Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Der Mensch ist im Grunde genommen egozentrisch. Er muss aus seiner Perspektive bestimmen, was gut für andere Menschen ist. Aus Idealvorstellungen entstehen so Systeme wie die ideal vorgestellte Gleichheit unter den Menschen (Kommunismus), oder die ideal vorgestellte religionsfreie Welt (Antitheismus) oder die ideal vorgestellte christliche Wertewelt. Wenn Menschen ihre Sicht der Dinge propagieren für eine bessere Welt, dann sind sie sich entweder bewusst oder unbewusst im Klaren darüber, dass sie damit egoistische Ziele Verfolgen. Eine Bibelsoftware nennt sich nicht umsonst E-Sword (Schwert). Die einen erreichen ihre Solidarität durch christliche emotionale Strategien und die anderen durch eine politische Ideologie. In diesem Kontext verstehe ich die Bezeichnung Schwert für eine Bibelsoftware insofern, dass Texte einer heiligen Schrift wie der Bibel als Waffe eingesetzt werden können. Ich denke daran, dass Menschen ihre Umgebung in ihrem Sinne beeinflussen oder manipulieren. Als Waffe verstehe ich die Manipulation. Versteht man, dass ideale egoistisch motiviert sind, versteht man auch früher oder später, warum die eine Bibelsoftware E-Sword heißt, bzw. warum die Bibel als Waffe zu verstehen ist.

Das was hier für die Bibel gilt, kann man allerdings auf viele Religionen beziehen. Im online Spiegel gab es einmal einen Bericht über eine Psychologiestudentin, die sich mit Hexerei befasst, ausgerechnet studiert sie Psychologie.

Eine Waffe (Die Bibel) kann man allerdings für Gutes und für Schlechtes einsetzen. Das ist allerdings gefährlich wenn die Bibel für sich beansprucht ausschließlich gut zu sein. Also kann viel schlimmes theoretisch mit der Bibel angestellt werden, theoretisch! Ein Kaiser ist ein Kaiser durch eine Religion! Mit so einer Waffe kann man also viel anrichten (beim Kaiser: Macht rechtfertigen). Da kann man noch so gute Erfahrungen mit Christen haben, denn ich sage damit nichts darüber aus, ob die Christen gut oder schlecht sind.

Als Christ ist man bewusst fremdbestimmt durch die Bibel, damit man eine Fremdbestimmung über andere Menschen haben kann. Christen wollen diese Fremdbestimmung untereinander. Das unterscheidet Monotheismus von allem anderen: Diese untereinander gewollte Fremdbestimmung im höheren Maße als beim Naturalismus.

Der Mensch ist im Grunde genommen egozentrisch. Und idealistisch. Entweder er weiß das oder nicht.

Nicht umsonst nennen sich manche Atheisten Atheisten, das heißt "gegen Gott". Sie bekämpfen die ihrer Meinung nach falsche Annahme, dass Gott existiert, wo sie nur können. Es werden Bücher mit beleidigenden Titeln geschrieben ("Der Gotteswahn"), es wird in sogenannten Brights-Foren gegen Gläubige polemisiert. Diese Menschen wollen offenbar ihre Umgebung in ihrem Sinne beeinflussen oder manipulieren. Und ihre Texte benutzen sie dabei als Waffe.

Eine Waffe (die Texte) kann man allerdings für Gutes und für Schlechtes einsetzen. Das ist allerdings gefährlich wenn der Atheismus für sich beansprucht ausschließlich gut zu sein. Also kann viel schlimmes theoretisch mit der Weltanschauung angestellt werden, theoretisch! Ein Kaiser ist ein Kaiser durch seine Macht! Mit so einer Waffe kann man also viel anrichten (beim Kaiser: Macht rechtfertigen). Da kann man noch so gute Erfahrungen mit Atheisten haben, denn ich sage damit nichts darüber aus, ob die Atheisten gut oder schlecht sind.

Als Atheist ist man bewusst fremdbestimmt durch wissenschaftliche Argumente, logische Zwänge und das Dikat der Plausibilitäten, damit man eine Fremdbestimmung über andere Menschen haben kann. Atheisten wollen diese Fremdbestimmung untereinander. Das unterscheidet Atheismus von allem anderen: Diese untereinander gewollte Fremdbestimmung im höheren Maße als beim Gläubigen.

ganimed hat geschrieben:Als Atheist ist man bewusst fremdbestimmt durch wissenschaftliche Argumente, logische Zwänge und das Dikat der Plausibilitäten, damit man eine Fremdbestimmung über andere Menschen haben kann. Atheisten wollen diese Fremdbestimmung untereinander. Das unterscheidet Atheismus von allem anderen: Diese untereinander gewollte Fremdbestimmung im höheren Maße als beim Gläubigen.

Ich hätte eigentlich das Gegenteil behauptet. Die Schafherde betet Gott an, der Atheist ist das Schaf, das stehenbleibt, den Kopf hebt und sich umsieht und dann in eine andere Richtung geht. Insofern sehe ich mich nicht so sehr fremdbestimmt wie die Gläubigen. Ist Glauben nicht Meinungen unhinterfragt von anderen übernehmen und damit Fremdbestimmung? Und absorbiert man wissenschaftliche Argumente nicht durch einen rationalen Filter, d.h. bewusst und selbstbestimmt?

ganimed hat geschrieben:Nicht umsonst nennen sich manche Atheisten Atheisten, das heißt "gegen Gott".

Nein, das heißt es nicht.

wikipedia.de hat geschrieben:Der Begriff „Atheismus“ geht auf das altgriechische Adjektiv „ἄθεος“ („átheos“) zurück, wörtlich „ungöttlich, gottlos“.

Es bedeutet also eben nicht gegen Gott, sondern ohne Gott.

Zudem unterscheidet man noch zwischen positiven bzw. starken Atheismus also der "Glaube" dass es keinen Gott gibt. Und einem negativen bzw. schwachen Atheismus, man also nicht an einen Gott glaubt. Das erst in ein Glaube (der bei Atheisten nur selten vertreten wird), das zweite ist eben kein Glaube, sondern das Fehlen eines Glaubens.

Achja. Und zum "Gotteswahn":

wikipedia.de hat geschrieben:Der Begriff Wahn repräsentiert eine Überzeugung, die

1. logisch inkonsistent ist oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widerspricht und
2. trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten wird, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind.

Also eigentlich haben ich meine Behauptungen in fast gleichem Wortlaut nur zu dem Zweck aufgestellt, um zu zeigen, wie beliebig die Argumente von xander1 verwendet werden können. Und den Vorwurf der Fremdbestimmtheit kann man zumindest auf einer gewissen Ebene sicher immer aufrecht erhalten, denke ich mir. Ich selber glaube ja zum Beispiel nicht einmal an einen freien Willen. Alles was wir denken ist letztendlich durch Einflüsse von außen, durch die Meinung anderer bestimmt worden.

Kurt hat geschrieben:Insofern sehe ich mich nicht so sehr fremdbestimmt wie die Gläubigen. Ist Glauben nicht Meinungen unhinterfragt von anderen übernehmen und damit Fremdbestimmung?

Tendenziell gebe ich dir schon recht. Aber meine Erfahrung auch im Gespräch mit Bekannten ist, dass ein Gläubiger eben auch immer ein wenig ringt. Man zweifelt doch leichter als es von außen den Anschein haben mag. Der wöchentliche Gottesdienst ist da nicht zuletzt eine Übung im wieder sicherer werden. Also während man da so ringt, versucht auf innere Stimmen zu hören und versucht die Widersprüche zu verdauen. Das kann man durchaus einen "selbstbestimmten" Prozess nennen. Letztendlich wird jeder Gläubige entscheiden müssen, wie weit sein Glaube geht, ob er wirklich hält, welche Bibelstellen man wie interpretieren und wie stark glauben möchte. Selbst wenn man als Kind bereits religiös erzogen und geprägt wurde, bleiben einem innere Kämpfe, Überlegungen und Entscheidungen sicher nicht erspart. Einfach nur fremd bestimmt wird man insofern also nicht. Aber, das gebe ich zu, insgesamt wohl mehr als Atheisten. Aber wie wollte man das wirklich quantifizieren?

Kurt hat geschrieben:Und absorbiert man wissenschaftliche Argumente nicht durch einen rationalen Filter, d.h. bewusst und selbstbestimmt?

Den Namen habe ich vergessen, aber ich zehre an diesem Punkt immer noch von diesem Interview mit diesem Hirnforscher, das ich las. Dort war von vier Entscheidungsebenen des Hirns die Rede. Nur die oberste ist bewusst. Die anderen drei sind es nicht. Und solange es bei der Weltanschauung und der philosophischen Betrachtung so viel zu raten und abzuwägen gibt, solange nicht wirkliche Beweise vorliegen, bleibt sehr vieles von dem was wir so denken und für wahr halten doch sicher auch "Geschmackssache", oder um es auf die vier Hirnentscheidungsebenen zu übertragen: wird vieles auch mit unbewussten Faktoren entschieden. Auch wissenschaftliche Argumente. Ein gutes Beispiel ist sicher Einstein. Er mochte ja die Folgerungen aus der Quantentheorie überhaupt nicht und hat lange Jahre nach dem Fehler oder nach Gegenargumenten gesucht. Es war eine Abneigung, keine wirklich sachlich begründete Skepsis, würde ich sagen.

Thomas hat geschrieben:Es bedeutet also eben nicht gegen Gott, sondern ohne Gott.

Das mag sein, aber Wortklauberei bringt uns da nicht weiter. Wer die zahlreichen polemischen Stellen hier im Forum so liest, wird sicher nicht umhin können, eine gewisse Feindlichkeit gegen die katholische Kirche, gegen Religion allgemein und gegen alle Gläubigen zu registrieren. Oder sollte ich beispielsweise xander1 ständig derart falsch verstehen?

Thomas hat geschrieben:Achja. Und zum "Gotteswahn"

Falls du mit dem Wikipedia-Zitat darauf hinaus wollen solltest, dass die Bezeichnung gar nicht beleidigend sondern nur sachlich richtig sei, muss ich dir hier wieder eigentlich recht geben aber dann doch die Wortspitzfindigkeiten vom Tisch wischen. Die Definition bei Wikipedia ist eine Sache. Ob sich Gläubige durch den Buchtitel dennoch beleidigt fühlen (möglicherweise nach einem leicht abweichenden eigenen Sprachgefühl) ist doch die viel entscheidendere Seite. Und ich glaube schon, dass dies der Fall ist.

ganimed hat geschrieben:

Thomas hat geschrieben:Es bedeutet also eben nicht gegen Gott, sondern ohne Gott.

Das mag sein, aber Wortklauberei bringt uns da nicht weiter. Wer die zahlreichen polemischen Stellen hier im Forum so liest, wird sicher nicht umhin können, eine gewisse Feindlichkeit gegen die katholische Kirche, gegen Religion allgemein und gegen alle Gläubigen zu registrieren. Oder sollte ich beispielsweise xander1 ständig derart falsch verstehen?

Das erscheint mir hier keine Wortklauberei zu sein. Denn genau diese Ungenauigkeiten bei der Wortwahl führen dann zu unnötigem Stress. Denn wenn man Atheismus als "gegen Gott" darstellt, dann baut man damit eine völlig unnötige "Feindschaft" auf.

ganimed hat geschrieben:

Thomas hat geschrieben:Achja. Und zum "Gotteswahn"

Falls du mit dem Wikipedia-Zitat darauf hinaus wollen solltest, dass die Bezeichnung gar nicht beleidigend sondern nur sachlich richtig sei, muss ich dir hier wieder eigentlich recht geben aber dann doch die Wortspitzfindigkeiten vom Tisch wischen. Die Definition bei Wikipedia ist eine Sache. Ob sich Gläubige durch den Buchtitel dennoch beleidigt fühlen (möglicherweise nach einem leicht abweichenden eigenen Sprachgefühl) ist doch die viel entscheidendere Seite. Und ich glaube schon, dass dies der Fall ist.

Es tut mir Leid, aber wir haben hier m.M.n. wieder genau das gleiche Problem wie oben. Die Definition von "Wahn" ist recht eindeutig. Die meisten werden bei einer Elvis-Erscheinung einen Wahn diagnostizieren, doch lässt sich für eine Marien-Erscheinung keinerlei sinnvolles Kriterium angeben, was diese "echter" als eine Elvis-Erscheinung macht. Dass nun der Gläubige sich "beleidigt" fühlt, man den Elvis-Erleuchteten jedoch medizinisch behandelt, erscheint mir lediglich ein kulturelles Problem zu sein.

Ich sehe nicht, warum man z.B. im hier beschriebenen Fall einem Gläubigen "Sonderrechte" auf beleidigt sein einräumen sollte, nur weil sich dies seit Jahrtausenden als Immunisierungsstrategie in unserer Kultur noch immer hält.

Um noch einmal auf den Threadtitel zurück zu kommen:
Klar, sind Ideale immer eigenem Empfinden und eigener Wahrnehmung entnommen.
Als soziale Wesen (ist das angeboren?) lernen wir allerdings sehr schnell, durch Überlieferung, was wir zu unterlassen oder zu tun haben, um in der Gemeinschaft überleben zu können. Dafür gibt es verschiedene Regelwerke, die das soziale Miteinander beschreiben, wobei sich die politischen von den religiösen nur darin unterscheiden, dass sie anstelle einer göttlichen Eingebung die personelle, menschliche bevorzugen.

Gläubige Christen haben selbstverständlich auch immer wieder mal ihre Zweifel an der Existenz Gottes, aber die Rationalisten ( ) unter ihnen (und dazu gehört mit Sicherheit auch Herr Ratzinger) erkennen, dass religiöse Vorgaben gegenüber den menschlichen nicht verhandelbar und im Vergleich zu ihnen nicht dem Zeitgeist zu unterwerfen sind.
Das kann nun gut oder schlecht sein, in jedem Fall ist es ein unumstößliches Grundmuster, das auf die Erfahrung menschlichen Miteinanders über viele Jahrtausende hinweg aufgebaut ist. Viele Bibeltexte zeugen davon, dass Menschen zu allen Zeiten die gleichen Probleme miteinander und im hierarchischen unter- und übereinander hatten.
Warum nicht davon profitieren?

LG stine

Thomas hat geschrieben:Denn wenn man Atheismus als "gegen Gott" darstellt, dann baut man damit eine völlig unnötige "Feindschaft" auf.

Ok, ich gebe dir recht. Es ist nicht nötig, die "Feindschaft" durch diese falsche Wortdeutung aufzubauen. Sie ist ja bei vielen Atheisten auch so schon da.

Wärst du also mit folgender, korregierter Formulierung einverstanden?

Nicht umsonst nennen sich manche Atheisten Atheisten, das heißt "ohne Gott". Sie bekämpfen die ihrer Meinung nach falsche Annahme, dass Gott existiert, wo sie nur können. Es werden Bücher wie "Der Gotteswahn" geschrieben, ...

Worauf ich ja nur hinaus will, ist, dass wir Naturalisten sehr vorsichtig sein sollten, uns aufgrund angeblich inhärenter Unterschiede zu allen Gläubigen, für etwas besseres zu halten. Als Beispiele für diese einseitigen, pauschalen Klischees fallen mir etwa folgende Behauptungen ein:
- wir sind rational, die sind blind
- wir sind selbstbestimmt, die nicht
- wir sind diskussionsfähig, die nicht
- wir sind gemäßigt und fair, die sind dogmatisch und unfair

Ich habe hier im Forum manchmal den Eindruck, dass wir uns von diesen Denksätzen nicht immer ganz frei machen können.

Es gibt aber viele Gläubige, so mein Gegenargument, die ebenfalls rational, in gewisser Hinsicht selbstbestimmt, sehr diskussionsfähig und eher gemäßigt sind. Und umgekehrt gibt es, so mein Eindruck, unter uns sicher auch mal Tendenzen zu irrationalem, fremdbestimmtem oder dogmatischem Denken. Den Angriffstext von xander1 gegen die Gläubigen kann man, das sollte dieser Versuch zeigen, mit wenigen Umformulierungen auch gegen uns aufstellen. Natürlich hätte man damit in seiner pauschalen Form ebenso unrecht, aber immerhin nicht viel mehr Unrecht, als die allgemeine Kritik an den Gläubigen enthält. Finde ich jedenfalls.

ganimed hat geschrieben:Wärst du also mit folgender, korregierter Formulierung einverstanden?

Nicht umsonst nennen sich manche Atheisten Atheisten, das heißt "ohne Gott". Sie bekämpfen die ihrer Meinung nach falsche Annahme, dass Gott existiert, wo sie nur können. Es werden Bücher wie "Der Gotteswahn" geschrieben, ...

Nein, mit dieser Formulierung wäre ich nicht einverstanden. Die Überheblichkeit die Du weiter unten ausgeführt hast, trifft nämlich auf Menschen zu die "sich für etwas besseres" halten. Das sind keine Atribute die speziell A-Theisten oder Theisten betrifft, sondern eine allgemeine menschliche Schwäche darstellt.

Zudem verstehe ich auch überhaupt nicht was Dein Satz überhaupt bedeuten soll. Wenn man mal umformuliert: "Nicht umsonst nennen sich manche Handballer Handballer, das heißt "mit der Hand". Sie bekämpfen die ihrer Meinung nach falsche Annahme, dass Fußball existiert, wo sie nur können. ...", dann wird es vielleicht deutlich.

Die Intoleranz, die meist von gläubigen Christen z.B. Dawkins vorgeworfen wird, erscheint mir lediglich eine Projektion des christlichen Dogmas "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben ... die die mir Feind sind, verfolge ich ..." auf Menschen die eben anderer Meinung sind. Man überträgt den Absolutheitsanspruch des Christentums auf alle, die nicht Christen sind. Und genau das macht Dawkins ja nicht, er formuliert Thesen ohne Absolutheitsanspruch und benennt die Widersprüche dogmatischer Ideologien.

Dawkins ist kein fanatischer Missionar, sondern ein Aufklärer im besten Sinne. Mal davon abgesehen das der Titel "Gotteswahn" ja nicht seine Idee war, so trifft er die Tatsache bzgl. der Bedeutung des Wortes "Wahn" nun mal sehr genau. Er redet eben Klartext und geht immer das Risiko der Widerlegung ein. Doch was ich bisher an "Widerlegungen" von Gläubigen gehört und gelesen habe, war der Hauptgrund warum ich schließlich aus der Kirche ausgetreten bin. Also nicht die Darstellungen Dawkins (oder andere Nicht-Gläubiger) haben mich umdenken lassen, sondern die im Grunde ausschließlichen ad hominem "Argumente" der Gläubigen (zu denen ich ja lange selbst gehörte).

Wenn ich diskutiere, dann geht es mir überhaupt nicht darum jemanden "zu bekämpfen". Da bin ich viel zu egoistisch. Ich möchte erfahren wo die Lücken und Fehler in meiner Argumentation sind.

Dass es Atheisten gibt, die genauso fanatisch Atheisten sind, wie sie früher Theisten waren, ist natürlich richtig. Das ist es wahrscheinlich was Du hier auch thematisieren willst. Und da hast Du natürlich völlig recht. Wie formuliert das MSS: "Theismus und Atheismus sind die beiden Enden der selben Wurst. Wenn Atheismus zur Ideologie wird, dann würde ich ihn genauso "bekämpfen" wie jede andere Ideologie." (sinngemäß aus der Erinnerung zitiert)

PS: Alle Menschen haben ihre Fehler. Dass ich keine habe, kann man mir ja wohl kaum vorwerfen.

@Thomas: gut gesprochen! (insbesondere das PS ) Ich stimme dir völlig zu.

Mein "Gegenentwurf" zu dem Original von xander1 ist nicht so ganz haltbar. In seiner Verallgemeinerung sowieso nicht. War auch irgendwie keine gute Idee. Mit ein wenig Nachdenken hätte ich die Kritik an dem Ausgangstext wohl in wenigen Worten formulieren können. Aber ich neige halt zum Faseln.

stine hat geschrieben:Viele Bibeltexte zeugen davon, dass Menschen zu allen Zeiten die gleichen Probleme miteinander und im hierarchischen unter- und übereinander hatten.
Warum nicht davon profitieren?

Weil es bessere Alternativen gibt?
Es gibt eine riesige Auswahl an Texten von den verschiedensten schlauen Menschen.
Übrigens würden Scientologen genau so argumentieren wie du. Ist das nicht eigenartig? Ich meine sie argumentieren einfach nur damit, dass man sein Leben verbessern könne. In vielen Glaubensformen kommt diese Behauptung auf.

ganimed hat geschrieben:Als Atheist ist man bewusst fremdbestimmt durch wissenschaftliche Argumente, logische Zwänge und das Dikat der Plausibilitäten, damit man eine Fremdbestimmung über andere Menschen haben kann.

Ich weiss jetzt nicht wo das Original zum Zitat "ganimed" herkommt. Egal

Verkürzen wir das mal auf
"Als Atheist ist man bewusst fremdbestimmt durch logische Zwänge"
(oBdA)

Es wird also Atheisten vorgeworfen, logische Folgerichtigkeiten zu beachten.
Damit kann ich gut leben, sogar etwas amüsiert leben.

Wäre ich kein Atheist, wäre ich vielleicht beleidigt, da man im Umkehrschluss mir Wirrheit und Wahnsinn vorwerfen würde .
"Vielleicht" deshalb, weil ja auch schon ein Umkehrschluss eine Folgerichtigkeit ist, die durch Nicht-Atheisten verneint wird.
Da das Originalzitat von einem Nicht-Atheisten stammt, ist das ein klassischer Fall von Eigentor.

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Das Wort "fremdbestimmt" wird seltsam benutzt. Mit "fremd" hätte ich eigentlich eine dritte Person gesehen, aber so ist auch die Tatsache dass unsere Füsse auf der Erde stehen (wegen der Schwerkraft) eine Fremdbestimmung. Kann man zwar so verwenden, aber dann wird das Wort inhaltsleer.

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Ganimed bestätigt mich in der Ansicht, dass man durch folgerichtiges Denken zwangsläufig zum Atheisten wird. Denn es Ist der Umkehrschlusses von:Gläubige denken unlogisch, was ganimed netterweise aufgezeigt hat.

Ein Unlogik kann einem fehlerhafterweise passieren, aber wenn man Fehler trotz schlüssiger Argumente nicht einsieht, dann wird es zur Unwahrhaftigkeit.
Ich denke, Atheisten sollten sich auch als Wahrhaftige bezeichnen, und Gläubige als Unwahrhaftige, insbesondere wenn das abfällige Wort des "Ungläubigen" fällt
Atheismus ist für mich das Ergebnis logischen Denkens. Gläubige beginnen mit "Gott" als Dogma, auf dem alles aufgebaut wird

ganimed hat geschrieben: Als Beispiele für diese einseitigen, pauschalen Klischees fallen mir etwa folgende Behauptungen ein:
- wir sind rational, die sind blind (1)
- wir sind selbstbestimmt, die nicht (2)
- wir sind diskussionsfähig, die nicht (3)
- wir sind gemäßigt und fair, die sind dogmatisch und unfair (4)

wir = Naturalisten, die = Gläubige

Gläubige haben per Definition ein Dogma, damit sind sie dogmatisch. Keine Diskussion notwendig.

1) Damit sind "die" zumindestens irrational. Der Bildvergleich "blind" ist schlecht, wie alle Bilder und Vergleiche hinken.
2) das geht ohnehin ist die Diskussion über ob es einen freien Willen gibt. Ich verneine das, weil keiner von uns vollständigen Einfluss auf seine eigene Geschichte und damit Erziehung hatte.
Allerdings sind Naturalisten entweder so erzogen worden, oder haben sich von Dogmen befreit, so dass sie selbstbestimmter denken können.
3) Kommt darauf an was man unter einer Diskussion versteht.
Da aber noch immer Menschen mit dem Tode droht werden, die Fragen zu Regeln/Dogmen einer Religion stellen,
würde ich dies tendenziell schon unterschreiben.
4) Ich halte den ganzen Satz für Unfug.
Wenn etwas richtig oder falsch ist, was soll denn da eine "gemäßigte" Position sein?
Manchmal richtig? Nur am Wochenende falsch? Gilt nur bei Hochwasser?
Was soll "fair" sein? Wenn jeder 3 Anwortwen geben darfen, wird mindestens eine als "richtig" bezeichnet?

@sprechweise: Meine "Thesen" entstammen eigentlich dem Versuch, die Original-These von xander1 (der erste Beitrag in diesem Thread) dadurch zu widerlegen, dass ich fast alle seine Argumente gegen Idealisten und Gläubige einfach nur etwas umformuliere und auf Atheisten anwende. In Wirklichkeit würde ich meine Behauptungen eigentlich lieber etwas differenzierter formulieren wollen und nicht pauschal für alle Atheisten etwas behaupten wollen.

Die von mir genannten Klischees kranken für mich an derselben Stelle: sie sind pauschal und deshalb erstmal unzutreffend. Um nicht zu sagen: jede pauschale Behauptung ist immer falsch.

Aber die Tendenz könnte vielleicht stimmen, denke ich mir.
Und zu deinen Bemerkungen habe ich folgende Einwände:

sprechweise hat geschrieben:Gläubige haben per Definition ein Dogma, damit sind sie dogmatisch. Keine Diskussion notwendig.
1) Damit sind "die" zumindestens irrational.

Irrational sind wir in gewisser Weise alle, behaupte ich. Weil unser Hirn selbst in lichten Momenten immer auch von irrationalen Faktoren durchwirkt ist (Emotionen, unbewusste Abläufe,...) und die Ratio deshalb nie wirklich das Steuer in die Hand bekommt. Und ebenso wie meine Formulierung wegen der Pauschalität nicht simmt, ist auch deine Antwort zu pauschal geraten, finde ich. Es gibt sicher jede Menge Gläubige, die, mal abgesehen von ihrem Dogma, sehr rational wirken. Und ein Dogma haben wir Naturalisten ja auch, nämlich die Annahme von der wir ausgehen, dass es keine supernaturalistischen Dinge gibt. Ist nur eine Annahme, eine unbewiesene Prämisse.

sprechweise hat geschrieben:2) das geht ohnehin ist die Diskussion über ob es einen freien Willen gibt. Ich verneine das, weil keiner von uns vollständigen Einfluss auf seine eigene Geschichte und damit Erziehung hatte.
Allerdings sind Naturalisten entweder so erzogen worden, oder haben sich von Dogmen befreit, so dass sie selbstbestimmter denken können.

Dem letzten Satz stimme ich nicht zu, dem Rest schon. Wieso sollte man selbstbestimmter denken können wenn man kein Dogma hat? Man kann doch auch ohne Dogma fremdbestimmt sein. Und ist es übrigens auch, meine ich jedenfalls. Und, wie bereits ins Feld geführt, hat die naturalistische Prämisse zumindest bei einigen sicher auch ein paar dogmatische Züge.

sprechweise hat geschrieben:4) Ich halte den ganzen Satz für Unfug.
Wenn etwas richtig oder falsch ist, was soll denn da eine "gemäßigte" Position sein?
Manchmal richtig? Nur am Wochenende falsch? Gilt nur bei Hochwasser?
Was soll "fair" sein? Wenn jeder 3 Anwortwen geben darfen, wird mindestens eine als "richtig" bezeichnet?

Wie wäre es mit Wahrscheinlichkeiten? Du scheinst deine Position für "richtig" zu halten und lässt keine Zweifel daran erkennen (was mich wieder an den Begriff Dogma erinnert). Mir scheint, auch als Naturalist kann man von diesen 100% abrücken und, sagen wir, mehr zur 95% neigen, oder noch weniger. Bei all den Unklarheit bei den letzten Fragen nach Sinn und Ursprung unseres Daseins halte ich persönlich die 100% Sicherheit für eher unangebracht.

Und wenn man sich selber nicht mehr so ganz sicher ist, dann kann man vermutlich auch nicht mehr so ohne weiteres fundamentalistisch sein. Man wird gemäßigter (das meinte ich zumindest mit gemäßigt). Man bleibt also dialogfähig, auch mit Gläubigen. Man bezeichnet sie nicht alle als grundsätzlich "irrational", oder man anerkennt ihre Position als zumindest in manchen Punkten vertretbar. Der eigene Zweifel ist ja, wenn ich das bei Wikipedia richtig in Erinnerung habe, auch genannt als Vorraussetzung für Toleranz.

ganimed hat geschrieben:Die von mir genannten Klischees kranken für mich an derselben Stelle: sie sind pauschal und deshalb erstmal unzutreffend. Um nicht zu sagen: jede pauschale Behauptung ist immer falsch.

Logische Kontradiktionen sind immer falsch. http://de.wikipedia.org/wiki/Kontradiktion
Es gibt ansonsten fast nichts, zu dem man sagen kann es ist immer falsch in der Logik.
Indirekte Beweise laufen immer auf falsche Ergebnisse hinaus.
Aber Klischees sind keinesfalls immer falsch.

ganimed hat geschrieben:Aber die Tendenz könnte vielleicht stimmen, denke ich mir.
Und zu deinen Bemerkungen habe ich folgende Einwände:

sprechweise hat geschrieben:Gläubige haben per Definition ein Dogma, damit sind sie dogmatisch. Keine Diskussion notwendig.
1) Damit sind "die" zumindestens irrational.

Irrational sind wir in gewisser Weise alle, behaupte ich. Weil unser Hirn selbst in lichten Momenten immer auch von irrationalen Faktoren durchwirkt ist (Emotionen, unbewusste Abläufe,...) und die Ratio deshalb nie wirklich das Steuer in die Hand bekommt. Und ebenso wie meine Formulierung wegen der Pauschalität nicht simmt, ist auch deine Antwort zu pauschal geraten, finde ich. Es gibt sicher jede Menge Gläubige, die, mal abgesehen von ihrem Dogma, sehr rational wirken. Und ein Dogma haben wir Naturalisten ja auch, nämlich die Annahme von der wir ausgehen, dass es keine supernaturalistischen Dinge gibt. Ist nur eine Annahme, eine unbewiesene Prämisse.

"Irrational" ist nicht das richtige Wort um zu beschrieben, dass Menschen ziemlich regelmäßig dem Irrtum verfallen.
Ein Dogma anzunehmen, ist irrational. Dogmen sind unbewiesen UND immun gegen Kritik (bei Zweifel bringen Dogmatiker ihre Kritiker einfach um, wenn ihnen das ungestraft möglich ist).
Rational ist es die Kritik an einer Hypothese zu prüfen und ggf. eine bessere zu suchen.(z:b. Newton -> Einstein -> da kommt noch was)

Gläubige wirken im Bezug auf Ihr Glaubensdogma immer irrational. Ob Gläubige eine mathematische Formel rational herleiten können ist völlig belanglos für unsere Diskussion.

Mag sein, dass manche Naturalisten Ihre Vorstellungen als Dogma annehmen, aber Naturalismus/Atheismus ist für die Meisten Folge von wahrhaftigen Denken und damit nicht deren Dogma.

Im übrigen ist das Wort "übernatürlich" völlig unsinnig. Wenn ein Sachverhalt in der Natur vorkommt, dann ist dieser vielleicht nicht verstanden, aber immer natürlich.
Übersetzt mal "übernatürlich" in "in der Natur nicht vorkommend", dann wird Dein Satz völlig gaga.

ganimed hat geschrieben:

sprechweise hat geschrieben:2) das geht ohnehin ist die Diskussion über ob es einen freien Willen gibt. Ich verneine das, weil keiner von uns vollständigen Einfluss auf seine eigene Geschichte und damit Erziehung hatte.
Allerdings sind Naturalisten entweder so erzogen worden, oder haben sich von Dogmen befreit, so dass sie selbstbestimmter denken können.

Dem letzten Satz stimme ich nicht zu, dem Rest schon. Wieso sollte man selbstbestimmter denken können wenn man kein Dogma hat? Man kann doch auch ohne Dogma fremdbestimmt sein. Und ist es übrigens auch, meine ich jedenfalls. Und, wie bereits ins Feld geführt, hat die naturalistische Prämisse zumindest bei einigen sicher auch ein paar dogmatische Züge.

Man lebt selbstbestimmter, wenn man Sachverhalte kritisch prüft. Das garantiert zwar nicht, dass man immer richtig liegt, erhöht aber den Grad an Selbstbestimmtheit deutlich.
Jemand, der einem Dogma folgt, nimmt etwas völlig unkritisch und auch gegen berechtigte Kritik an. Da ist kein selbstbestimmter Anteil vorhanden.
Und die meisten Glaubensysteme werden nur deshalb übernommen, weil die Menschen zufällig in diesen Kulturkreis hineingeboren wurden. (Fremdbestimmung pur und ein gutes Stück Faulheit und Unehrlichkeit)

ganimed hat geschrieben:

sprechweise hat geschrieben:4) Ich halte den ganzen Satz für Unfug.
Wenn etwas richtig oder falsch ist, was soll denn da eine "gemäßigte" Position sein?
Manchmal richtig? Nur am Wochenende falsch? Gilt nur bei Hochwasser?
Was soll "fair" sein? Wenn jeder 3 Anwortwen geben darfen, wird mindestens eine als "richtig" bezeichnet?

Wie wäre es mit Wahrscheinlichkeiten? Du scheinst deine Position für "richtig" zu halten und lässt keine Zweifel daran erkennen (was mich wieder an den Begriff Dogma erinnert). Mir scheint, auch als Naturalist kann man von diesen 100% abrücken und, sagen wir, mehr zur 95% neigen, oder noch weniger. Bei all den Unklarheit bei den letzten Fragen nach Sinn und Ursprung unseres Daseins halte ich persönlich die 100% Sicherheit für eher unangebracht.

Die Fragen hast Du nicht beantwortet. Bitte führe mal aus,was "fair" ist diesem Zusammenhang sein soll.

Was sollen jetzt Wahrscheinlichkeiten? Wir brauchen Argumente, die sind entweder richtig oder falsch.
Im Übrigen ist ein fester Standpunkt kein Dogma.
Kennst Du eigentlich den Unterschied zwischen Dogma, Hypothese und Theorie?

Ob die Frage nach "dem Sinn des Leben" überhaupt sinnvoll ist ist zu bezweifeln.
Und zur Frage nach dem Ursprung des Lebens gibt es eher peinliche Märchenbücher, und wissenschaftliche Theorien.
Es ist eigentlich unwichtig ob dabei 100% Sicherheit herauskommt, sondern ob die Theorie alle Sachverhalte plausibel erlären kann, und ob eine andere Theorie dasselbe mit einfacheren Mitteln tut.

ganimed hat geschrieben:
Und wenn man sich selber nicht mehr so ganz sicher ist, dann kann man vermutlich auch nicht mehr so ohne weiteres fundamentalistisch sein. Man wird gemäßigter (das meinte ich zumindest mit gemäßigt). Man bleibt also dialogfähig, auch mit Gläubigen. Man bezeichnet sie nicht alle als grundsätzlich "irrational", oder man anerkennt ihre Position als zumindest in manchen Punkten vertretbar. Der eigene Zweifel ist ja, wenn ich das bei Wikipedia richtig in Erinnerung habe, auch genannt als Vorraussetzung für Toleranz.

Du verwechselt ständig Begriffe. Fundamentalistisch bedeutet einem Dogma wörtlich zu folgen. Gemäßigte Positionen ignorieren Ansichten aus dem Dogma, die mittlerweile offenkundig als absurd erkannt werden.
Der Gott der Abrahamiter hat zum totalen Völkermord an den Kanaaniter aufgerufen. Christen behaupten zwar noch immer, Gottes Wort zu befolgen, aber zumindest derzeit würde ich unterstellen, dass die meisten gemäßigten Christen im Wiederholungfalle nicht dem Folge leisten würden.

Was soll ein Dialog mit einem Dogmatiker? Jeder stellt seine Position dar und geht wieder nach Hause? Was soll das bringen?
Glauben/Religion hat bislang die Menschheit nicht vorangebracht, im Gegenteil, und ich sehe nicht dass sich das in Zukunft ändern wird.
Und die Freiheiten, die wir heute in unserem Kulturkreis so selbstverständlich geniesen können, ist Folge des Humanismus und nicht etwa des Christentums.

Man kann auch auf Grund falscher Vorsetzungen und falschen Schlüssen zu richtigen Ergebnissen kommen, aber das muß man im Einzelfall untersuchen.
Aber wozu soll ich dazu mit einem Unwahrhaftigem = Gläubigen diskuttieren? Deren Grundlage kenne ich in einigen Fällen und finde diese widerlich.
Bitte frag doch mal Menschen die sich Christen nennen, Dir zentrale eigene Glaubensinhalte wie die Dreifaltigkeit, Jungfrauengeburt zu erklären und zu bewerten.
Ich investiere lieber Zeit selbst zu denken und von wirklich intelligenten Mensch zu lesen.

Auch wenn es bei Wikipedia anderst stehen mag: Zweifel und Toleranz haben nichts miteinander zu tun.

Nochmals: Ein klarer Standpunkt ist weder zwingend dogmatisch noch zwingend intolerant

Hast Du eigentlich zu irgendetwas eine klare Meinung, oder kannst Du alles, so und gleichzeitig anderst sehen?
Interessiert Dich die Wahrheit , und wenn ja, wie kommst Du ihr näher?
Zu viel Prozent bist Du Dir sicher dass die Zahl Pi mit 3.1415 anfängt?

sprechweise hat geschrieben:Gläubige wirken im Bezug auf Ihr Glaubensdogma immer irrational. ... aber Naturalismus/Atheismus ist für die Meisten Folge von wahrhaftigen Denken und damit nicht deren Dogma.

Als ich diese Denkklischees nannte, habe ich ein wenig provozieren wollen, ein wenig überzeichnen, damit jedem Leser sofort klar wird, hm, so geht es wirklich nicht. Ich bin überrascht, in dir jemanden zu finden, der offenbar wirklich in diese Richtung denkt. Alle Gläubigen sind irrational, nur wir sind rational. Na ja, oder zumindest so ungefähr hörst du dich an. Ich habe zuviele schlechte Cowboyfilme gesehen, um noch glauben zu können, dass ein derartig vereinfachtes Schwarz/Weiß-Denken richtig sein kann. Ein Argument ist das jetzt nicht, zugegeben, nur so meine Sichtweise.

sprechweise hat geschrieben:Im übrigen ist das Wort "übernatürlich" völlig unsinnig. Wenn ein Sachverhalt in der Natur vorkommt, dann ist dieser vielleicht nicht verstanden, aber immer natürlich.

Kommt drauf an, was du mit Natur bezeichnest. Ich würde damit den 3-dimensionalen Raum bezeichnen, der bei dem Urknall entstanden ist, zum Beispiel. Zeit ist dabei auch entstanden, wenn ich alles richtig verstanden habe. Und die Naturkonstanten und die Materie auch. Es wäre doch nun denkbar, dass etwas oder jemand außerhalb dieser Naturblase, die sich seitdem ausdehnt, existiert. Und das wäre dann doch etwas Übernatürliches, oder eigentlich besser Außernatürliches. Zeitlos und nicht raumgebunden wäre es auch.

sprechweise hat geschrieben:Jemand, der einem Dogma folgt, nimmt etwas völlig unkritisch und auch gegen berechtigte Kritik an. Da ist kein selbstbestimmter Anteil vorhanden.

Mir fallen da diese Bibellesekreise ein. An einem habe ich auch mal probeweise teilgenommen. Da trifft man sich also so zu fünft oder so einmal wöchentlich, liest eine Bibelstelle und diskutiert anschließend darüber. Wie ist die Stelle zu verstehen? Was kann man heutzutage wörtlich nehmen? Wie könnte es im übertragenen Sinne gemeint sein? Wie ist das alles auf unser Leben und unsere heutige Situation zu übertragen? Ich habe da eine offen, lebhafte Diskussion erlebt. Grundsätzlich wurden die Basis-Dogmen nicht in Frage gestellt, aber das heißt offenbar noch lange nicht, dass man völlig unkritisch wird und nicht mehr denkt. In der Diskussion wurde jedenfalls jede Menge nachgedacht. Du scheinst da eine völlig vereinfachte, völlig falsche Vorstellung vom Innenleben eines Christen zu haben. Zumindest einige suchen und ringen jeden Tag nach Antworten. Ein Dogma ist doch eigentlich nur eine feststehende Prämisse. Von dort aus geht das Denken erst richtig los.

sprechweise hat geschrieben:Aber wozu soll ich dazu mit einem Unwahrhaftigem = Gläubigen diskuttieren? Deren Grundlage kenne ich in einigen Fällen und finde diese widerlich. ... Ich investiere lieber Zeit selbst zu denken und von wirklich intelligenten Mensch zu lesen.

Ich will dir jetzt nicht nahelegen, auf der Stelle mit Christen zu diskutieren. Ich entnehme deinen Formulierungen, dass das vermutlich wirklich nichts bringen würde. Deren Grundlagen magst du bruchstückhaft kennen aber vom Rest scheinst du dir doch tendenziell falsche Vorstellungen zu machen.

Was mich an deiner Haltung irritiert ist, dass du, zumindest wenn man es wörtlich nimmt, etwa 72% der deutschen Bevölkerung für irrational hälst und nicht mit ihnen diskutieren möchtest. (Ich beziehe mich da auf den Spiegel Artikel http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,601661-2,00.html "Deutschland lag mit 47 Prozent Gottesgläubigen im Mittelfeld. 25 Prozent glaubten hierzulande an eine andere höhere Macht außer Gott, weitere 25 Prozent an keines von beiden.").

In einer Minderheit sein, die Wahrheit gepachtet zu haben glauben und nur mit den eigenen Leuten reden zu wollen? Also ich weiß nicht, das klingt eindeutig nicht gut. Das klingt eher fundamentalistisch, nach Mangel an Respekt vor dem Andersdenkenden und an mangelnder Offenheit und Dialogfähigkeit. Aber vielleicht täuscht der Klang ja auch nur.

ganimed hat geschrieben:

sprechweise hat geschrieben:Gläubige wirken im Bezug auf Ihr Glaubensdogma immer irrational. ... aber Naturalismus/Atheismus ist für die Meisten Folge von wahrhaftigen Denken und damit nicht deren Dogma.

Als ich diese Denkklischees nannte, habe ich ein wenig provozieren wollen, ein wenig überzeichnen, damit jedem Leser sofort klar wird, hm, so geht es wirklich nicht. Ich bin überrascht, in dir jemanden zu finden, der offenbar wirklich in diese Richtung denkt. Alle Gläubigen sind irrational, nur wir sind rational. Na ja, oder zumindest so ungefähr hörst du dich an. Ich habe zuviele schlechte Cowboyfilme gesehen, um noch glauben zu können, dass ein derartig vereinfachtes Schwarz/Weiß-Denken richtig sein kann. Ein Argument ist das jetzt nicht, zugegeben, nur so meine Sichtweise.

Ein Dogma zu haben ist immer irrational. Dabei bleibe ich.
Dass Du ständig neue Behauptung aufstellst, in keiner Weise auf Argumente eingehst zeigt wie unwahrhaftig Du bist.

Das mag daran liegen, dass Du Deine Bildung u.a. aus schlechten Cowboyfilmen beziehst.

Übrigens ist logischen Denken nun mal zwingend "schwarz/weiss" richtig/falsch. Du scheinst mit logischem Denken ein Problem zu haben.

ganimed hat geschrieben:

sprechweise hat geschrieben:Im übrigen ist das Wort "übernatürlich" völlig unsinnig. Wenn ein Sachverhalt in der Natur vorkommt, dann ist dieser vielleicht nicht verstanden, aber immer natürlich.

Kommt drauf an, was du mit Natur bezeichnest. Ich würde damit den 3-dimensionalen Raum bezeichnen, der bei dem Urknall entstanden ist, zum Beispiel. Zeit ist dabei auch entstanden, wenn ich alles richtig verstanden habe. Und die Naturkonstanten und die Materie auch. Es wäre doch nun denkbar, dass etwas oder jemand außerhalb dieser Naturblase, die sich seitdem ausdehnt, existiert. Und das wäre dann doch etwas Übernatürliches, oder eigentlich besser Außernatürliches. Zeitlos und nicht raumgebunden wäre es auch.

Ohje, Schreck lass nach. Da fehlt ja praktisch alles. Nur um die Fehler anzudeuten:

Seit Einstein weiß man, dass Raum und Zeit nicht getrennt zu betrachten sind. Daher 4-dimensionale Raumzeit. Raum und Zeit sind nicht orthogonal.
Wenn es ein Außerhalb gäbe müßte dies ebenfalls irgendwann entstanden sein. Wenn sich darin jemand befindet, müßte dies Ergebnis einer langen Entwicklung sein.
Wenn dieses Außerhalb keinen Einfluß auf uns hat, dann ist es für uns belanglos.
Wenn es Einfluß hat, dann ist es Teil der Natur und kann - im weitesten Sinne - gemessen werden.

Völlig absurd sind Deine Behauptungen von zeitlos und nicht raum gebunden.
Alles was zeitlos ist, verändert sich nicht, kann also auch keine Änderungen wahrnehmen.
Was weder Zeit noch Raum hat, existiert einfach nicht.
Ausserdem macht der Begriff "ausserhalb" keinen Sinn für etwas was keinen Raum und/oder keine Zeit haben soll.

Vielleicht solltest DU mal ein gutes Buch lesen, oder wenigsten ab und zu mal eine seriöse Wissenschaftsendung anschauen.
Und etwas über Logik lesen. Ganz wichtig.

ganimed hat geschrieben:

sprechweise hat geschrieben:Jemand, der einem Dogma folgt, nimmt etwas völlig unkritisch und auch gegen berechtigte Kritik an. Da ist kein selbstbestimmter Anteil vorhanden.

Mir fallen da diese Bibellesekreise ein. An einem habe ich auch mal probeweise teilgenommen. Da trifft man sich also so zu fünft oder so einmal wöchentlich, liest eine Bibelstelle und diskutiert anschließend darüber. Wie ist die Stelle zu verstehen? Was kann man heutzutage wörtlich nehmen? Wie könnte es im übertragenen Sinne gemeint sein? Wie ist das alles auf unser Leben und unsere heutige Situation zu übertragen? Ich habe da eine offen, lebhafte Diskussion erlebt. Grundsätzlich wurden die Basis-Dogmen nicht in Frage gestellt, aber das heißt offenbar noch lange nicht, dass man völlig unkritisch wird und nicht mehr denkt. In der Diskussion wurde jedenfalls jede Menge nachgedacht. Du scheinst da eine völlig vereinfachte, völlig falsche Vorstellung vom Innenleben eines Christen zu haben. Zumindest einige suchen und ringen jeden Tag nach Antworten. Ein Dogma ist doch eigentlich nur eine feststehende Prämisse. Von dort aus geht das Denken erst richtig los.

Warum nimmt man gerade eine Textstelle aus der Bibel? Warum nicht aus anderen Werken?
Da deuteln also dann 5 Leute an einer Stelle herum, was passiert wenn dies dem Pfarrer, Bischof oder Papst nicht in den Kram passt? Dann wird fremdbestimmt.
Und warum sollte man das Dogma dabei nicht in Frage stellen? Da wird fremdbestimmt.

Sind aus den Bibelkreisen irgendwelche wichtigen Fortschritte für die Menschen erzielt worden? Kann jetzt eine Krankheit besser behandelt und geheilt werden? Wird das Funktionieren der Welt jetzt besser verstanden?

Du hast den Unterschied von Dogma und Hypothese nicht verstanden.
In beiden Fällen geht man zwar von einer Annahme aus, aber eine Hypothese wird verworfen wenn man ein Gegenbeispiel findet (logisch oder empirisch)
Bei einem Dogma ignoriert man die Gegenbeispiele und Widersprüche.

Du erinnerst Dich, dass man aus falschen Annahmen und/oder falschen Schlüssen, falsche und auch richtige Ergebnisse bekommt?
Damit sind alle Ergenisse von Dogmen wertlos.

Du solltest Dich wirklich mit Logik beschäftigen, dann würdest DU weniger unsinnige und haltlose Behauptungen produzieren.

ganimed hat geschrieben:

sprechweise hat geschrieben:Aber wozu soll ich dazu mit einem Unwahrhaftigem = Gläubigen diskuttieren? Deren Grundlage kenne ich in einigen Fällen und finde diese widerlich. ... Ich investiere lieber Zeit selbst zu denken und von wirklich intelligenten Mensch zu lesen.

Ich will dir jetzt nicht nahelegen, auf der Stelle mit Christen zu diskutieren. Ich entnehme deinen Formulierungen, dass das vermutlich wirklich nichts bringen würde. Deren Grundlagen magst du bruchstückhaft kennen aber vom Rest scheinst du dir doch tendenziell falsche Vorstellungen zu machen.

Werde doch mal kronkret.
Dann kannst mir sicher erklären,
warum
a) Gott zum Völkermord an den Kanaaniter aufgerufen hat
b) Gott zum Kindermord aufgerufen hat
c) Warum Zwangsprostitution Gott gefällig sein soll
d) Warum Menschen, die am Sabbat Holz sammeln, getötet werden müssen

ganimed hat geschrieben:Was mich an deiner Haltung irritiert ist, dass du, zumindest wenn man es wörtlich nimmt, etwa 72% der deutschen Bevölkerung für irrational hälst und nicht mit ihnen diskutieren möchtest. (Ich beziehe mich da auf den Spiegel Artikel http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,601661-2,00.html "Deutschland lag mit 47 Prozent Gottesgläubigen im Mittelfeld. 25 Prozent glaubten hierzulande an eine andere höhere Macht außer Gott, weitere 25 Prozent an keines von beiden.").

In einer Minderheit sein, die Wahrheit gepachtet zu haben glauben und nur mit den eigenen Leuten reden zu wollen? Also ich weiß nicht, das klingt eindeutig nicht gut. Das klingt eher fundamentalistisch, nach Mangel an Respekt vor dem Andersdenkenden und an mangelnder Offenheit und Dialogfähigkeit. Aber vielleicht täuscht der Klang ja auch nur.

Auch eine Mehrheit entscheidet nicht ob etwas richtig oder falsch ist, sondern die Logik und das Experiment.
Du weißt vielleicht, dass die Nazis mit Einstein ein Problem hatten und daher 100 Meinungen von abweichenden deutschen "Wissenschaftler" aufboten, um gegen seine Theorie zu argumentieren.
Einstein sagte dazu nur, ein einziger (mit dem richtigen Argument) hätte genügt

"Die Wahrheit gepachtet zu haben": Das ist aber jetzt eine kräftige Verschiebung. Das ist eine "Eigenschaft" von Dogmatikern/Gläubigen.
Mich kann man mit logisch korrekten Argumenten überzeugen. In dieser Richtung kommt von Dir gar nichts.

Was soll es bedeuten, Respekt vor einer Ansicht zu haben, die man für grundlegend falsch hält?
Ich bin kein Politiker, der Stimmen fangen will und daher "Respekt" heucheln muss.

Im Ürbrigen darf ich daran erinnern, dass die Gläubigen eine widerliche Blutspur durch die Geschichte gezogen haben.
(Im christlichen Umfeld schrieb dazu Karl-Heinz Deschner über ein Dutzend Bücher.)
Findest Du ich sollte Respekt vor Mördern haben?

Würde man die Kirche an den selben Prinzipien wie die Nazi messen, wäre sie schon längst verboten.
Der Kirche gelingt mit frühzeitiger Indoktrination, eine gewisse "Mehrheit" die dagegen schützt.

Ach ja, die Kirche hat übrigens Anteil am Judenmord durch die Nazis.
Seit 1000 Jahren hat die Kirche die Juden verteufelt, z.B. das Wort Luther's vom "Natterngezücht"
Katholische Geistliche in der Regierung haben Juden in die KZ deportieren lassen.

Noch mal, soll ich Respekt vor solchen Mördern haben?

sprechweise hat geschrieben:Warum nimmt man gerade eine Textstelle aus der Bibel? Warum nicht aus anderen Werken?
Da deuteln also dann 5 Leute an einer Stelle herum, was passiert wenn dies dem Pfarrer, Bischof oder Papst nicht in den Kram passt? Dann wird fremdbestimmt.
Und warum sollte man das Dogma dabei nicht in Frage stellen? Da wird fremdbestimmt.

Wenn die Ergebnisse der Diskussion dem Pfarrer, Bischof oder Papst nicht in den Kram passen, dann passiert nichts. Denn diese Leute werden natürlich nicht jeweils eine Mitschrift der Diskussion erhalten. Ich wollte mit dem Beispiel andeuten, wie intensiv von normalen Christen teilweise wöchentlich und täglich nachgedacht wird. Damit wollte ich dein Pauschalurteil, dass alles im Denken eines Christen fremdbestimmt sei, widerlegen.

sprechweise hat geschrieben:Übrigens ist logischen Denken nun mal zwingend "schwarz/weiss" richtig/falsch.

Was du meinst ist binäre Logik. Aber natürlich wendet man die nicht an, wenn es um die Annäherung an so viele Andersdenkende geht. Sie über einen Kamm zu scheren und mit einfachen Pauschalurteilen daher zu kommen ist selbstverständlich unlogisch, weil je mehr verschiedene Leute man beurteilen will, desto mehr muss man differenzieren. Ist doch klar.

sprechweise hat geschrieben:Du hast den Unterschied von Dogma und Hypothese nicht verstanden.
In beiden Fällen geht man zwar von einer Annahme aus, aber eine Hypothese wird verworfen wenn man ein Gegenbeispiel findet (logisch oder empirisch)
Bei einem Dogma ignoriert man die Gegenbeispiele und Widersprüche.

Du hast den Unterschied zwischen Prämisse und davon ausgehenden Überlegungen nicht verstanden. Ich gebe ja zu, dass das Dogma an sich fremdbestimmt ist und nicht überlegt und in Frage gestellt wird bei einer solchen Bibellesesession. Aber alle sich aus dem Dogma und den Bibelstellen ergebenden Konsequenzen, Deutungen und Interpretationen sind natürlich Gegenstand von selbstbestimmter, angeregter und Kritik zugänglicher Diskussion. Deshalb wäre es auch angesichts der biblischen Dogmen völlig verfehlt, zu schließen, dass alle Gläubige fremdbestimmt und kritikunfähig wären. Eben weil das Dogma nur die Prämisse ist und ein Riesenhaufen Denke dazu kommt, der eben nicht dogmatisch ist.

sprechweise hat geschrieben:Alles was zeitlos ist, verändert sich nicht, kann also auch keine Änderungen wahrnehmen.
Was weder Zeit noch Raum hat, existiert einfach nicht.

Wenn etwas außerhalb unserer Raumzeit ist, dann kann es aber doch sein, dass es in seiner eigenen Raumzeit ist und sich also doch verändert und existiert. Wenn unsere Zeit und unser Raum bei unserem Urknall entstanden sind, dann wäre es doch logisch, wenn bei anderen Urknalls analoge Dinge in anderen Universen entstehen. Wenn man mal annimmt, es gäbe außerhalb unseres Universums noch etwas, dann wird es seine eigenen "Dinge" haben, vielleicht könnte man die nicht mehr Zeit und Raum nennen sondern ganz unausprechliche andere Konzepte. Aber wer weiß, vielleicht gibt es ja um unser Universum ein anderes, eine echte Obermenge. Und vielleicht ist in dieser Außenschale ein durchschnittlicher Physikstudent, der gleichzeitig Soziologie belegt hat und seit 13,7 Milliarden Jahren (unserer Zeitrechnung) ein kleines Experiment in einer Ecke des Unilabors laufen hat. Und vielleicht ist dessen Vorname ganz zufällig wirklich "Gott".

sprechweise hat geschrieben:

ganimed hat geschrieben:Ich will dir jetzt nicht nahelegen, auf der Stelle mit Christen zu diskutieren. Ich entnehme deinen Formulierungen, dass das vermutlich wirklich nichts bringen würde. Deren Grundlagen magst du bruchstückhaft kennen aber vom Rest scheinst du dir doch tendenziell falsche Vorstellungen zu machen.

Werde doch mal kronkret.
Dann kannst mir sicher erklären,
warum
a) Gott zum Völkermord an den Kanaaniter aufgerufen hat
b) Gott zum Kindermord aufgerufen hat
c) Warum Zwangsprostitution Gott gefällig sein soll
d) Warum Menschen, die am Sabbat Holz sammeln, getötet werden müssen

Na dann will ich mal konkret werden. Deine Aufzählung hat mit den Glaubensinhalten eines normalen, aufgeklärten und, sagen wir, gemäßigten, deutschen Christen absolut nichts zu tun. Genau diese deine Aufzählung zeigt also, wie falsch deine Vorstellungen von den Themen der heutigen Christen offenbar ist.

Und wenn es in der Religion jemals eine Aufweichung von Dogmen gegeben hat, wenigstens etwas entfernt ähnliches wie eine Weiterentwicklung, etwas dass vielleicht mit dem Verwerfen und Verbessern wissenschaftlicher Hypothesen vergleichbar ist, dann ist es der Unterschied zwischen altem und neuen Testament. So ganz genau kenne ich mich da nicht aus, aber ich glaube du beziehst dich in deinen Fragen auf alte, im Grunde verworfene Bibelstellen des alten Testaments. Gerade jemand wie du, der kritisches Hinterfragen bei Religionen so sehr vermisst, sollte den halben Verbesserungsversuch des neuen Testaments doch umso mehr zu schätzen wissen. Die Abkehr vom alten Testament oder zumindest den abstoßensten Stellen darin ist ihnen zwar noch nicht vollständig gelungen, aber Rom ist ja auch nicht an einem Tag erbaut worden. Vielleicht kriegen die das ja mit den Jahrhunderten noch hin.

sprechweise hat geschrieben:Was soll es bedeuten, Respekt vor einer Ansicht zu haben, die man für grundlegend falsch hält?

Lustige Frage. Klingt als würdest du meinen Vorwurf der Respektlosigkeit Andersdenkenden gegenüber nicht einmal richtig verstehen. Dass man anders denkt als Andersdenkende ist ja bereits Teil der Begriffsdefinition. Wenn du also niemandem Respekt entgegenbringen kannst, dessen Ansichten du nicht teilst, dann bestätigt das meine Kritik in bedenklichem Ausmaß.