Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Zur Zeit spielt der Ölpreis wieder einmal total verrückt.
Die Ölmaffia und die Spekulanten verdienen sich dumm und dämlich, die Lebenshaltungskosten steigen immens.
Zum besseren Überblick:Chart

Welche Alternativen gibt es wirklich und sind sie durchsetzbar?

LG stine

stine hat geschrieben:Zur Zeit spielt der Ölpreis wieder einmal total verrückt.
Die Ölmaffia und die Spekulanten verdienen sich dumm und dämlich, die Lebenshaltungskosten steigen immens.
Zum besseren Überblick:Chart
Welche Alternativen gibt es wirklich und sind sie durchsetzbar?

Ich bin vorbelastet, da ich 10 Jahre in der Pretrochemie bei einem großen US-Konzern gearbeitet habe. Wer windfall-profits als Gewinne ansieht, dem kann man das Problem sowieso nicht erklären.

Die Grünen haben das Problem doch längst gelöst, wir brauchen keine Atomkraftwerke, bei uns kommt der Strom aus der Steckdose

emporda hat geschrieben:Wer windfall-profits als Gewinne ansieht, dem kann man das Problem sowieso nicht erklären.

Man kann Engpässe und daraus resultierende Preissteigerungen auch künstlich erzeugen.
Ich bin nicht davon überzeugt, dass der Preis derzeit angemessen ist.

LG stine

stine hat geschrieben:

emporda hat geschrieben:Wer windfall-profits als Gewinne ansieht, dem kann man das Problem sowieso nicht erklären.

Man kann Engpässe und daraus resultierende Preissteigerungen auch künstlich erzeugen.
Ich bin nicht davon überzeugt, dass der Preis derzeit angemessen ist.LG stine

Dann warte erst einmal den Sommer ab. Das Treibstoffgeschäft ist sehr stark saisonal geprägt, es hat Spitzen 60% über dem Durchschnitt im Juli-August-September und entsprechende Tiefen im Dezember-Januar-Februar. Bei etwa 60 Mill Tonnen Treibstoff (Benzin und Diesel) und nur 28 Mill Tonnen Hausbrand wird das nicht ausgeglichen, zumal sehr viel Hausbrand im Sommer gekauft wird. Ein Benzin Super-Plus Preis in diesem Sommer von knapp 2 €/Liter ist nicht unwahrscheinlich und 5 €/Liter wirst Du noch vor Deiner Rente erleben.

Noch kann ich Sonnenblumenöl für 0,68 €/Liter bei Lidl kaufen, bis zu 25% Beimengung sind möglich.

stine hat geschrieben:Die Ölmaffia und die Spekulanten verdienen sich dumm und dämlich, die Lebenshaltungskosten steigen immens.

Stine, versuch doch mal, mitzuspekulieren, dann wirst du feststellen, dass das nicht ohne Risiko ist. Ich kann dir versichern, du wirst mit Rohstoffpreisschwankungen kein Geld verdienen, die Ursachen für die Schwankungen sind nicht vorhersehbar. Das Problem ist, der Verbrauch liegt sehr nahe am Fördermaximum und die Fördermenge schwankt durch Witterungsschwankungen (Sturm auf der Bohrinsel), neuerschlossene Quellen usw. Daher reagiert der Preis extrem nervös auf Angebotsschwankungen.

stine hat geschrieben:Welche Alternativen gibt es wirklich und sind sie durchsetzbar?

Energie aus Atomstrom/Solarkraftwerke.... Alles teurer als Ölenergie. Daher ist der Ölpreis IMO angemessen. Vergleich mal den Preis eines Liters Benzin mit dem einer Maß Bier. Das eine ist ein begrenzt vorhandener Energieträger, vom anderen kann man beliebig viel brauen. Ich glaube, beim Ölpreis ist nach oben noch viel Luft.

Kurt hat geschrieben:

stine hat geschrieben:Die Ölmaffia und die Spekulanten verdienen sich dumm und dämlich, die Lebenshaltungskosten steigen immens.

Stine, versuch doch mal, mitzuspekulieren, dann wirst du feststellen, dass das nicht ohne Risiko ist. Ich kann dir versichern, du wirst mit Rohstoffpreisschwankungen kein Geld verdienen,

nanana, es ist schon ein großer Unterschied ob ich externer Spekulant bin oder ob ich ein Marktteilnehmer und sogar Marktmitgestalter bin.

Kurt hat geschrieben: die Ursachen für die Schwankungen sind nicht vorhersehbar.

Nein, einige Ursachen sind nicht vorhersehbar, einige Ursachen sind aber sehr wohl vorhersehbar.

Kurt hat geschrieben: Das Problem ist, der Verbrauch liegt sehr nahe am Fördermaximum und die Fördermenge schwankt durch Witterungsschwankungen (Sturm auf der Bohrinsel), neuerschlossene Quellen usw. Daher reagiert der Preis extrem nervös auf Angebotsschwankungen.

]Dies ist gewollt und zum Teil künstlich geschaffen, zum Teil einfach übertrieben. So war der Einfluss dieverser Stürme auf den Ölpreis absolut in keiner Relation zur Veränderung der Förderquote, d.h. die Unternehmen nutzen jede sich bietende Gelegenheit um den Ölpreis nach oben zu bringen, auch wenn es kein objektiver Grund ist. Aber es sind halt auch private, gewinnorientierte Unternehmen und keine staatliche Sozialstation. Und wie schön staatliche Unternehmen agieren und reagieren kann man ja an Lukoil & Co. sehen.
Die Ölförderer und die Ölindustrie versuchen das Maximum herauszuholen ohne die Wirtschaft abzuwürgen. Und dies mit doppeltem Interesse: Erstens viel verdienen (und dies ist normal und richtig für ein privates Unternehmen - wer was anderes will, muss staatliche Begrenzungen fordern) und zweitens möglichst lange noch.

Kurt hat geschrieben:Energie aus Atomstrom/Solarkraftwerke.... Alles teurer als Ölenergie.

Nein. Der Preis für Öl ist zwar niedriger, nicht aber die Kosten, die sind aber zu einem großen Teil im Preis nicht enthalten, ganz im Gegensatz zum Solarstrom. Quasi die gesamten Folgekosten der Ölindustrie, des Ölverbrauchs sind nicht im Preis enthalten. Die Umweltschäden, direkt oder indirekt, fehlen hier komplett. Im Solarstrom sind sie nach heutigem Stand des Wissen so gut wie komplett enthalten. Solltest mal eine ordentliche VWL-Vorlesung besuchen.

Kurt hat geschrieben:Daher ist der Ölpreis IMO angemessen.

Unter Berücksichtigung der nicht enthaltenen Kosten viel zu niedrig.

Kurt hat geschrieben:Ich glaube, beim Ölpreis ist nach oben noch viel Luft.

Aber sicher doch, sehr viel.
Solange die Deutschen (u.a.) es schaffen, für die Stadt tonnenschwere Geländewagen zu fahren, so lange die Deutschen (u.a.) ständig sich stärkere, schwerer und (theoretisch) schnellere Autos kaufen, solange haben sie kein Recht sich darüber zu beschweren.
Schuld sind nicht immer nur die anderen (Hier Ölscheichs und Ölmultis).

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Solltest mal eine ordentliche VWL-Vorlesung besuchen.

:-) Das hab ich gottseidank hinter mir. Wir sind uns ja in der Sache eh einig.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Dies ist gewollt und zum Teil künstlich geschaffen, zum Teil einfach übertrieben. So war der Einfluss dieverser Stürme auf den Ölpreis absolut in keiner Relation zur Veränderung der Förderquote, d.h. die Unternehmen nutzen jede sich bietende Gelegenheit um den Ölpreis nach oben zu bringen, auch wenn es kein objektiver Grund ist. Aber es sind halt auch private, gewinnorientierte Unternehmen und keine staatliche Sozialstation. Und wie schön staatliche Unternehmen agieren und reagieren kann man ja an Lukoil & Co. sehen.

Das ist totaler Quatsch bzw. zeugt von totaler Unkenntnis - so etwa stellt sich der Schuhplattler-Seppl die Rohölindustrie vor. Das Ölgeschäft besteht aus vielen separaten Industrien, die alle unabhängig agieren. Im Vergleich mit der Autoindustrie ist Lukoil von der Größe her so etwas wie ein Fahrradbastler auf dem Uniparkplatz.

Die klassische Förderung der Opec-Länder mit Loch in der Wüste ist einfach und wird erst gegen Ende schwierig, wenn man das Öl aus den bindenden Schichten rauspressen muß. Das ist besonders im Iran der Fall, in 8 bis 15 Jahren ist das Land mit den alten Quellen trocken. Die offshore Förderung ist technologisch hoch komplex und extrem teuer, nur sehr wenige Spezialfirmen haben das notwendige Knowhow und Personal. Für die großen Konzerne ist es billiger und weniger risikoreich sich diese Leistungen extern einzukaufen. In dieser Industrie kennt fast Jeder Jeden in seinem speziellen Fachbereich, man profitiert gerne voneinander.

Aus dem Transportwesen haben sich die großen Multis schon lange zurückgezogen. Selbst Schiffe wie etwa "Esso Deutschland" sind nur als Timesharter von einer Reederei geschartert und dürfen dann einen Namen nach Wahl tragen. Tanker über 350.000 Tonen (z.B. Hellenic Fairfax) fahren eigentlich vom Stapellauf bis zur Verschrottung immern nur zwischen 2 Standorten hin und her, wie eine Straßenbahn. (Ras Tanura nach Galveston-Texas City)

Auf dem Weg von der Beladung zur Entladung wechselt das Rohöl oft mehrfach den Besitzer und damit auch den Zielhafen. Auch geben die Ladepapiere selten klare Hinweise. Da steht dann geladen "Malta roads" und jeder Insider weiß, es ist iranisches Rohöl, daß in Ashkalon aus einer israelischen Pilpeline kam - Geld stinkt auch im Iran nicht. Das muß aber nicht jeder wissen.

Nur wenige Anlagen sind in der Lage die großen Tanker zu entladen wie etwa La-Vera (westlich Marseille), Le Have oder Bantry Bay (Südwestengland). Voll beladen kommen die großen Schiffe nicht mehr durch den Ärmelkanal nach Rotterdam, Wilhelmshaven usw., sie bringen nur noch Teilladungen. Viele Raffinerien werden über Pipelines versorgt (Ingolstadt, Karlsruhe, Raunheim, Gelsenkirchen), auch hier muß oft aus Leichtern entladen werden, auch wenn das immer noch große Tanker mit bis zu 100.000 Tonnen sind.

Andere Standorte wie etwa Trieste, Savona, Livorno, La Linea (Gibraltar), Castellon, Augusta, Gela, Marghera (Venedig), Athen, Saloniki, Kalundborg, Slagenstangen, Cork, Naantali, Poorvo, Lysekil usw. sind zu flach für Tanker über 100.000 Tonnen beladen. An anderen Orten wie etwa Santa Cruz de Teneriffe kann nicht geankert werden, da die Ankerketten nicht lang genug gemacht werden können (zu großes Gewicht, zu viel Hubleistung). Der Kapitän einer unser Tanker konnte die Kette nicht mehr heben und mußte dort einige Hundert Tonnen Stahl versenken.

Eine Raffinerie ist nur für einen engen API Grad (Dichte) technisch ausgerüstet, man muß das eingesetzte Rohöl mischen um in diesen Bereich zu kommen. Fehlt eine Komponente wie etwa Iranian-light, dann kann man so viel heavy haben wie man will, man muß stoppen. Nicht jede Raffinerie kann saures Rohöl (stark Schwefelhaltig) verarbeiten, man ist auf einen ganz bestimmten Sortenmix angewiesen.

Die alten und kleinen Raffinerien haben alle dicht gemacht, geblieben sind die großen. Allerdings gibt es seit 40 Jahren keine Neubauten mehr, sie sind zu teuer und nicht mehr genehmigungfähig. Dann muß das Endprodukt auch abtransportierbar sein, es hätte wenig Sinn alles Rohöl in der Mini-Raffinerie Bergen/Mittelnorwegen zu entladen.

Bei einer derartigen Komplexität gibt es keine künstliche Verknappung, das Spiel von Angebot und Nachfrage treibt gelegentlich die Preise extrem nach oben. Bei diesem Spiel sind die Ölmulties fast nicht mehr dabei, es ist der Handel und die Lagerindustrie. Rohöltanks sind dreckig und haben schwimmende Dächer, Produkttanks haben durchweg feststehende Dächer. Standorte wie Wilhelmshaven, Lysekil, Naantali und Bergen lagern in unterirdischen Kavernen. Da kann man nicht beliebig hin und her agieren und Bedarfsschwankungen von 60% sind sehr schwer auszugleichen.

Generell steigt der Bedarf deutlich schneller als die Ressourcen noch wachsen können und jeder verkauft zu möglichst besten Peis

emporda hat geschrieben:Die alten und kleinen Raffinerien haben alle dicht gemacht, geblieben sind die großen. Allerdings gibt es seit 40 Jahren keine Neubauten mehr, sie sind zu teuer und nicht mehr genehmigungfähig.

Ich glaube, dass das der springende Punkt ist. Nicht das Öl an sich ist knapp, sondern das raffinierte Öl wird knapp.

Aber "echte" Alternativen gibt es wohl (im Moment) noch nicht. Wind, Wasser, Sonne oder nachwachsende Rohstoffe sind nicht in der Weise ergiebig oder zu teuer. Wie schon geschrieben wurde, sind in die alternativen Energien noch Forschung und sonstige Unkosten eingerechnet. Auch die Windkraft hätte ohne Subventionen nicht einmal diesen mäßigen Erfolg gehabt.

LG stine

emporda hat geschrieben:Das ist totaler Quatsch bzw. zeugt von totaler Unkenntnis - so etwa stellt sich der Schuhplattler-Seppl die Rohölindustrie vor.

Emporda würdest du bitte etwas sachlicher in die Diskussion gehen.

emporda hat geschrieben:Auf dem Weg von der Beladung zur Entladung wechselt das Rohöl oft mehrfach den Besitzer und damit auch den Zielhafen. Auch geben die Ladepapiere selten klare Hinweise. Da steht dann geladen "Malta roads" und jeder Insider weiß, es ist iranisches Rohöl, daß in Ashkalon aus einer israelischen Pilpeline kam - Geld stinkt auch im Iran nicht. Das muß aber nicht jeder wissen.

Das ist ganz einfach der Spotmarkt, wenn die Tanker auf See sind erfahren die Kapitäne den Zielhafen, das kommt durch die Optionen am Ölmarkt zustande und hat etwas mit put und calls zu tun.
Einem Händler, einen Börsenfritzen oder Geschäftleuten ist es egal, von wo und mit wem sie dealen, sie wollen verdienen, in meinen Augen ist das vernünftig und gut so.

emporda hat geschrieben:Die alten und kleinen Raffinerien haben alle dicht gemacht

In die PCK Raffinerie in Schwedt wurden nach der Wende 1,3 Mrd. Euro investiert, man kann auch sagen sie wurde neu geschaffen. Deine Aussagen sind höchst polemisch, schau die alles über http://de.wikipedia.org/wiki/PCK_Raffinerie an und wenn du etwas behauptest belege es, bevor du andere mit deinen Nebeneffekten runtermachst.

Klaus hat geschrieben:In die PCK Raffinerie in Schwedt wurden nach der Wende 1,3 Mrd. Euro investiert, man kann auch sagen sie wurde neu geschaffen. Deine Aussagen sind höchst polemisch, schau die alles über http://de.wikipedia.org/wiki/PCK_Raffinerie an und wenn du etwas behauptest belege es, bevor du andere mit deinen Nebeneffekten runtermachst
Emporda würdest du bitte etwas sachlicher in die Diskussion gehen. .

Der gute Mann ist Student und hat allenfalls bei Wiki 1/2 Seite über Raffinerien gelesen, das ist als Fachwissen echt beeindruckend.

In viele Raffinerien wurde und wird laufend investiert, die Technik hat sich entwickelt. Nur ändert das nichts an der ursprünlgichen Betriebsgenehmigung, und genau darum geht es. Das AKW Mühlheim-Kärlich (Kobenz) als Negativbeispiel hat 12 Milliarden DM gekostet, der Bau hat 11 Jahre gedauert und hat NIE eine einzige Kwh ins Stromnetz geliefert. Der Endkunde zahlt alles. Die endgültige Betriebsgenehmigung wurde zum Politikum, das Kraftwerk eine Investitionsruine mit 50 Millionen Kosten im Jahr. Das Problem trifft z.B. auch für Plock an der Weichsel und andere zu, genau wie in Schwedt wurde die gesamte Mess- und Steuerungstechnik von analog auf digital umgestellt. Auch wird mit stark schwefelhaltigen Flüssigkeiten/Gasen bei bis zu 800°C gearbeitet, nach einigen Jahren ist der Stahl von Rohren, Tanks, Ventilen und Pumpen schlicht weggerostet.

Nur würde heute kein nüchtern kalkulierende Mensch mehr Standorte wie Schwedt, Plock, Misburg, Lingen, Hamburg, Heide usw. wählen, die Transporte sind im Wettbewerb unbezahlbar. Für Treibstoffe an den Tankstellen gibt es in Deutschland nur 3 Standorte Ingolstadt, Karlsruhe und Gelsenkirchen sowie Raunheim für Flugkerosin, alle hängen an einer Rohölpipeline. Benzin wird erst auf dem Weg zur Tankstelle zum Markenprodukt einer Firma, owohl regional alles aus demselben Tank abgefüllt wurde. Der Unterschied ist neben der Werbung etwas Farbe im Tankwagen beigemischt. Beim Diesel ist es außerdem noch Furfurol als Kennzeichnung für die Besteuerung im Gegensatz zu Gasöl für die Heizung.

Die Renovierung des Hydrocrackers bei der EC-Dormagen (eine Weiterverarbeitung von Leichtbenzin zu Ethylen und andere) hat 3 Monate gedauert und damals 1988 ungefähr 500 Millionen DM gekostet. GU war Linde. Der Cracker dürfte heute für die nächste Grunderneuerung dran sein, von der ersten ursprünglichen Anlage sind allenfalls noch die Fundamente des tragenden Stahlgerüstes erhalten.

Ich habe 10 Jahre lang 132 Raffinerien mit Additiven und Vorprodukten in Tankschiffen beliefert und habe alle mindestens 1 Mal besucht, manche 3 bis 5 Mal jedes Jahr.

emporda hat geschrieben:Der gute Mann ist Student und hat allenfalls bei Wiki 1/2 Seite über Raffinerien gelesen, das ist als Fachwissen echt beeindruckend.

Von wem redest du? Außerdem wäre ein Student mit wachem Geist und aktuellem Wissen so schlecht auch nicht.

Du hast in deiner dir eigenen polemisch-unsachlichen Art geantwortet, folgendes stammt aus deiner Antwort, also beziehe ich es auf meinen Beitrag:

emporda hat geschrieben:Bei einer derartigen Komplexität gibt es keine künstliche Verknappung,

Von künstlicher Verknappung habe ich nicht geredet, nur von (gewollter) Überreaktion der Preisentwicklung nach oben.

stine hat geschrieben:

emporda hat geschrieben:Ich glaube, dass das der springende Punkt ist. Nicht das Öl an sich ist knapp, sondern das raffinierte Öl wird knapp.LG stine

Ich versuche mal ein logische Erklärung des Problems, die auf Wahrscheinlichkeitsrechnung und "operation research" zurück geht. Der Klassiker hierzu ist "Mathematical Methods of Operations Research" (von Saaty 1959, LCC 59-10005) und war Lehrbuch in den Kursen zu "Business Administration" der LSU in Baton Rouge. An deutschen Unis gab es in meiner Zeit dazu NULL Unterricht.

Eine Autobahn kann man sich als Service Kanal vorstellen, 2-spurig sind es 2 parallele Kanäle auch zu vergleichen mit 2 Kassen im Supermarkt, 2 Zapfsäulen an der Tankstelle usw.. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung besagt, das bei einer Auslastung unter (geschätzt) 65% der nominellen Kapazität keine Wartzeiten vorkommen und das bei über 80% Auslastung bereits Wartezeiten von der 4-fachen Servicezeit möglich sind. Höher als 80% sollte man kein Servicesystem auslasten, sonst gehen die Kunden zur Konkurrenz. Wir alle kennen das, plötzlich gibt es auf der Autobahn einen Riesenstau und kein offensichtlicher Grund dafür ist erkennbar. Wer im übertragenen Sinn behauptet, jemand würde den Verkehrsfluß bewußt manipulieren um die Autofahrer zu ägern, der bestätigt damit nur das PISA Ergebnis, nach dem deutsche Bildung nur auf Platz 58 gerade mal vor Brasilien rangiert.

Auch der Rohölhandel ist eine Art Servicesystem und unterliegt Wahrscheinlichkeiten mit dem Angebot als Teilnehmer im Servicekanal, der Förderung als nominelle Kapazität und den Preisschwankungen als Variationen der Serviczeit. Je mehr Angebot und Förderung sich nähern, um so größer und andauernder sind die Preisschwankungen, da nur begrenzter Lagerraum (als maximale Länge der Warteschlange) zur Verfügung steht. Wie bei dem Warteschlangentheorem verringert sich die mögliche Höhe der Wartezeit (und der Preisausschlag nach oben) stark mit der Anzahl der parallelen Servicekanäle, trotzdem tritt das Problem immer wieder auf - ohne daß jemand daran dreht.

stine hat geschrieben:

emporda hat geschrieben:Die alten und kleinen Raffinerien haben alle dicht gemacht, geblieben sind die großen. Allerdings gibt es seit 40 Jahren keine Neubauten mehr, sie sind zu teuer und nicht mehr genehmigungfähig.

Ich glaube, dass das der springende Punkt ist. Nicht das Öl an sich ist knapp, sondern das raffinierte Öl wird knapp.

Aber "echte" Alternativen gibt es wohl (im Moment) noch nicht. Wind, Wasser, Sonne oder nachwachsende Rohstoffe sind nicht in der Weise ergiebig oder zu teuer.

Hypothese: Wer Öl, Uran, Kohle, Gas, die bald auslaufen, einerseits gegen Wind, Wasser, Sonne, Erdwärme, Raps, die nicht genug bringen, stellt, argumentiert veraltet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Methanhydrat

"Bei geschätzten zwölf Billionen Tonnen Methanhydrat ist dort möglicherweise mehr als doppelt so viel Kohlenstoff gebunden wie in allen Erdöl-, Erdgas- und Kohlevorräten der Welt. "

Die jetzigen Preissteigerungen sind Spekulation und Steuern. Wenn Methaneis marktreif werden sollte, werden die Energiekosten die nächsten 100 Jahre stabil bleiben. Die Heizkosten sinken aber aufgrund der Erwärmung.

Viele Grüße

AAy

AAy hat geschrieben:

stine hat geschrieben:Die jetzigen Preissteigerungen sind Spekulation und Steuern. Wenn Methaneis marktreif werden sollte, werden die Energiekosten die nächsten 100 Jahre stabil bleiben. Die Heizkosten sinken aber aufgrund der Erwärmung.

Bis Methanhydrat als sichere Energiequelle zur Verfügung steht, hat sich die Menschheit auf weit über 10 bis 12 Milliarden Exemplare erhöht und wächst weiter. Dann dürften die Meere leergefischt, die Mehrzahl der Arten ausgestorben sein und die Nahrungsmittelproduktion nicht mehr ausreichen, ebenso wie die Süßwasservorräte. Bereits heute leiden an die 50% der Bevölkerung an Unterernährung, eine gleichmäßige Verteilung in alle Winkel der Welt ist heute schon nicht mehr möglich.

Wenn ein System an die Grenzen des Tragbaren stößt, dann folgt laufend ein Engpaß den nächsten - oft schneller als wir ihn lösen können. Die einzige wirkliche Alternative wäre auf die Zahl der Menschen zu gehen, welche die Erde dauerhaft verkraften kann. Das wären m.E. allenfalls 1 bis 2 Milliarden - also außer den Chinesen ist der Rest überflüssig.

Hübsch finde ich ja immer folgende kleine Schlusskette:

- Wir haben Überbevölkerung, also muss die Zahl der Geburten sinken.
- Die Geburtenrate ist in armen Ländern am höchsten, also müssen wir dort für Wirtschaftswachstum und Wohlstand sorgen, damit die Geburtenzahl sinkt.

Und wenn dann plötzlich Milliarden Chinesen Auto fahren wollen, kratzen sich alle am Kopf und fragen sich: Wo lag der Fehler in der Rechnung?

Wer global etwas steuern möchte, muss in Systemen denken. Unser Wirtschaftssystem ist nun mal Teil der Biosphäre, nicht umgekehrt. Wenn wir das übergeordnete System gegen nutzbaren energetischen Input mehr und mehr abschließen (Waldrodung), übernimmt der zweite Hauptsatz der Thermodynamik irgendwann das Ruder: Je stärker wir unsere Wirtschaft aufblähen, desto verheerender fallen die klimatischen Konsequenzen aus. Denn am Ende aller irdischen Energieumwandlungsprozesse steht immer dasselbe: Nutzlose Niedertemperaturwärme...

Deshalb brauchen wir dringend den Schritt ins solare Zeitalter.

ostfriese hat geschrieben:Und wenn dann plötzlich Milliarden Chinesen Auto fahren wollen, kratzen sich alle am Kopf und fragen sich: Wo lag der Fehler in der Rechnung?

Was haben Autos für Chinesen mit der Wohlstandssteigerung der dritten Welt zu tun? Ich denke, es sollte möglich sein, ein angenehmes Leben zu führen, ohne dass gleich jeder Erdenbürger zehn bis zwanzig Kilowattstunden Strom im Privathaushalt verbraucht und ein Auto fahren kann/muss. Das sind (hoffentlich) temporäre Phänomene der Industrienationen.

ostfriese hat geschrieben:Deshalb brauchen wir dringend den Schritt ins solare Zeitalter.

Selbst wenn noch Wind und Wasserkraft dazu kommt, wird es eine ganze Weile dauern, bis auch nur der größte Teil des Weltweiten Energiebedarfs durch regenerative Energien gedeckt werden kann, von kompletter Abdeckung will ich gar nicht erst reden.
Atomkraft bringt zwar immer das Problem der Endlagerung der Abfälle mit sich, aber im Gegensatz zum CO2-Ausstoß der Kohle- und Gas-Kraftwerke, kann diese wenigstens kontrolliert werden.
Und vielleicht findet sich in naher Zukunft sogar eine Möglichkeit, die radioaktive Abstrahlung des gebrauchten Reaktormaterials zu nutzen. Immerhin ist das auch nur eine Form von freier Energie, die nur umgewandelt werden müsste.

Schon erstaunlich, dass das gesamte Übel eigentlich daher kommt, dass man die menschliche Arbeit industriell, maschinell erledigen lässt. Der Wohlstand ist also das Ergebnis einer Umverlagerung der Arbeit. Nun verbraucht diese Umverlagerung aber soviele Resourcen, dass das Überleben im Wohlstand gefährdet ist.
Wir wollen auf nichts verzichten, aber trotzdem mit unser Welt in Harmonie leben.

Genau hier liegt der Fehler. Wer alles haben will muß sich im Klaren sein, dass es irgendwoher kommen muß. Das sind nicht immer die direkten Wege, sondern ganz indirekt ist der Preis für unser täglich Brot zB die Überfischung der Meere, der Preis für unsere billigen Schuhe die Verschmutzung der Luft und der Preis für billige Kleidung eine Vergiftung der Gewässer, usw.

Wenn die Unternehmer der reichsten Industrieländer nicht endlich beginnen ihre Gewinne zugunsten umweltfreundlicher, durch wissenschaftliche Erkenntnisse bereicherter und menschenwürdiger Arbeitsplätze zu schmälern, dann wird das nichts. Wer Geld als Gewinn der Arbeit sieht, der irrt. Der echte Gewinn liegt dort, wo Menschen in Harmonie mit ihrer Umwelt überleben können.

Das gibt es aber nur über menschliche Arbeit.

LG stine

emporda hat geschrieben:

stine hat geschrieben:

emporda hat geschrieben:Ich glaube, dass das der springende Punkt ist. Nicht das Öl an sich ist knapp, sondern das raffinierte Öl wird knapp.LG stine

Ich versuche mal ein logische Erklärung des Problems, die auf Wahrscheinlichkeitsrechnung und "operation research" zurück geht. Der Klassiker hierzu ist "Mathematical Methods of Operations Research" (von Saaty 1959, LCC 59-10005) und war Lehrbuch in den Kursen zu "Business Administration" der LSU in Baton Rouge. An deutschen Unis gab es in meiner Zeit dazu NULL Unterricht.

Eine Autobahn kann man sich als Service Kanal vorstellen, 2-spurig sind es 2 parallele Kanäle auch zu vergleichen mit 2 Kassen im Supermarkt, 2 Zapfsäulen an der Tankstelle usw.. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung besagt, das bei einer Auslastung unter (geschätzt) 65% der nominellen Kapazität keine Wartzeiten vorkommen und das bei über 80% Auslastung bereits Wartezeiten von der 4-fachen Servicezeit möglich sind. Höher als 80% sollte man kein Servicesystem auslasten, sonst gehen die Kunden zur Konkurrenz. Wir alle kennen das, plötzlich gibt es auf der Autobahn einen Riesenstau und kein offensichtlicher Grund dafür ist erkennbar. Wer im übertragenen Sinn behauptet, jemand würde den Verkehrsfluß bewußt manipulieren um die Autofahrer zu ägern, der bestätigt damit nur das PISA Ergebnis, nach dem deutsche Bildung nur auf Platz 58 gerade mal vor Brasilien rangiert.

Auch der Rohölhandel ist eine Art Servicesystem und unterliegt Wahrscheinlichkeiten mit dem Angebot als Teilnehmer im Servicekanal, der Förderung als nominelle Kapazität und den Preisschwankungen als Variationen der Serviczeit. Je mehr Angebot und Förderung sich nähern, um so größer und andauernder sind die Preisschwankungen, da nur begrenzter Lagerraum (als maximale Länge der Warteschlange) zur Verfügung steht. Wie bei dem Warteschlangentheorem verringert sich die mögliche Höhe der Wartezeit (und der Preisausschlag nach oben) stark mit der Anzahl der parallelen Servicekanäle, trotzdem tritt das Problem immer wieder auf - ohne daß jemand daran dreht.

Ich glaub du bist zu tief in der Produktionsmaterie drin.
War nicht auch von Spekulationen die Rede? Seit ein paar Jahren ist es doch schon "Normal", dass Börsenspekulanten den Ölpreis an den Börsen in die Höhe treiben. Je nachdem was gerade in den Nachrichten umgeht: Iran droht Welt blabla..., Panik hier, Panik da....immer wenn solche Nachrichten auftauchen, tauchen Spekulanten an den Börsen auf und treiben den Ölpreis und damit auch die Benzinpreise zu neuen Rekorden.

Zu den Alternativen: Lustig finde ich immer, wenn es in der Diskussion um Atomstrom dann um den Ölpreis geht bzw. mit diesem argumentiert wird, obwohl beide nur unbedeutend wenig miteinander zu tun haben.

Für die Wärmeerzeugung kann man sicherlich schnell Alternativen zum Öl finden:
- sehr gute Dämmung kann den Energiebedarf schon erheblich sinken lassen, des Rest kann billiger über andere Energieträger erzeugen.

Der Transport ist da wohl eher ein Problem, vielleicht ist der Biosprit der 2. Generation ein vorläufige Lösung.

Twilight hat geschrieben:Selbst wenn noch Wind und Wasserkraft dazu kommt, wird es eine ganze Weile dauern, bis auch nur der größte Teil des Weltweiten Energiebedarfs durch regenerative Energien gedeckt werden kann, von kompletter Abdeckung will ich gar nicht erst reden.
Atomkraft bringt zwar immer das Problem der Endlagerung der Abfälle mit sich, aber im Gegensatz zum CO2-Ausstoß der Kohle- und Gas-Kraftwerke, kann diese wenigstens kontrolliert werden.
Und vielleicht findet sich in naher Zukunft sogar eine Möglichkeit, die radioaktive Abstrahlung des gebrauchten Reaktormaterials zu nutzen. Immerhin ist das auch nur eine Form von freier Energie, die nur umgewandelt werden müsste.

Erst einmal grundlegend, erneuerbare Energien können den Energiebedarf allenfalls zu 20% sichern, für den Rest an fossilen Energien gibt es keinen Ersatz - auch nicht in naher Zukunft. Dazu aus dem Jahresbericht 2006 von Eurostat KS-CD-06-001.pdf (Seit 28 bis 45)
---------
Der Bruttoinlandsverbrauch an Energie lag in EU-25 2004 bei
1,747 Mrd. t RÖE, d. h. der Verbrauch ist seit 1994 jährlich um
durchschnittlich 1,2 % gestiegen. Am schnellsten wuchs in
diesem Zeitraum der Bruttoinlandsverbrauch von Erdgas und
erneuerbaren Energien, der Verbrauch fester Brennstoffe nahm
dagegen ab. Rohöl und Ölerzeugnisse blieben jedoch mit einem
Anteil von 37 % des Inlandsverbrauchs die wichtigsten
Energiequellen.

Der größte Teil des Endenergieverbrauchs entfällt auf den
Verkehr (Individual- und öffentlicher Verkehr) mit 31 %; knapp
dahinter folgen Industrie und Privathaushalte. Der
Energieverbrauch hat im Verkehrswesen rascher zugenommen
als in den anderen Bereichen, um durchschnittlich 1,9 %
zwischen 1994 und 2004.

Die Energieintensität einer Volkswirtschaft kann an der Menge
Energie, die zur Herstellung einer BIP-Einheit verbraucht wird,
gemessen werden (das sich daraus ergebende Verhältnis wird
auch „Energieeffizienz der Volkswirtschaft” genannt). Legt man
diese Maßzahl zugrunde, dann waren die energieeffizientesten
Länder von EU-25 Dänemark, Österreich und Irland. Die
energieintensivsten Länder waren Estland und Litauen, die mehr
als sieben mal so viel Energie verbrauchten als Dänemark,
Österreich oder Irland, um eine BIP-Einheit zu produzieren. Die
Betrachtung dieser Quote zeigt auch, dass die für die Herstellung
einer BIP-Einheit aufgewendete Energie zwischen 1995 und 2004
um fast 15 % sank. Dies bedeutet nicht, dass der Energieverbrauch
als solcher abnimmt, im Gegenteil, er nimmt weiter zu,
obwohl die verbrauchte Energie effizienter genutzt wird.