Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

"'New Atheist' Goals:

The New Atheists are typically concerned with defending (at least) the following theses:

* It is almost certain that there is no God.
* Religions are dangerous and do not automatically deserve respect.
* Religious belief has a naturalistic evolutionary explanation.
* Belief in God and evolution are not compatible.
* Religion tends to subvert science.
* An autonomous secular morality is possible; morality does not presuppose God.
* Life is not meaningless without belief in God.
* Atheism is not discredited by the 'atheist tyrannies' of Hitler and Stalin.
* Religious education of children is 'child abuse'.

The contemporary atheist backlash can be understood as an attempt to achieve at least two social goals: firstly, to guarantee the integrity and safety of science in society (and its promotion); secondly, to strongly discourage religion and encourage its obsolescence (or at least privatisation) in order to safeguard the rule of secular law, to which New Atheists believe religion poses a threat. At the root of this is a concern that religion is anti-intellectual (irrational), authoritarian, and violent, thus posing a threat to liberty and security. The New Atheists typically understand themselves as completing the (interrupted) project of the European radical Enlightenment."


"Die Ziele der 'Neuen Atheisten':

Die Neuen Atheisten befassen sich typischerweise mit der Verteidigung (zumindest) der folgenden Thesen:

* Es ist so gut wie sicher, dass es keinen Gott gibt.
* Die Religionen sind gefährlich und verdienen nicht automatisch Respekt.
* Der religiöse Glaube hat eine naturalistische evolutionstheoretische Erklärung.
* Der Glaube an Gott und (der Glaube) an die Evolution sind nicht miteinander vereinbar.
* Die Religion tendiert dazu, die Wissenschaft zu untergraben.
* Eine eigengesetzliche säkulare Moral ist möglich; Gott ist keine Voraussetzung der Moral.
* Das Leben ist ohne den Glauben an Gott nicht bedeutungslos.
* Die 'atheistischen Gewaltherrschaften' Hitlers und Stalins lassen den Atheismus nicht in einem zweifelhaften Licht erscheinen.
* Die religiöse Erziehung von Kindern ist 'Kindesmissbrauch'.

Die Gegenreaktion der zeitgenössischen Atheisten kann als ein Versuch verstanden werden, mindestens zwei soziale Ziele zu erreichen: Erstens, die Gewährleistung der Integrität und der Sicherheit der Wissenschaft in der Gesellschaft (und ihrer Förderung); zweitens, die Blockierung der Religion und deren Marginalisierung (oder wenigstens Privatisierung) zur Wahrung der Herrschaft des säkularen Rechts, das, wie die Neuen Atheisten glauben, durch die Religion bedroht ist. Dem liegt die Besorgnis zugrunde, dass die Religion anti-intellektuell (irrational), autoritär und gewalttätig ist, und somit eine Gefahr für die Freiheit und die Sicherheit darstellt. Die Neuen Atheisten sehen sich selbst als Vollender des (unterbrochenen) Projekts der radikalen europäischen Aufklärung."
[meine Übers.]

[Anm.: "(The goal is) to strongly discourage religion and encourage its obsolescence" könnte man auch sinngemäß mit "(Das Ziel ist,) der Religion den Wind aus den Segeln zu nehmen und sie aufs Altenteil zu setzen" übersetzen.]

(http://www.investigatingatheism.info/newatheistgoals.html)

Danke für die Darstellung der Ziele, nun weiß ich genau, dass ich kein "Neuer Atheist" bin.

Myron hat geschrieben:Erstens, die Gewährleistung der Integrität und der Sicherheit der Wissenschaft in der Gesellschaft (und ihrer Förderung); zweitens, die Blockierung der Religion und deren Marginalisierung (oder wenigstens Privatisierung) zur Wahrung der Herrschaft des säkularen Rechts, das, wie die Neuen Atheisten glauben, durch die Religion bedroht ist.

Wow, der Neue Atheismus beruht auf neun Geschmacksurteilen!
Oder sind's dogmatisch zu verstehende Glaubenswahrheiten (denn oben ist ja auch von "Glauben" die Rede)?
Ich stelle fest, dass der Neue Atheismus nicht mehr weit davon entfernt ist, seinerseits zur Religion zu werden.

Grüßle,
FF

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Wow, der Neue Atheismus beruht auf neun Geschmacksurteilen!
Oder sind's dogmatisch zu verstehende Glaubenswahrheiten (denn oben ist ja auch von "Glauben" die Rede)?
Ich stelle fest, dass der Neue Atheismus nicht mehr weit davon entfernt ist, seinerseits zur Religion zu werden.

Sowie auch die Kommunisten, Sozialisten, Liberalen, Konservativen, Faschisten etc.

Robert hat geschrieben:

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Ich stelle fest, dass der Neue Atheismus nicht mehr weit davon entfernt ist, seinerseits zur Religion zu werden.

Sowie auch die Kommunisten, Sozialisten, Liberalen, Konservativen, Faschisten etc.

Der gemeinsame Nenner heißt "Ideologie".

Grüßle,
FF

Myron hat geschrieben:* Der Glaube an Gott und (der Glaube) an die Evolution sind nicht miteinander vereinbar.
* Die Religion tendiert dazu, die Wissenschaft zu untergraben.

Zumindest bei den herkömmlichen Religionen. Ein anderer denkbarer Gottesbegriff, z.B. der "unbewegte Beweger" und ähnliches, würde diese Punkte zumindest nicht automatisch erfüllen. Aber was die Gottesbilder vor allem der großen monotheistischen Weltreligionen angeht, trifft das voll zu.
Übrigens sollte man an die Evolution nicht "glauben", zumindest nicht in diesem Sinne.

* Die 'atheistischen Gewaltherrschaften' Hitlers und Stalins bringen den Atheismus nicht in Verruf.

Ob Hitler Atheist war, ist übrigens mehr als umstritten. Und der Atheismus wird dadurch zumindest nicht stärker belastet, als die katholiche Kirche von Francos Taten.

* Die religiöse Erziehung von Kindern ist 'Kindesmissbrauch'.

Ich würde sagen: Indoktrinierung von Kindern ist Kindesmißbrauch. Muß nicht zwingend religiös sein.

Ansonsten kann ich den genannten Thesen nur zustimmen. Das deckt sich absolut mit meiner Meinung.

Die Gegenreaktion der zeitgenössischen Atheisten kann als ein Versuch verstanden werden, mindestens zwei soziale Ziele zu erreichen: Erstens, die Gewährleistung der Integrität und der Sicherheit der Wissenschaft in der Gesellschaft (und ihrer Förderung); zweitens, die Blockierung der Religion und deren Marginalisierung (oder wenigstens Privatisierung) zur Wahrung der Herrschaft des säkularen Rechts, das, wie die Neuen Atheisten glauben, durch die Religion bedroht ist. Dem liegt die Besorgnis zugrunde, dass die Religion anti-intellektuell (irrational), autoritär und gewalttätig ist, und somit eine Gefahr für die Freiheit und die Sicherheit darstellt. Die Neuen Atheisten sehen sich selbst als Vollender des (unterbrochenen) Projekts der radikalen europäischen Aufklärung.

Dann bin ich wohl ein Neuer Atheist. Diese Beschreibung trifft zu 100% auf mich zu.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:

Robert hat geschrieben:

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Ich stelle fest, dass der Neue Atheismus nicht mehr weit davon entfernt ist, seinerseits zur Religion zu werden.

Sowie auch die Kommunisten, Sozialisten, Liberalen, Konservativen, Faschisten etc.

Der gemeinsame Nenner heißt "Ideologie".

Doch nicht Religion? Obwohl sie so dogmatisch erscheinen, komisch.

Robert hat geschrieben:Doch nicht Religion? Obwohl sie so dogmatisch erscheinen, komisch.

Einem Gläubigen zu erklären, dass Religion = Ideologie sei, ist übelste Blasphemie. Geh in dich, du Sünder!

Ich glaube zwar nicht an die Evolution, welche in meinen Augen schon sehr hinreichend bewiesen ist und nur durch kretionistische/ID Krümelkackerei in Frage gestellt wird und in ganz engen Bereichen der Argumentation auch von Agnostikern. Ansonsten kann ich mich mit dem identifizieren.

pinkwoolf hat geschrieben:

Robert hat geschrieben:Doch nicht Religion? Obwohl sie so dogmatisch erscheinen, komisch.

Einem Gläubigen zu erklären, dass Religion = Ideologie sei, ist übelste Blasphemie. Geh in dich, du Sünder!

Mir ging es eher darum, zu zeigen, dass eine Ideologie nicht gleich eine Religion ist, in der anderen Richtung gilt die Implikation schon.

Seine Sticheleien gingen ja in die Richtung, dass die "Neuen Atheisten" eine Religion sind, doch sie unterscheiden sich kaum von anderen Ideologien, aber von Religionen, weshalb ich seine Implikation für falsch halte. Halt das Problem mit dem Hinreichendem und Notwendigem.

Robert hat geschrieben:Mir ging es eher darum, zu zeigen, dass eine Ideologie nicht gleich eine Religion ist, in der anderen Richtung gilt die Implikation schon.

Hier muss ich mich wohl für mein simplizistisches Weltbild entschuldigen. Für mich ist eine Ideologie immer auch eine (Ersatz-)Religion.

Dass eine Religion keinen Gott benötigt, bezeugt der Buddhismus. Obwohl ich mich immer frage, wen die vielen Gebetsmühlen (teils wind-betrieben) eigentlich beeindrucken sollen.

pinkwoolf hat geschrieben:

Robert hat geschrieben:Mir ging es eher darum, zu zeigen, dass eine Ideologie nicht gleich eine Religion ist, in der anderen Richtung gilt die Implikation schon.

Hier muss ich mich wohl für mein simplizistisches Weltbild entschuldigen. Für mich ist eine Ideologie immer auch eine (Ersatz-)Religion.

Naja, ich stehe dem Begriff Ideologie eher neutral gegenüber. In meinen Augen wird er vorallem verwendet, um Weltanschauungen mit einem theoretischen Hintergrund zu beschreiben. Eine Weltanschauung, die nur aus praktischen Dingen besteht, wie z.B. dass das Glück im Saufen, Huren etc. zu finden ist, würde ich deshalb nicht als Ideologie bezeichnen. Da fast alle Religionen einen theoretischen Hintergrund vorweisen, sehe ich sie als Ideologien an, doch die Umkehrung lasse ich nicht gelten.

Natürlich gibt es auch andere sprachliche Festlegungen.

PS: Ich lese gerade Simplicissimus (4. Buch), wenn ich mich an seine Aktion im Saale zu Soest erinnere.

Jakob hat geschrieben:Ob Hitler Atheist war, ist übrigens mehr als umstritten.

Siehe: http://hpd.de/node/4435

Robert hat geschrieben:Doch nicht Religion? Obwohl sie so dogmatisch erscheinen, komisch.

An Deinen Erscheinungen kann ich nichts ändern. Ich sehe nur, dass sich sich mit meiner Realität nicht decken.

Grüßle,
FF

Robert hat geschrieben:Seine Sticheleien gingen ja in die Richtung, dass die "Neuen Atheisten" eine Religion sind, doch sie unterscheiden sich kaum von anderen Ideologien, aber von Religionen, weshalb ich seine Implikation für falsch halte. Halt das Problem mit dem Hinreichendem und Notwendigem.

Schau mal auf das Banner dieses Forums. Eine solche Selbstbezeichnung spricht Bände. Auch die Dogmenbildung und der Aufbau eines irrational-erzbösewichtigen Strohmann-Gegenspielers (als ob die Welt keine größeren Probleme hätte!) schreitet zügig voran. Okay, es fehlen noch fromme Liedchen, und die Rituale sind auch noch nicht so ausgeprägt, aber nebbich: Sowas braucht seine Zeit.

Grüßle,
FF


So - ich werde mich aus diesem Forum einstweilen verabschieden.
Gerade das Programm am Anfang dieses Threads, von dem ich nicht weiß, ob man sich davor gruseln oder drüber lachen soll, zeigt mir, dass die Ideologisierung schon viel zu weit fortgeschritten ist, als dass eine rationale Diskussion sich noch lohnte.
Auf Disteln wachsen keine Trauben.

Ich müsste lügen, um zu sagen, dass ich Fisherman's Fellow viele Tränen nachweine. Anders als es bei anderen Gläubigen in unserem Forum der Fall wäre . Seinen Gebrauch von Fremdwörtern empfand ich teilweise als einschüchternd. Warum bin ich mir eigentlich so sicher, dass er ein "Er" ist?

Nett finde ich allerdings, dass er sich verabschiedet hat. Grüßle.

Ich könnte jetzt natürlich anmerken, dass man die Darstellung von "Investigating Atheism" der Neuen Atheisten aus guten Gründen nicht teilen muss. Da bedenklich vielen von euch die kritische Überprüfung von Wahrheitsaussagen offenbar ein Gräuel ist und ihr eine feste Meinung habt, bevor ihr hinreichend informiert seid, erspare ich mir das.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Schau mal auf das Banner dieses Forums. Eine solche Selbstbezeichnung spricht Bände.

Nein, tut sie nicht; denn wir Brights behaupten keineswegs, dass wir generell einen höheren IQ haben als die Supernaturalisten.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:So - ich werde mich aus diesem Forum einstweilen verabschieden.
Gerade das Programm am Anfang dieses Threads, von dem ich nicht weiß, ob man sich davor gruseln oder drüber lachen soll, zeigt mir, dass die Ideologisierung schon viel zu weit fortgeschritten ist, als dass eine rationale Diskussion sich noch lohnte.
Auf Disteln wachsen keine Trauben.

Du begehst einen kapitalen Fehler: Die Brights sind nicht mit den sogenannten "Neuen Atheisten" identisch!
Es gibt viele Brights, die den Religionen nicht im gleichen Maße feind sind wie Letztere.
Dass du die "Neuen Atheisten" nicht magst, ist noch kein Grund, dem Brights-Forum den Rücken zu kehren!

Andreas Müller hat geschrieben:Ich könnte jetzt natürlich anmerken, dass man die Darstellung von "Investigating Atheism" der Neuen Atheisten aus guten Gründen nicht teilen muss.

Müssen muss man nicht, aber man kann die Darstellung auch nicht einfach vom Tisch wischen.
Meine persönliche Stellungnahme dazu:

* Es ist so gut wie sicher, dass es keinen Gott gibt.

Jawohl, bezogen auf Götter als körperlose Geister.

* Die Religionen sind gefährlich und verdienen nicht automatisch Respekt.

Nicht alle religiösen Menschen sind gefährlich, aber die Religionen sind in ethischer Hinsicht nicht ungefährlich, und Respekt verdienen sie in der Tat nicht automatisch.

* Der religiöse Glaube hat eine naturalistische evolutionstheoretische Erklärung.

Weiß ich nicht genau. Für den Glauben als gesellschaftliche Erscheinung gibt es auf jeden Fall anthropologische (Feuerbach), soziologische (Marx) und psychologische (Freud) Erklärungen. Allerdings ist mit der Frage, was die Ursachen oder Anlässe des religiösen Glaubens sind, die Frage nach der Wahrheit des Geglaubten nicht zugleich beantwortet!

* Der Glaube an Gott und (der Glaube) an die Evolution sind nicht miteinander vereinbar.

Mir erscheinen zumindest der Glaube an Gottes Allgüte und Barmherzigkeit und die offenkundige evolutionäre Zufallsverteilung von Übeln (z.B. Erbkranheiten) unvereinbar.

* Die Religion tendiert dazu, die Wissenschaft zu untergraben.

Jawohl!

* Eine eigengesetzliche säkulare Moral ist möglich; Gott ist keine Voraussetzung der Moral.

Jawohl!

* Das Leben ist ohne den Glauben an Gott nicht bedeutungslos.

Jawohl!

* Die 'atheistischen Gewaltherrschaften' Hitlers und Stalins lassen den Atheismus nicht in einem zweifelhaften Licht erscheinen.

Hitlers und Stalins "Gottlosigkeit" (wie "gottlos" der Erstgenannte tatsächlich war, darüber streiten die Fachleute) war nicht der ausschlaggebende Beweggrund ihrer Untaten. (Dass jemand, der ein Atheist und ein riesengroßes Arschloch ist, aus anderweitigen ideologischen Gründen auf die kriminelle Idee kommen kann, "die Pfaffenbrut platt zu machen", steht außer Frage.)

* Die religiöse Erziehung von Kindern ist 'Kindesmissbrauch'.

Ja, in einem gewissen Sinne.
(Ich muss gerade an die quasi-hospitalistisch hin und her wippenden Kinder in den Koranschulen denken.)

Myron hat geschrieben:

Andreas Müller hat geschrieben:Ich könnte jetzt natürlich anmerken, dass man die Darstellung von "Investigating Atheism" der Neuen Atheisten aus guten Gründen nicht teilen muss.

Müssen muss man nicht, aber man kann die Darstellung auch nicht einfach vom Tisch wischen.

Du hast Andreas Müllers Einwurf offensichtlich, im Gegensatz zu mir, verstanden.

Deine Stellungnahme kann ich unterschreiben; zumal du die Aussage "Religiöse Erziehung = Kindesmissbrauch" an ein übles Beispiel koppelst, in dem diese Aussage voll zutrifft.

Ansonsten habe ich mit dieser Aussage meine Probleme. Eltern vermitteln ihren Kindern nun mal ihre Wertvorstellungen. Vor dem Schlafen, nach dem Essen - Zähne putzen nicht vergessen. Ist das wirklich so wichtig? Schließlich gibt es Prothesen.
Auch habe ich keine Skrupel, meinen Kindern mitzuteilen, dass Rassismus Scheiße ist. Moralische Bevormundung?

In der Frage des Kindesmissbrauchs hat sich Dawkins meines Erachtens auf sehr dünnes Eis begeben.Sexuellen Missbrauch (No child's behind left!) - das ist ja eigentlich mit dem Wort "Kindesmissbrauch" gemeint - finde ich unendlich verwerflicher als als die Vermittlung von Wertvorstellungen. Seien sie auch noch so bekloppt.