenn die totale Demokratie auch die totale Macht der Masse bedeutet, wäre das die Diktatur der Masse, sprich Minderheiten der art würden massiv benachteiligt wirken, mal ganz davon abgesehen was die anderen schon gesagt haben, wir bzw. die allgemeinheit sind nun mal viel zu anfällig für jeglich art der Manipulation und Verhetzung (ich hoffe das Wort gibt es).

Mark hat geschrieben:Mal vorrausgesetzt man entwickelt die technischen Vorraussetzungen für eine Manipulationssicherheit (darauf bitte nicht unnötig eingehen)...
Wäre es denkbar wirklich jede Entscheidung im öffentlichen Leben, sei es von einer (staatlichen)Firma oder vom Staat / Behörde , durch die Gruppenintelligenz entscheiden zu lassen ?
Es wäre eine Flut an Abstimmungen, aber jeder sollte eben nur dort abstimmen, wo er Interesse und nach eigener Meinung auch eine gewisse Kompetenz hat.
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektive_Intelligenz

Gruppenintelligenz ist eine sehr fragile Angelegenheit, und ich glaube, eine ideale Gruppe hat zwischen 7 bis 15 Mitgliedern. Alles darüber oder darunter lässt die Gruppenintelligenz absinken (-> je grösser der Mob um so blöder ) und ihre Entscheidungen sind dann nicht mehr optimal.

Twilight hat geschrieben:Daher kommen auch die Anstrengungen, dieses pöhse unkontrollierte Medium zu zähmen, unerwünschte Inhalte zu blockieren und schlussendlich, wie es mit Zeitung, Radio und Fernsehen schon so löblich funktioniert, es einigen Lobbygruppen zu unterwerfen.

Und? Kann es noch gelingen, den pöhsen Purchen zu Poden zu werfen? Ich denke nicht, denn das Internet hat unser Leben schon viel zu sehr durchdrungen, als das es sich durch China oder Schäuble einfach die Zähne ziehen ließe.

JustFrank hat geschrieben:Und? Kann es noch gelingen, den pöhsen Purchen zu Poden zu werfen? Ich denke nicht, denn das Internet hat unser Leben schon viel zu sehr durchdrungen, als das es sich durch China oder Schäuble einfach die Zähne ziehen ließe.

Und woraus leitest du diesen höchst-gewagten Optimismus ab?
Juckt doch im Endeffekt viel zu wenige Personen.
Wenn Tempo 130 eingeführt würde, dann wäre was los - "freie Fahrt für blöde Bürger".
Aber Einschränkung in der Informationsfreiheit? Da wird schäublisch mal schnell "Terror" oder "Kinderpornografie" gerufen und schon haben wir den Salat. Denn keiner will als Unterstützer von Terror und Kinderpornografie dastehen.
Und ganz ehrlich, das Gros der Webnutzer interessiert es doch keinen Deut, ein paar regen sich auf, wenn sie keine illegalen Downloads mehr machen dürfen, aber ansonsten wird doch nur passiv konsumiert. Wer weiß denn schon, dass z.B. Google anderer Länder andere Suchergebnisse liefern kann? (Und nein, ich habe jetzt nicht China gemeint) Interssiert einfach nach, man konsumiert und denkt nicht, die Gesamtheit der Webnutzer ist ein ganz großer Mob

Aeternitas hat geschrieben:Also wenn die totale Demokratie auch die totale Macht der Masse bedeutet, wäre das die Diktatur der Masse, sprich Minderheiten der art würden massiv benachteiligt wirken, mal ganz davon abgesehen was die anderen schon gesagt haben, wir bzw. die allgemeinheit sind nun mal viel zu anfällig für jeglich art der Manipulation und Verhetzung (ich hoffe das Wort gibt es).

Dann müssten in unserer Demokratie auch massiv Minderheiten unterdrückt werden. Irgendwie kann das nicht stimmen, was du da schreibst. Was soll den Unterschied machen? Kannst du außerdem diese Aussagen beweisen und wenigstens nachvollziehbar machen?

xander1 hat geschrieben:

Aeternitas hat geschrieben:Also wenn die totale Demokratie auch die totale Macht der Masse bedeutet, wäre das die Diktatur der Masse, sprich Minderheiten der art würden massiv benachteiligt wirken, mal ganz davon abgesehen was die anderen schon gesagt haben, wir bzw. die allgemeinheit sind nun mal viel zu anfällig für jeglich art der Manipulation und Verhetzung (ich hoffe das Wort gibt es).

Dann müssten in unserer Demokratie auch massiv Minderheiten unterdrückt werden. Irgendwie kann das nicht stimmen, was du da schreibst. Was soll den Unterschied machen? Kannst du außerdem diese Aussagen beweisen und wenigstens nachvollziehbar machen?

Nope, einmal wird dies durch die Gewaltenteilung massiv eingeschränkt, hinzu kommt das wir Parteien haben, wenn du dir ein paar direkte Demokratien ansiehst wirst du sehen das dort wesentlich länger Minderheiten unterdrückt oder behindert wurden. Außerdem ist es in der heutigen Globalisierten Welt, zumindest in Europa wesentlich schwieriger Minderheiten ohne irgendwelche negativen Sanktionen zu Unterdrücken. Natürlich ist es immer noch möglich aber doch erheblich erschwert.
Zur Nachvollziehbarkeit schreib ich später noch was, hab imo keine Zeit, sry.

Zum Thema "Diktatur der Masse".
http://www.gulli.com/news/china-menschl ... 009-02-14/

@Aeternitas:
Ich sehe wieder Behauptungen ohne Belege. Eine direkte Demokratie kann doch auch eine Gewaltenteilung haben.

Twilight hat geschrieben:Zum Thema "Diktatur der Masse".
http://www.gulli.com/news/china-menschl ... 009-02-14/

Man kann Wahlstimmen vielleicht kaufen, aber ansonsten weiß ich nicht was das mit der Diktatur der Masse in einer direkten Demokratie zu tun hat. Ich finde, dass das am Thema etwas vorbei geht.

xander1 hat geschrieben:ansonsten weiß ich nicht was das mit der Diktatur der Masse in einer direkten Demokratie zu tun

Es hat nichts mit direkter Demokratie zu tun. Aber kein Diktator kann so kontrollieren und unterjochen, wie ein Kollektiv von verteilten und gleichgeschalteten Individuen. Ich wollte nicht so viel dazu schreiben, weil die Einführung einer menschlichen Firewall in China in diesem Thread eher die Relevanz einer Randbemerkung hat. Dennoch halte ich die Möglichkeit eines "dezentralen Diktators" für interessant. Ein solcher ist sowohl politisch als auch körperlich wesentlich schwerer anzugreifen.

Mark hat geschrieben:Wäre es denkbar wirklich jede Entscheidung im öffentlichen Leben, sei es von einer (staatlichen)Firma oder vom Staat / Behörde , durch die Gruppenintelligenz entscheiden zu lassen ?
Es wäre eine Flut an Abstimmungen, aber jeder sollte eben nur dort abstimmen, wo er Interesse und nach eigener Meinung auch eine gewisse Kompetenz hat.

Diese Beschreibung klingt nach direkter Demokratie, denn in dieser treffen die Leute die Entscheidungen, die sie selbst treffen wollen, die anderen überlassen sie den anderen Bürgern oder den Repräsentanten.