Neuro-Enhancement - Mensch wird Maschine?

[Mark]

Wie, Du willst keine Brain-Schnittstelle ? Keine Freude auf Knopfdruck ? Keine Superkräfte auf Knopfdruck (Notfälle) ?
Was ist so schlimm daran wenn wir uns fühlen können wie wir wollen ?

[stine]

Wenn wir wissen, was wir wollen, dann können wir das jetzt auch schon jederzeit fühlen. Das Problem ist, dass wir wollen was wir sollen und das ist jetzt schon gefährlich!

LG stine

[spacetime]

Das Problem ist, dass wir wollen was wir sollen und das ist jetzt schon gefährlich!

100 % Zustimmung, stine!
Die Frage ist eigentlich nicht ob, sondern warum die Menschen es wollen. Ganz plötzlich haben wir Ideologie pur und sehen, wie die Menschen ihr blind folgen... Ich finde, das ist mehr als erschreckend!

[Mark]

Das "sollen" und "müssen" der Zukunft lässt uns keine Wahl. Aber ich glaube auch nicht, daß die Lebensformen der Zukunft sehr einheitlich sein werden bzw alle Menschen das mitmachen müssten etc..
Aber die Jahrhunderte werden ins Land gehen, und je mehr davon vergehen, desto mehr wird der Mensch sich (biologisch oder elektronisch) ergänzen.

Der Knackpunkt am ganzen bleibt ja aber doch : der heutige Mensch funktioniert wie seit ehedem .. er strebt nach Glück etc.
Wenn das Glück als Gefühl nach Belieben erzeugt werden kann.. wie sollen wir uns dann künftig motivieren ?

[smalonius]

Gehen wir mal von einer Droge aus, die die folgenden zwei Bedingungen erfüllt:
A: macht produktiver / kreativer.
B: keine Suchtgefahr / gesundheitlich unbedenklich.

[...] Es lässt sich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass sich die Droge mit exponentiellem Wachstum verbreiten würde, auch wenn anfangs mit einer großen Gegenbewegung zu rechnen wäre (wie bei allen als revolutionär propagierten Errungenschaften).

Ich glaube nicht, daß es so einfach ist. Dazu sind Menschen zu unterschiedlich.

Manche sagen, Ritalin gibt ihnen gar nichts, andere verabscheuen es geradezu.
Manche trinken Kaffee literweise, ich kriege bei zwei, spätestens drei Tassen das Zittern.

Im Übrigen halte ich "Neuro-Enhancement" für Etikettenschwindel. Nicht die Denkleistung wird gesteigert, sondern die Motivation.

Ein Erfahrungsbericht über Modafinil vom Herausgeber des Slate-Magazins: http://www.slate.com/id/2079113/

Entspricht das nicht auch der Diskussion wie jemand an Bildung gelangt?
Elite-Schulen und Leistungsdrogen für die Spitzenverdiener von Morgen?

Wir hatten einen Meister, der hat monatlich regelmäßig 260, 280 Stunden gearbeitet. Ganz ohne "Enhancer". Das war entweder ein Workaholic - oder er konnte Frau und Kinder nicht ausstehen und war lieber in der Arbeit als zu Hause.

Die Frage ist eigentlich nicht ob, sondern warum die Menschen es wollen. Ganz plötzlich haben wir Ideologie pur und sehen, wie die Menschen ihr blind folgen... Ich finde, das ist mehr als erschreckend!

Also ich find's geil, mal ein Wochenende durchzuprogrammieren oder ähnliches. Aus Freude an der Sache, für private Zwecke.

Wir finden es selbstverständlich - naja, vielleicht nicht jeder - die Hirnchemie psychisch Kranker mit diversen Mittelchen zu pushen. Jetzt stellt sich die Frage, ob es "Gesunden" erlaubt ist, ebenfalls in die chemische Trickkiste zu greifen.

Wenn das Glück als Gefühl nach Belieben erzeugt werden kann.. wie sollen wir uns dann künftig motivieren ?

Ich glaube nicht, daß das so einfach geht. Glück aus der Dose gibt es nicht dauerhaft. Dazu stellt sich die Gehirnchemie zu schnell auf neue Verhältnisse ein. "Echtes Glück" muß man sich nach wie vor "erarbeiten".

[Mark]

Na Glücksgefühle müssen ja nicht permanent wirken.. es reicht ja wenn sie zu einem gewissen als befriedigend empfundenen Grad empfunden werden. Und wenn man diesen Grad künftig künstlich erzeugen kann.. warum sollte man sich dann für den selben Effekt noch andersweitig ins Zeug legen ?

[spacetime]

Jetzt stellt sich die Frage, ob es "Gesunden" erlaubt ist, ebenfalls in die chemische Trickkiste zu greifen.

Ob es erlaubt wird, das entscheidet letzten Endes ganz allein die Pharmaindustrie. Wie machtlos sich die Politik der Pharmalobby hingibt, sahen wir am H1N1-Spektakel und an den medienwirksamen Auftritten des Gesundheitsministers, der sich als Anti-Lobby-Akrobat darstellt (lächerlich?).

warum sollte man sich dann für den selben Effekt noch andersweitig ins Zeug legen ?

weil es in Zukunft nicht um das Empfinden von quantitativem Glück gehen wird. Das war ohnehin nie das Ziel (abgesehen von Kat-Konsumenten im Jemen). Die Qualität des Glücks wird unsere Motivation sein. Die Geschichte dahinter (kann ich das Glück teilen? ist es rein temporäres Glück oder hat es auch einen ewigen ideellen Wert?) und all das, was über reine Empfinden von Glück hinaus geht.

[Mark]

@Spacetime : also wird das momentan empfundene Glück in Zukunft nur noch den Stellenwert einer "netten Zeit" haben, was ja eigentlich genau die richtige Richtung wäre.. durch die Verfügbarkeit richtet sich der Fokus der Menschen dann auf eine höherwertige von den eigenen Überzeugungen getragene Wunschvorstellung ..?
Wäre also das leicht verfügbare Endorphin auf Knopfdruck gar ein Mittel die Menschheit zu befreien damit sie sich auf das "echte Glück" konzentrieren kann ?

[smalonius]

Na Glücksgefühle müssen ja nicht permanent wirken.. es reicht ja wenn sie zu einem gewissen als befriedigend empfundenen Grad empfunden werden. Und wenn man diesen Grad künftig künstlich erzeugen kann.. warum sollte man sich dann für den selben Effekt noch andersweitig ins Zeug legen ?

Nur eine nette Zeit? Wär mir auf Dauer zu wenig. Da kann ich gleich Opium oder Crack rauchen.

Außerdem glaube ich nicht, daß es so einfach geht, das persönliche Glückslevel dauerhaft künstlich zu steigern. Eine hypothetische Elektrode direkt in mein Lustzentrum im Hirn mag vielleicht zwei Wochen lang wirken, dann hat sich mein Gehirn daran gewöhnt und sich auf den neuen Level eingestellt. Dann gilt: gehe zurück auf Los und ziehe keine 4000 Serotonin/Dopamin-Punkte ein.

Ob es erlaubt wird, das entscheidet letzten Endes ganz allein die Pharmaindustrie.

Ist das so?

Ich glaube eher, eine Freigabe - ohne besondere medizinische Indikation - ist gegenwärtig politisch (noch) nicht durchsetzbar.

Nature hat übrigens seine Leser gefragt, wie sie das halten. Zwanzig Prozent haben behauptet, diverse Stimulationen zu nutzen.

Last year Nature, the scientific journal published the results of an informal online poll asking whether readers attempted to sharpen "their focus, concentration, or memory" by taking cognition enhancing drugs. One in five respondents said they did. The majority of the 1,400 readers who responded said that healthy adults should be permitted to take brain boosters for non-medical reasons which at the time was an incredibly brave finding for Nature to publish due to the resistance in mainstream society against prescription drug use in healthy people.

http://www.bamh1.com/main/2009/9/21/the ... ncers.html

(Zugegeben, online polls sind natürlich methodisch nicht besonders sauber.)

[Mark]

Na Glücksgefühle müssen ja nicht permanent wirken.. es reicht ja wenn sie zu einem gewissen als befriedigend empfundenen Grad empfunden werden. Und wenn man diesen Grad künftig künstlich erzeugen kann.. warum sollte man sich dann für den selben Effekt noch andersweitig ins Zeug legen ?

Nur eine nette Zeit? Wär mir auf Dauer zu wenig. Da kann ich gleich Opium oder Crack rauchen.

Außerdem glaube ich nicht, daß es so einfach geht, das persönliche Glückslevel dauerhaft künstlich zu steigern. Eine hypothetische Elektrode direkt in mein Lustzentrum im Hirn mag vielleicht zwei Wochen lang wirken, dann hat sich mein Gehirn daran gewöhnt und sich auf den neuen Level eingestellt. Dann gilt: gehe zurück auf Los und ziehe keine 4000 Serotonin/Dopamin-Punkte ein.

Ich habe ja nichts von einer unentwegten Steigerung gesagt.. aber das, was wir heute im heutigen regelmäßigen Abstand an Glücksgefühl empfinden, geht doch sowieso schon stark auf die Wirkung von Substanzen zurück. Schon Süssigkeiten/Schokolade sind da fast schon nicht mehr wegzudenken..stellt Euch mal vor Ihr müsstet auf Schokolade verzichten für den Rest Eures Lebens !
Und auch auf Alkohol und alle anderen Drogen (Koffein, Tabak, und auch alles was eigentlich eh schon verboten ist
Stellt Euch mal vor Ihr könntet Euch das Glücksgefühl durch die elektronische Hirnvernudelungsmaschine (Fernseher) auch nicht mehr geben ?
Alles was wir tun pumpt uns nur so voll damit.. da fragt man sich doch ob dem ganzen eine Art "Befreiungswunsch" hintersteht.
Befreit uns das "einfache" Glück damit wir uns Gedanken über das "wahre Glück" machen können ?

[spacetime]

Ich glaube eher, eine Freigabe - ohne besondere medizinische Indikation - ist gegenwärtig politisch (noch) nicht durchsetzbar.

Wir sehen doch heute, wo sich Politik und Industrie annähren. Ist der Nutzen und die Unbedenklichkeit eines Präparats einwandfrei bestätigt, gibt es keine Gegenstimmen der Politik mehr. Wird dieses Prinzip radikal fortgeführt, wird es Grenzen durchbrechen, die den medizinischen Nutzen überschreiten. Wenn wir also heute die Stimme der Vernunft aus den Ministerien hören, dann wird das öffentlich als sozialer Akt inszeniert. Intern jedoch, geht es auch darum, dem Prozess der Liberalisierung die nötige Basis zu geben und so den 'Nutzen eines Produkts' zum Maßstab der Debatte zu machen.
Es ist dann mE eine Frage der Zeit, auf welchen Umwegen NEs den medizinischen Boden verlassen und den gleichen Stellenwert wie Koffein erlangen. Es schütten sich millionen Menschen mit Kaffee zu, aber es ist legitim und legal, weil es niemandem schadet. Kommt nun eine Substanz hinzu, die effizienter als Koffein Denkprozesse verbessert und sonst gesundheitlich unbedenklich ist, spräche doch nichts gegen eine Freigabe, oder? Am Ende setzt sich das Prinzip des Nutzens durch, in welcher Gestalt es auch erscheinen mag.

Befreit uns das "einfache" Glück damit wir uns Gedanken über das "wahre Glück" machen können ?

Oder benebelt uns das einfache Glück, damit wir gar nichts mehr denken?

[Mark]

..Freiheit kann eben alles bedeuten. Freiheit zum dahinvegetieren, oder Freiheit zum nachdenken..
Aber : bedeutet es denn nun eine Befreiung, das "primitive" Glücksgefühl auf Wunsch ? Sind wir mit den Annehmlicheiten der Moderne dümmer oder klüger geworden ? ich denke : beides..

[smalonius]

Ich habe ja nichts von einer unentwegten Steigerung gesagt.. aber das, was wir heute im heutigen regelmäßigen Abstand an Glücksgefühl empfinden, geht doch sowieso schon stark auf die Wirkung von Substanzen zurück. Schon Süssigkeiten/Schokolade sind da fast schon nicht mehr wegzudenken..stellt Euch mal vor Ihr müsstet auf Schokolade verzichten für den Rest Eures Lebens !

Kein Problem. Darauf "verzichte" ich schon lange.

Stellt Euch mal vor Ihr könntet Euch das Glücksgefühl durch die elektronische Hirnvernudelungsmaschine (Fernseher) auch nicht mehr geben ?

Einen Fernseher hab ich auch nicht.

Alles was wir tun pumpt uns nur so voll damit.. da fragt man sich doch ob dem ganzen eine Art "Befreiungswunsch" hintersteht.
Befreit uns das "einfache" Glück damit wir uns Gedanken über das "wahre Glück" machen können ?

Möglicherweise.

Aber sicher nicht in Form von Zucker-Schokolade und Weichspüler-TV.

Ist der Nutzen und die Unbedenklichkeit eines Präparats einwandfrei bestätigt, gibt es keine Gegenstimmen der Politik mehr.

Zumindest die Unbedenklichkeit scheint gesichert, immerhin verschreibt man das Zeug Kindern, wenn sie nicht wie erwartet funktionieren, während man es Erwachsenen vorenthält, wenn keine besondere Indikation vorliegt.

Ich finde, das ist sehr merkwürdig.

[...]den 'Nutzen eines Produkts' zum Maßstab der Debatte zu machen.

Der Nutzen ist ein sehr individuelle Sache.

Wir werden uns ja schon bei Schokolade, Kaffee und Fernsehen nicht einig.

[spacetime]

Der Nutzen ist ein sehr individuelle Sache.

Wir werden uns ja schon bei Schokolade, Kaffee und Fernsehen nicht einig.

Es gibt da eine allgemeine Akkzeptanz dieser Konsumgüter in unserer Gesellschaft, die durch den Nutzen und das Benutzen bestätigt wird.
Der Nutzen definiert sich nicht nur über den Eigennutz: Wenn du nichts dagegen hast, dass ich fernsehe, dann bist du automatisch dafür, weil du es zulässt.

Zumindest die Unbedenklichkeit scheint gesichert, immerhin verschreibt man das Zeug Kindern, wenn sie nicht wie erwartet funktionieren, während man es Erwachsenen vorenthält, wenn keine besondere Indikation vorliegt.

Auch der Nutzen ist zweifelsfrei bestätigt. Dass es Kindern relativ schnell verschrieben wird, liegt auch bedingt am Druck der Eltern, die mit schlechten Schulnoten nicht klar kommen oder keine Zeit für das Kind haben.

[Mark]

Man muss ja auch nur pragmatisch mal an andere Extreme denken.. ein Morphium-Süchtiger kann auf Entzug nicht mehr klar denken.. seine mentale Befreiung ist also ja erst durch die Droge nötig geworden. Unsere körpereigene Motivationsmaschinerie impliziert zwar keine körperlichen Abhängigkeiten nutzt jedoch das Prinzip der schnellen psychischen Abhängigkeit rigoros aus.. ist dann also diese "Heuristik der Natur" ein starker Hinweis darauf, daß eine Steigerung der Abhängigkeit vom Glücksgefühl einen evolutionären Vorteil darstellt ? Haben die Hedonisten doch Recht behalten ?

[Mark]

ich finde die Glücksdiskussion ist eigentlich eine der spannendsten..aber wohl leider als einziger

Ist es nicht so, daß Menschen die mit ihrem Glücks-Alltag zufrieden die (ethisch) besseren Mitmenschen sind ?

[ujmp]

Unsere körpereigene Motivationsmaschinerie

...gibt es nicht, es gibt keine "Motivation", es gibt nur Neigungen dies oder das zu tun.

ist dann also diese "Heuristik der Natur" ein starker Hinweis darauf, daß eine Steigerung der Abhängigkeit vom Glücksgefühl einen evolutionären Vorteil darstellt ? Haben die Hedonisten doch Recht behalten ?

Das Glücksgefühl muss an evolutionär vorteilhafte Erfahrungen gebunden sein. Z.B. Sex mit a) andersgeschlechtlichen b) nachkommensfähigen c) zur jungenaufzucht fähigen d) usw GeschlechtspartnerInnen. Als Sexsklave hätte man evtl. auch ohne Glüsgefühl evolutionäre Vorteile.

[Mark]

Das Glücksgefühl muss an evolutionär vorteilhafte Erfahrungen gebunden sein. Z.B. Sex mit a) andersgeschlechtlichen b) nachkommensfähigen c) zur jungenaufzucht fähigen d) usw GeschlechtspartnerInnen. Als Sexsklave hätte man evtl. auch ohne Glüsgefühl evolutionäre Vorteile.

Nur leider ist es eben bisweilen recht kompliziert zu bestimmen was evolutionär ein Vorteil ist und was nicht.. Wenn man sich mal so ansieht was die Menschen alles treiben, teils sogar ohne dabei Glück zu empfinden, möchte man lieber über was anderes nachdenken..

[ujmp]

Nur leider ist es eben bisweilen recht kompliziert zu bestimmen was evolutionär ein Vorteil ist und was nicht.

Nicht allzu kompliziert: Was Nachkommen begünstigt. Zugegeben verschiebt das die Frage bloß.

Akademiker sollen ja am Aussterben sein. Ihre Intelligenz nützt ihnen evolutionär nichts, wenn sie dürre Äste ihres Stammes bleiben. Dagegen erfreuen sich Unterschichten ihrer Kinderschar. Natürlich ist alles ein System. Vernünftige Reaktionen auf gegenseitige Abhängigkeiten sind da sicher auch evolutionär vorteilhaft.

[ganimed]

[url="ujmp"]Das Glücksgefühl muss an evolutionär vorteilhafte Erfahrungen gebunden sein.[/url]
Die Frage, ob etwas evolutionär begründet werden kann, halte ich für ein wenig überschätzt.

Wenn mich Fernsehserien glücklich machen, dann kann es sein, dass das an meiner Hirnstruktur liegt. Und diese ist wiederum teilweise das Ergebnis von evolutionärer Selektion. Sie ist also mit gewisser Wahrscheinlichkeit nicht völlig kontraproduktiv beim Gene weitergeben. Sind also über drei Ecken und mit vier Vielleichts meine Fernsehgewohnheiten evolutionär begründbar? Und was habe ich von der Beantwortung dieser Frage?

Bei der Frage, ob ich "Raumschiff Enterprise" schauen soll oder nicht, oder ob ich Drogen nehmen soll oder nicht, sollte ich einzig und allein abwägen, was mich glücklicher macht (wenn möglich sogar langfristig). Ob das evolutionär günstig ist, sollte mir als Individuum sehr egal sein. Arten und Gene kümmern sich meinetwegen um Evolution, ich kümmere mich um mein Erlebnisglück. Denn schon bei der nächsten Generation bin ich ja nicht mehr dabei.