Weltverbesserung

[Bionic]

Mir klingt es mehr nach Fatalismus und einer bestimmten Einstellung zu sich selbst.

Ja das meinte ich ja auch so. Ich hätte vieleicht dessillusioniert extra betonenen sollen.
Nach seiner Vorstellung hätte niemals eine Änderungsbewegung Sinn gehabt und es hätte sich auch nie etwas geändert.

[Entität]

Haben mir die Lehrer waehrend meiner Schuhlzeit auch schon erzaehlt. Ergebnis bekannt / klappt nicht.

Der Kapitalismus läuft ja auch super, Milliarden Menschen in ärmlichen Verhätnissen. Millarden Euro/Dollar müssen aufgewendet werden damit das System weiter läuft. Und die Sozialschwachen müssen am Ende die Suppe auslöffeln.
Das beste aller Systeme?
Dein Glück ist nur, dass du im richtigen Land geboren bist, das momentan noch profitiert...

Wenn Du einen Arbeitsvertrag hast in einem Unternehmen hoffst Du auch, das das Geschäft gut geht und Du Deinen Lohn pünktlich bekommst, und hoffst, dass wegen schlechter Geschäftslage/Weltwirtschaftslage Dir keine betriebsbedingte Kündigung ausgesprochen wird.

Nein ein Vertrag ist ein Vertrag, wenn dein Arbeitgeber nicht zahlt drohen im rechtliche Schritte. Genau deswegen hat man ja Verträge. Wertpapier=/=Vertrag ;)

Wo ist hier das Verbrechen?

Daran denke, wenn deine Firma die Produktion nach China aussourchen tut, damit du weiterhin deine "fette" Dividende einstrechen kannst. Denn denke daran es kann keinen unendlichen Wachstum geben...


@Bionic habe noch einen Link, dass die Reichen doch nicht ganz so schlimm sind. :http://www.fr-online.de/in_und_ausland/panorama/2759360_Wohltaetigkeit-Buffett-und-Gates-bitten-um-Milliarden.html

Immerhin muss zuvor alle Irgendwer produziert haben.

Ein Punkt, der an dich geht, aber zunehmend schwächer wird. Früher mussten hunderte Menschen ein Schiff beladen, heute sind es vollautomatische Kräne und Transportsysteme mit ein paar Leuten die für die Wartung zuständig sind.
Die Automatisierung wird immer mehr Arbeitsplätze kosten.
"Der Mensch wird aus dem Produktionsprozess verschwinden, wie das Nutztier aus der Landwirtschaft" - Hagen Rether
Deshalb sollte sich jeder eingestehen dass Vollbeschäftigung ein Traum ist.
Entweder wir spannen ordentliche soziale Netze, das jene für die kein Platz mehr verfügbar ist zumindest ein ordentliches Leben haben können.
Oder wir reduzieren die Bevölkerung - würde dem Planeten sicher nicht schaden - allerdings ist das je nach Methode äußerst fragwürdig....

greets Entität

[musicman]

Wenn Du einen Arbeitsvertrag hast in einem Unternehmen hoffst Du auch, das das Geschäft gut geht und Du Deinen Lohn pünktlich bekommst, und hoffst, dass wegen schlechter Geschäftslage/Weltwirtschaftslage Dir keine betriebsbedingte Kündigung ausgesprochen wird.

Nein ein Vertrag ist ein Vertrag, wenn dein Arbeitgeber nicht zahlt drohen im rechtliche Schritte. Genau deswegen hat man ja Verträge. Wertpapier=/=Vertrag ;)

Das ist nicht richtig, wenn die Firma pleite ist muß/kann er nicht mehr zahlen.

musicman

Zitat korrigiert und der richtigen Person zugeordnet. 1v6,5M

[Entität]

@wolf&musicman

Verzug der Lohnzahlung

Der Arbeitgeber gerät in Verzug, wenn er den vereinbarten Lohn nicht zum vereinbarten Zeitpunkt zahlt. Wurde keine Vereinbarung über den Zahlungszeitpunkt getroffen, ist der Lohn gemäß § 614 BGB zum Ende des Vergütungszeitraums (in den meisten Fällen eines Monats) zu zahlen. Die Fälligkeit selbst bestimmt noch nicht den Zeitpunkt an dem der Lohn auf dem Konto eingegangen sein muss.

Grundsätzlich haftet der im Verzug befindliche Schuldner gemäß § 280 BGB für alle durch den Verzug entstandenen Schäden bzw. Kosten des Gläubigers. Das Arbeitsentgelt ist gemäß § 288 BGB ab Verzugsbeginn mit fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszins zu verzinsen. Die Geltendmachung eines höheren Zinsschadens oder eines anderen Verzugsschadens ist dadurch nicht ausgeschlossen. Im Arbeitsrecht gilt dies (aufgrund einer entsprechenden Anwendung des § 12a ArbGG) jedoch nicht für die Kosten einer vorprozessualen anwaltlichen Vertretung. Der Arbeitnehmer muss also die Kosten eines eventuell von ihm eingeschalteten Rechtsanwaltes selbst bezahlen und kann trotz des Verzugs keine Erstattung vom Arbeitgeber verlangen.

Gerät der Arbeitgeber für einen längeren Zeitraum in Verzug (realistisch sind hier 2 Monate), kann der Arbeitnehmer - nach vorheriger Ankündigung - seine Arbeitsleistung zurückbehalten. Der Arbeitgeber bleibt gleichwohl zur fortlaufenden Zahlung des Lohnes verpflichtet, der Arbeitnehmer muss (im Anschluss an den Wegfall des Zurückbehaltungsrechts durch Ausgleich der Lohnforderungen) diese Zeiträume nicht nacharbeiten. Ein erheblicher Zahlungsverzug des Arbeitgebers berechtigt den Arbeitnehmer darüber hinaus zur fristlosen Kündigung des Arbeitsverhältnisses. In diesem Falle ist der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer zum Ersatz des durch die fristlose Kündigung bedingten Lohnausfalls (bis zum Ablauf der ordentlichen Kündigungsfrist) verpflichtet.

@musicmann, ich denke bei einer Insolvenz des Unternehmens, müssen auch die noch fälligen Lohnzahlungen beglichen werden...

greets Entität

[ganimed]

In einem anderen Thread hast du noch gesagt, dass wir uns alle gegenseitig sehr stark beeinflussen.

Auch in diesem Thread fing ich wieder mit der sozialen Ansteckung an. Ich fürchte wirklich, ich bin ein monotoner, langweiliger Zeitgenosse, der sich relativ häufig wiederholt. Beim sozialen Anstecken werde ich von vielen Leuten um mich herum unbewusst beeinflusst, angeregt und in bestimmte Denkrichtungen gelenkt. Ich werde stark beeinflusst, aber niemand beeinflusst mich stark.
Möglicherweise, muss ich zugeben, hat ein "überzeugend" auftretender Kleinwagenfahrer, der mir über die Straße zuruft, ich solle alles liegen und stehen lassen und ihm nachfolgen, durchaus einen Einfluss auf mich. Aber eben nur einen klitzekleinen von zahllosen anderen. Das Anstecken ist ein ungerichteter, komplexer Prozess. Und deshalb halte ich die naiv einfache Milchmädchen-Beeinflussung (wenn einer mit dem Besen anfängt, dann machen andere das nach, und immer mehr, bis die Straße sauber ist) für unrealistisch.

Die Realität ist komplexer: Einer fegt, der andere fährt Scateboard und wieder einer raucht eine Zigarette. Abhängig welchem Verein ich anhänge, hoffe ich nun, dass a) andere auch fegen und alles sauber wird, oder b) auch Sport machen und die Volksgesundheit steigt oder c) dass mehr Zigaretten meiner Tabakfirma gekauft werden. Die Faktoren sind so vielfältig, dass praktisch jeder naiv hoffen darf, demnächst die Gesellschaft in seinem Sinne umkrempeln zu können. Und lustigerweise sind wohl alle diese Hoffnungen naiv und unberechtigt.

In einem Podcast habe ich letztens gehört, dass Hoffnungen, revolutionsartige Änderungen in der Gesellschaft durchsetzen zu können, möglicherweise mit einem falschen Gesellschaftsbild zusammenhängen. Zur Zeit der französischen Revolution war die Gesellschaft sehr simpel gestrickt und jeder hat fast nur eine Rolle gespielt (ein Schmied war ein Schmied, ein Kaufmann war ein Kaufmann). Da konnte eine gesellschaftsweite, gerichtete Revolution noch durchschlagend wirken. Hat man einen Bauern überzeugt, dann hat man alle überzeugt. Weiter hieß es sinngemäß in dieser Sendung, dass wir heute eine ungleich komplexere, vermischtere Gesellschaft haben. Es gibt keine ausgeprägten, homogenen Schichten mehr, jeder hat viele Rollen: Sportler im Verein, Angestellter, Lebemann am Wochenende, Filmkritiker im Kino, Aktienbesitzer, etc.

Ich entnehme dem Begriff "komplexe Gesellschaft", dass flächendeckende Änderungen mit einer Antriebsquelle nicht mehr funktioniert. Es müssen, vermute ich, viele Faktoren günstig zusammen kommen. (Ich habe den Eindruck, dass sich auch noch nicht alle Brights von der Idee verabschiedet haben, durch Aufklärungsaktionen über kurz oder lang eine völlig religionsfreie Gesellschaft erreichen zu können.) Was ja insgesamt auch irgendwie beruhigend ist. Vielleicht hat niemand mehr und auch keine politische Organisation genügend Macht, um im Alleingang die Gesellschaft verändern zu können. Gut zu wissen.

[Bionic]

Der Kapitalismus läuft ja auch super, Milliarden Menschen in ärmlichen Verhätnissen. Millarden Euro/Dollar müssen aufgewendet werden damit das System weiter läuft. Und die Sozialschwachen müssen am Ende die Suppe auslöffeln.
Das beste aller Systeme?
Dein Glück ist nur, dass du im richtigen Land geboren bist, das momentan noch profitiert...

Genau! Es wird immer gesagt der Kommunismus war eine gefährliche Idiologie, aber der Kapitalismus ist ja auch nur eine gefährliche Idiologie!

@Bionic habe noch einen Link, dass die Reichen doch nicht ganz so schlimm sind. :http://www.fr-online.de/in_und_ausland/panorama/2759360_Wohltaetigkeit-Buffett-und-Gates-bitten-um-Milliarden.html

Danke für den Link. Finde konstruktiven Austausch immer gut. Ja Bill Gates ist ja dort schon länger engagiert. Wie ernst gemeint glaubst du sind solche Spenden?
Also bei Gates hab ich jetzt keine Zweifel, dass er es ernst meint. Aber mit Spenden könnte man ja auch von anderen Missständen ablenken.

Ein Punkt, der an dich geht, aber zunehmend schwächer wird. Früher mussten hunderte Menschen ein Schiff beladen, heute sind es vollautomatische Kräne und Transportsysteme mit ein paar Leuten die für die Wartung zuständig sind.
Die Automatisierung wird immer mehr Arbeitsplätze kosten.

Das ist klar. Muss das denn so sein das alles immer weiter automatisiert wird? Ich meine irgendwo ist es ja auch gut, wenn es zB um gefährliche Arbeiten geht.

Entweder wir spannen ordentliche soziale Netze, das jene für die kein Platz mehr verfügbar ist zumindest ein ordentliches Leben haben können.
Oder wir reduzieren die Bevölkerung - würde dem Planeten sicher nicht schaden - allerdings ist das je nach Methode äußerst fragwürdig....

Ja wenn Automatisierung die Menschen entlastet, ist das ja auch gut. Diese hätten mehr Zeit sich intressanten Dingen zu widmen.
Vorausgesetzt sie haben die nötigen Möglichkeiten. Ich denke dies könnte zu einem Aufblühen der Menschheit führen. Könnte..
Bevölkerungreduktion wäre gut für die Erde, aber eben eher fragwürdig, wie du es eh schon gesagt hast.

[stine]

Ich entnehme dem Begriff "komplexe Gesellschaft", dass flächendeckende Änderungen mit einer Antriebsquelle nicht mehr funktioniert.

Das ist auch der Grund, warum die sogenannten Volksparteien derzeit solche Eiertänze aufführen: Nur nicht eine bestimmte Linie zu Ende denken, immer hübsch alles abdecken zu wollen.
Der Feger, der Skater und der Raucher - alle sollen die selbe Partei wählen...

Ja wenn Automatisierung die Menschen entlastet, ist das ja auch gut. Diese hätten mehr Zeit sich intressanten Dingen zu widmen.

Wenn es nur so wäre!
Die körperliche Entlastung bei der Arbeit kommt den Freizeit-Mucki-Buden zugute und die nutzlos gewordene Fantasie fördert den Absatz von Softwarespielen und fördert den Werbeetat der privaten Fernsehsender.

LG stine

[Entität]

Genau! Es wird immer gesagt der Kommunismus war eine gefährliche Idiologie, aber der Kapitalismus ist ja auch nur eine gefährliche Idiologie!

Das klingt aber schwer nach Ironie.^^ Denn es wäre sicher nicht richtig eine gefährliche Ideologie durch eine andere gefährliche Ideologie zu ersetzen. Eine Synthese der die beiden Vorteile vereint und die Nacheile minimiert wäre bestimmt besser.
Darum denke ich eine Planwirtschaft für die Grundbedürfnisse der Menschen und eine Marktwirtschaft für Hochtechnologie und Luxus, wäre da sicher ein Fortschritt.

Wie ernst gemeint glaubst du sind solche Spenden?

Eigentlich irrelevant wie ernst es gemeint ist, wenn Milliarden für soziale Zwecke gespendet werden. Sicher werden einige damit versuchen ihr Image aufzupolieren oder gewissermaßen Ablasshandel zu betreiben. Solange das Geld an den richtigen Stellen ankommt ist dagegen nichts einzuwenden.

Muss das denn so sein das alles immer weiter automatisiert wird?

Dagegen wird man nichts tun können, Effizien ist alles, egal in welchem Wirtschafstsystem, und Maschinen stehen so gut wie immer mit einem Vielfachen über der Effizienz eines Menschen. Dazu kommt dass sie keinen Lohn, Urlaub etc. etc. benötigen.
Ich sehe es genauso wie du. Durch das Wegfallen der einfachen Arbeit können gewaltige potenziale geweckt werden, die in weitere Entwicklung gesteckt werden können und die Menschheit erblühen lassen. Quasi eine Menschheit der Wissenschaftler.
Wenn ich mir aber unser glorreiches Bildungssystem ansehe und mit welchem Respekt arbeitslose Menschen behandelt werden, wird das eher bitter enden...

greets Entität

[musicman]

@musicmann, ich denke bei einer Insolvenz des Unternehmens, müssen auch die noch fälligen Lohnzahlungen beglichen werden...
greets Entität

Grundsätzlich schon, aber nur wenn noch etwas da ist

musicman

[1von6,5Milliarden]

ich denke bei einer Insolvenz des Unternehmens, müssen auch die noch fälligen Lohnzahlungen beglichen werden...

richtig. Aber auch dafür muss noch (genügend) Geld vorhanden sein. Ist es nicht, gibt es nichts.
Solange Geld vorhanden ist, müssen Schulden (auch Lohnschulden) beglichen werden, ist kein Geld mehr da, erlischt der vertragliche Anspruch auf das Geld zwar nicht (sofort), hilft aber nicht viel.

Die körperliche Entlastung bei der Arbeit kommt den Freizeit-Mucki-Buden zugute ...

Wo ist dein Problem? Man nimmt den Lift und die Rolltreppe zum Fitness-Palast und steigt dort auf den Stepper und fährt mit dem Auto ein paar Hundert Meter zum Joggen. Der Mensch ist gerne ziemlich dumm.

Mir sind Schulen bekannt, da werden die Schüler einige Hundert Meter zum Sportplatz per Schulbus gekarrt (und da ist keine Autobahn oder mehrspurige Straße als Gefährdungspunkt dazwischen) - gehört auch zum besten Schulsystem der Welt
(zugegeben, ich habe als Schüler den Fußmarsch oder Dauerlauf zum Sportplatz nicht unbedingt geliebt, aber wir erziehen unsere Kinder einfach zu fetten Dummköpfen - klappt zum Glück nicht bei allen, der Druck wird aber stärker)

[musicman]

[
Mir sind Schulen bekannt, da werden die Schüler einige Hundert Meter zum Sportplatz per Schulbus gekarrt

Ich wohne in einem Dorf gegenüber der Schule, jeden Morgen kommt ein Konvoi, in jedem Familienvan sitzt eine gestresste Mutti und ein dicker Zwerg steigt aus, es ist schon lustig, wenn man weiß, daß diese Leute alle in unmittelbarer Nähe wohnen, Wegstrecken max. ca. 5- 10Min zu Fuß. Ich hatte schon Diskussionen weil ich mich nicht an der Fahrgemeinschaft am Montag Mittag beteilige, wenn sie ins Kinderturnen gekarrt werden, Wegstrecke auch so 10 Min - wenn man langsam läuft. Zwei der Zwerge mussten letztes Jahr für 4 Wochen zum abspecken an die Nordsee.

musicman

[stine]

Tja...
(Ich weiß keine Einzeiler. Mußte aber sein.)

LG stine

[spacetime]

Ich sehe es genauso wie du. Durch das Wegfallen der einfachen Arbeit können gewaltige potenziale geweckt werden, die in weitere Entwicklung gesteckt werden können und die Menschheit erblühen lassen. Quasi eine Menschheit der Wissenschaftler.
Wenn ich mir aber unser glorreiches Bildungssystem ansehe und mit welchem Respekt arbeitslose Menschen behandelt werden, wird das eher bitter enden...

Arbeitslosigkeit ist eine logische Konsequenz einer hochrationalisierten Wirtschaft, die begrüßenswert ist und nicht mit allen Mitteln bekämpft werden sollte. Das derzeitige System ist aber nicht dafür geschaffen, dass eine 20/80-Gesellschaft funktionieren könnte. Der Staat darf keine Geschäftsstelle sein, die dann Bildung zur Verfügung stellt, wenn genug Geld da ist. Bildung sollte es immer geben, ganz unabhängig vom Geld!
Dann würden auch Arbeitslose von ihrer Arbeitslosigkeit profitieren, wenn sie z.B. in Programme eingebunden wären, die sie zur Weiterbildung verpflichten (ähnlich der Schulpflicht).

Das aktuelle Geschehen im Golf von Mexiko zeigt uns, wie irrational Geld ist. Der gesunde Menschenverstand sagt doch, dass BP erst einmal die Finger von dieser Region lassen sollte, doch es geht weiter und weiter und... 'bis der letzte Baum gefällt?'

[stine]

Arbeitslosigkeit ist eine logische Konsequenz einer hochrationalisierten Wirtschaft,

dass BP erst einmal die Finger von dieser Region lassen sollte, doch es geht weiter und weiter und... 'bis der letzte Baum gefällt?'

Bemerkst du nicht die Zusammenhänge?
Das Schlüsselwort ist ENERGIE! (die keine menschliche ist)

LG stine

[spacetime]

Bemerkst du nicht die Zusammenhänge?
Das Schlüsselwort ist ENERGIE! (die keine menschliche ist)

Nein, das Schlüsselwort ist GELD, welches aus überflüssiger Energie gemacht wird.

[Bionic]

Die körperliche Entlastung bei der Arbeit kommt den Freizeit-Mucki-Buden zugute und die nutzlos gewordene Fantasie fördert den Absatz von Softwarespielen und fördert den Werbeetat der privaten Fernsehsender.

Wenn jeder eine sichere Existenz hätte?

Darum denke ich eine Planwirtschaft für die Grundbedürfnisse der Menschen und eine Marktwirtschaft für Hochtechnologie und Luxus, wäre da sicher ein Fortschritt.

Wie stellst du dir das etwa vor?

Eigentlich irrelevant wie ernst es gemeint ist, wenn Milliarden für soziale Zwecke gespendet werden. Sicher werden einige damit versuchen ihr Image aufzupolieren oder gewissermaßen Ablasshandel zu betreiben. Solange das Geld an den richtigen Stellen ankommt ist dagegen nichts einzuwenden.

Ja das ist mir schon klar. Nur denkst du nicht dass durch Spenden eventuelle Verbrechen kaschiert werden könnten?

Ich sehe es genauso wie du. Durch das Wegfallen der einfachen Arbeit können gewaltige potenziale geweckt werden, die in weitere Entwicklung gesteckt werden können und die Menschheit erblühen lassen. Quasi eine Menschheit der Wissenschaftler.
Wenn ich mir aber unser glorreiches Bildungssystem ansehe und mit welchem Respekt arbeitslose Menschen behandelt werden, wird das eher bitter enden...

Naja also siehst du es doch eher negativ? Ich sehs ja auch kritisch.

[__wolf]

Der Kapitalismus läuft ja auch super, Milliarden Menschen in ärmlichen Verhätnissen. Millarden Euro/Dollar müssen aufgewendet werden damit das System weiter läuft. Und die Sozial schwachen müssen am Ende die Suppe auslöffeln.
Das beste aller Systeme?
Dein Glück ist nur, dass du im richtigen Land geboren bist, das momentan noch profitiert...

Ich habe nicht gesagt, dass es das Beste System aller Zeiten ist, vielleicht das System was sich erfolgreich durchgesetzt hat und es zur Zeit keine Alternative gibt außer einigen Träumereien, die mich verdammt an die Zeit vor 1989 erinnern.
Ja, ich habe Glück gehabt in Ostdeutschland geboren worden zu sein. Da war es trotz aller Maengel noch so, dass niemand Hungern musste. Weiter Ostwärts in Ländern mit gleichem Label "Sozialismus" sah es anders aus.
Und in der Eurozone leben keine Milliarden Menschen in ärmlichen Verhältnissen. Es ist also moeglich das System mehr sozial oder mehr unsozial auszurichten.

Nein ein Vertrag ist ein Vertrag, wenn dein Arbeitgeber nicht zahlt drohen im rechtliche Schritte. Genau deswegen hat man ja Verträge. Wertpapier=/=Vertrag ;)

Ist das Unternehmen Pleite, kannst Du noch kriegen was Du willst, Du wirst Arbeitslos. Auf keinen Fall bekommt der Arbeitnehmer soviel, dass er davon mal soeben 1-2 jahre überbrücken kann.

Daran denke, wenn deine Firma die Produktion nach China aussourchen tut, damit du weiterhin deine "fette" Dividende einstreichen kannst. Denn denke daran es kann keinen unendlichen Wachstum geben...

Daran denke auch Du, wenn Du in den Supermarkt gehst und das billigere Produkt kaufst.
Das ist der Lauf der Dinge. Es geht auch nicht darum, dem billigeren chinesischen Arbeiter (der ja auch Geld verdienen muss) Konkurrenz zu machen. Wir müssen halt technologisch bessere Produkte anbieten. Da sich aber in D eine Art Protestkultur entwickelt hat, die so gegen alles Neues ist (Transrapid, Windräder werden beprotestiert, ja selbst gegen Solarflaechen gab es Proteste) gibt es bald nichts mehr mit dem wir Geld verdienen können.

Und noch was, jedes Unternehmen muss einen Gewinn machen. Es muss etwas verdienen um Löhne und Gehälter zu bezahlen, um Investitionen tätigen zu können und Forschung und Entwicklung bezahlen zu können. Und wenn dann noch etwas fuer die Aktionäre über bleibt wäre ich als Arbeitnehmer doch blöd wenn ich nicht dabei wäre.
Nur schimpfen ist dumm. Sein Recht in Anspruch nehmen wohl wesentlich smarter.

__wolf

[__wolf]

Darum denke ich eine Planwirtschaft für die Grundbedürfnisse der Menschen und eine Marktwirtschaft für Hochtechnologie und Luxus, wäre da sicher ein Fortschritt.

Sorry, da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.
Planwirtschaft als Schattenwirtschaft neben der HiTech-Marktwirtschaft? Das ist völlig unrealistisch. Wer soll da arbeiten? Wie willst Du (Ich denke Du meinst da z.B. Landwirtschaft) die Landwirtschaft, die Produkte aus Deiner HiTech-Marktwirtschaft braucht davon Abkoppeln? Wer soll diese Plan-Industrie beliefern? Zu festgelegten Preisen...reguliert... ?!?
Das klappt nicht weil schon mal da gewesen.
Leute, es wurde 40 Jahre lang mit diesem Unsinn auf verschiedensten Kontinenten experimentiert. Den groessten Unsinn haben wohl die Chinesen veranstaltet, wo während der Kulturrevolution planmäßig die Menschen vor Hunger auf der Straße umgekippt sind.

Ich bin zuversichtlich, dass diese Träumereien so schnell nicht wieder versucht werden in die Tat umzusetzen.

__wolf

[Entität]

Und in der Eurozone leben keine Milliarden Menschen in ärmlichen Verhältnissen. Es ist also moeglich das System mehr sozial oder mehr unsozial auszurichten.

Korrekt, wie du vlt bemerkt hast bin ich weder für puren Kommunismus noch puren Kapitalismus und wie ich sagte hast du gerade das Glück in einem Land/EU-Zone zu lebem , das momentan noch vom Kapitalismus profitiert. Dennoch häufen sich hier Schuldenberge an, Sozialleistungen werden gekürzt und die Schere zwischen arm und reich öffnet sich zunehmend. Der einzige Grund wieso hier keine Leute hungern, ist das wir soziale Systeme haben.

Und noch was, jedes Unternehmen muss einen Gewinn machen. Es muss etwas verdienen um Löhne und Gehälter zu bezahlen, um Investitionen tätigen zu können und Forschung und Entwicklung bezahlen zu können. Und wenn dann noch etwas fuer die Aktionäre über bleibt wäre ich als Arbeitnehmer doch blöd wenn ich nicht dabei wäre.

Genau das ist doch das Problem. Es muss ständig eine Profitmaximierung geschehen, es müssen immer größere Ressourcenaufgewendet werden um noch mehr Profite zu erwirtschaften. Zerstörung und Verschmutzung der Umwelt sind das Ergebnis. Beim gierigen Blick auf Profite, bemerkt man nicht wie man den eigenen Ast absägt.
Und genau da sollte man eingreifen, staatlichen Unternehmen sind eben nicht verpflichtet jedes Jahr ihren Umsatz um 5% zu steigern.

Wie stellst du dir das etwa vor?

Z.B die Landwirtschaft wird kompeltt verstaatlicht( mit einer gewissen Überproduktion für besondere Fälle) und jeder normal Bürger kann in regülaren Mengen Nahrungsmittel nach Wahl beziehen. Restaurants oder wirtschaftliche Unternehmen, die in anderen Größenordnungen Nahrungsmittel benötigen bezahlen dafür, dieses Geld kann dann für Modernerisierung der Geräte ausgegeben werden.
Jeder Mensch hat somit freien Zugnag zu Nahrunsgmitteln, während der Mensch der mehr Leistung will ins Restaurant geht und dafür bezahlt. Dafür muss dieser aber auch Arbeiten.

Ein anderer Ansatz:
Bedingungsloes Grundeinkommen - Jeder Mensch erhält unabhänig von seiner Situation ein Grundeinkommen, welches so angelegt ist, dass er akzepatabel davon Leben kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungs ... deinkommen
Das Ergebnis ist das selbe, jeder der Arbeitlos ist kann davon leben und jeder der mehr will, muss für mehr arbeiten. Die Idee ist auch etwas ausgearbeiteter ;) In Afrika wurde das schon teilweise versucht mit sehr guten Ergebnissen, hab grad nur keinen Link zur Hand.

Ja das ist mir schon klar. Nur denkst du nicht dass durch Spenden eventuelle Verbrechen kaschiert werden könnten?

Die Menschen stehen ja nicht über dem Gesetz nur weil sie Spenden. Und für Korruption findet sich auch ohne Spende ein Platz ^^

Naja also siehst du es doch eher negativ? Ich sehs ja auch kritisch.

Eigentlich ist Bevölkerungsreduktion unabdingbar, bringt aber viele Probleme mit sich, z.B. das Rentensystem ist ein Schneeballsystem, dass nur mit unendlichem Wachstum funktionieren kann - was es jetzt schon nicht mehr tut - .
Andererseits reduziert sich die deutsche Bevölkerung schon selbstständig(demographische Entwicklung), dagegen ist ja nichts einzuwenden.

Bildung sollte es immer geben, ganz unabhängig vom Geld!

Absolut!
Dummerweise rudert unsere glorreiche Regierung in die andere Richtung.


greets Entiät

[Nanna]

Und noch was, jedes Unternehmen muss einen Gewinn machen. Es muss etwas verdienen um Löhne und Gehälter zu bezahlen, um Investitionen tätigen zu können und Forschung und Entwicklung bezahlen zu können. Und wenn dann noch etwas fuer die Aktionäre über bleibt wäre ich als Arbeitnehmer doch blöd wenn ich nicht dabei wäre.

Genau das ist doch das Problem. Es muss ständig eine Profitmaximierung geschehen, es müssen immer größere Ressourcenaufgewendet werden um noch mehr Profite zu erwirtschaften. Zerstörung und Verschmutzung der Umwelt sind das Ergebnis. Beim gierigen Blick auf Profite, bemerkt man nicht wie man den eigenen Ast absägt.
Und genau da sollte man eingreifen, staatlichen Unternehmen sind eben nicht verpflichtet jedes Jahr ihren Umsatz um 5% zu steigern.

Das Problem liegt meines Erachtens an einem anderen Punkt: Der Markt bildet die realen Kosten der Produktion nicht ab. Umweltschäden oder soziale Probleme werden im Markt überhaupt nicht berücksichtigt und müssen deshalb mühsam und notdüftig vom Staat geflickt werden. Würden beispielsweise auf Ressourcen schon beim Abbau über an den jeweiligen Abbauort und die Abbauart angepasste internationale Ressourcensteuern die Umweltkosten berücksichtigt, würden umweltschädliche Produkte sich stark verteuern, was erstens dazu führen würde, dass sie weniger gekauft würden und zweitens dazu, dass die angrichteten Schäden tatsächlich behoben werden könnten. Besonders aufwendige Ressourcenausbeutung wie Ölsande würden vermutlich derart teuer werden, dass der Abbau sich erst gar nicht lohnen würde.

Ich weiß nicht, ob sich ein ähnliches System auch im sozialeb Bereich installieren ließe, aber Bedinungsloses Grundeinkommen und Mindestlöhne sind schonmal Ansätze in die richtige Richtung. Die zunehmende Automatisierung wird sowieso früher oder später die Frage aufwerfen, warum - überspitzt gesagt - der Besitzer einer Roboterfabrik viel reicher als die arbeitslosen früheren Arbeiter sein soll, wo doch von Mehrleistung hier nur noch sehr bedingt die Rede sein kann und die Automatisierung doch besser in den Dienst der gesamten Menschheit gestellt werden sollte.

Von Planwirtschaft halte ich deshalb nichts, weil sie fast immer am Bedarf vorbeiproduziert. Märkte sind einfach ein der Planwirtschaft um Längen überlegenes Optimierungsinstrument. Entscheidend ist, dass der Markt, wie oben geschrieben, auch die tatsächlichen Kosten abbildet. Subventionen und Planwirtschaft wirken dagegen marktverzerrend, womit wir nur unnötig Energie und Ressourcen, die wir nicht haben, zum Fenster rausballern.
Trotzdem gefällt mir die Idee, dass der Grundbedarf für jede Person gedeckt wird. Dazu braucht man aber keine Marktwirtschaft. Es reicht aus, dass ein Korb an Grundnahrungsmitteln definiert wird und Lebensmittelmarken (eine Art "Grundgeld") ausgegeben wird, das für den Bürger nicht in die Standardwährung konvertierbar ist, aber einem bestimmten Äquivalent an Standardwährungseinheiten entspricht. Ich kann also von meinen, sagen wir, 200 Grundeuro in den Supermarkt gehen und dort davon Lebensmittel mit einem bestimmten Siegel kaufen, das es als Grundnahrungsmittel ausweist, einen Sack Kartoffeln beispielsweise. Finanziert wird der Grundeuro aus normalen Steuereuros vom Staat und die Supermärkte und Bauern rechnen auch in Standardwährung ab, nur ist das Grundeinkommen - oder ein Teil davon - eben auf "sinnvolle" Grundprodukte beschränkt. Das stellt sicher, dass unter den Bauern und Supermärkten nach wie vor ein Wettbewerb um Preise und Qualität stattfindet, gleichzeitig ermöglicht es den Menschen eine ausreichende Grundversorgung (und schützt nebenbei auch die etwas Beschränkten und Leichtsinnigen davor, ihr Einkommen zu verjubeln oder für Alkohol oder 15kg Schokolade auszugeben). Der Umweltzerstörung wird dadurch begegnet, dass besagte Umweltkosten schon ganz am Anfang in die Kette miteinfließen.