Fragwürdigkeit des Besitzes

Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon Bionic » Fr 18. Jun 2010, 23:18

Zappa hat geschrieben:Also ich habe mir mein Häuschen gekauft :erschreckt:

Das ist ja grundsätzlich auch in Ordnung, nur ist das heutige Bankensystem, eigentlich das Geldsystem allgmein, schon fragwürdig.
Dissidenkt hat geschrieben:Nicht der Besitz an sich ist anstössig, sondern die Verteilung.
Asozial wird es, wenn einige mehr Ressourcen (Nahrungsmittel, Immobilien, Land, etc.) zusammenraffen, als sie jemals wirklich benötigen oder beackern können, während andere hungern oder kein Dach über dem Kopf haben. Wohin das führt, sehen wir ja gerade.

Da braucht es eben eine Nutzungspficht und eine gewisse Begründungspflicht. Ich finde diese Indianeraussage schon gut: "Wie kann man Land kaufen?"
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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon stine » Sa 19. Jun 2010, 08:57

Dissidenkt hat geschrieben:Am Ende dieses Prozesses backen die Albrechts oder Lidls die Brötchen für ganz Deutschland.
Tatsächlich wird es wohl nicht so weit kommen, weil das System vorher kollabiert.
Solange sie nicht in China gebacken werden... =)
Großbäckereien schaffen auch Arbeitsplätze. Davon abgesehen entscheidet wie immer der Verbraucher WO er einkauft.
Ich meine wer sparen muss überlegt sich natürlich wo er einkauft, aber die Frage ist dann wofür spare ich bei den Lebensmitteln?
Für den nächsten Urlaub oder für das neue Auto oder für das IPad?

Dissidenkt hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Wo siehst du das?
Würde mich eigentlich schon interessieren. Ich sehe nämlich nichts. Ich lese nur darüber oder höre die wiederholte Auflage allgemein üblicher Polemik in den Medien.
LG stine


Ich sehe diesen Niedergang schon seit den 80er Jahren. Du musst doch nur in die Innenstädte gehen, wenn du die Abwicklung des Mittelstandes (Bäcker, Schuster, Einzelhandel,...) beobachten möchtest.
Du hast völlig recht. Ich wundere mich auch darüber, dass die billigsten, niederen Jobs, die vielen Menschen mit geringer Ausbildung ihren Lebensunterhalt gesichert haben, nur deshalb wegfallen, weil sie heute nicht mehr "bezahlbar" sind und der Vorstandvorsitzende oder der Hinterbänkler ist noch gut bezahlbar. So gesehen ist das Leben ungerecht.
Diese Ungerechtigkeit resultiert (u.a.!) auch aus der Tatsache, dass Bürger nicht mehr nur selbst entscheiden dürfen, wofür sie ihr Geld ausgeben möchten (zB für frische Brötchen), da sie die abgezogenen Steuern auch irgendwo wieder einsparen müssen. Der Staat kassiert und verteilt wieder. Da muss man sich eben gefallen lassen, wenn es so aufgeteilt wird, wie es aufgeteilt wird.

Und schließlich darf man auch nicht vergessen, wer kleine und billige Arbeitsplätze wegrationalisiert und die ehemaligen Lohnempfänger in staatliche Abhängigkeit zwingt, der hat Wählerstimmen auf die Ewigkeit. Die Abhängigkeit des Volkes ist eben einfach ein goldener Nährboden für sich profilierende Politiker.

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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon musicman » So 20. Jun 2010, 18:28

Dissidenkt hat geschrieben:Ich sehe diesen Niedergang schon seit den 80er Jahren. Du musst doch nur in die Innenstädte gehen, wenn du die Abwicklung des Mittelstandes (Bäcker, Schuster, Einzelhandel,...) beobachten möchtest.


Das bestätigt meine Vermutung, daß dieser Trend nicht primär eine Frage des verfügbaren Einkommens, sondern der Einstellung ist.
Die 80er waren die fetten Jahre, starke Gewerkschaften, eine breite Mittelschicht mit gutem Einkommen, Leiharbeit und Lohndumping waren fast Fremdwörter, Billigprodukte aus Ebay nicht von dieser Welt und trotzdem wollte man die Semmel billiger haben, als sie der Bäcker anbieten kann.

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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Mi 14. Jul 2010, 19:03

stine hat geschrieben:
Ich meine wer sparen muss überlegt sich natürlich wo er einkauft, aber die Frage ist dann wofür spare ich bei den Lebensmitteln?
Für den nächsten Urlaub oder für das neue Auto oder für das IPad?



Es gibt ja wohl auch Leute, die sparen dabei (am falschen Ende), damit am Ende des Geldes kein Monat mehr über ist. Ich kann mich noch erinnern, wie meine Mutter damals noch schimpfte, dass das Brot inzwischen 2 Mark 50 kostet - und das hat ja nicht bedeutet, dass sie mehr Lohn bekommt, nur weil die Lebensmittelpreise steigen. (Ja, streiken und mehr Lohn verlangen können nur welche, auf die man angewiesen ist; oder solche, auf die man nicht angewiesen ist und aber trotzdem da einen speziellen Vertrag mit dem Staat haben... hehe, so einer bin ich.)
Dörfler finden Kaufhallenbrot zu ekelig um es essen zu können.
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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon stine » Do 15. Jul 2010, 08:54

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Ich kann mich noch erinnern, wie meine Mutter damals noch schimpfte, dass das Brot inzwischen 2 Mark 50 kostet - und das hat ja nicht bedeutet, dass sie mehr Lohn bekommt, nur weil die Lebensmittelpreise steigen.
Der Brotkorb, heißt es, hängt immer gleich weit oben!
Soll bedeuten, dass sich verfügbares Einkommen und Lebenshaltungskosten in etwa die Waage halten.
In den sogenannten fetten Jahren hat sich aber eine kleine Gewinnspanne aufgetan, weil die Preise relativ stabil waren und die Einkommen trotzdem gestiegen sind, was dazu führte, dass sich nun auch der "kleine" Mann plötzlich ein Häuschen, ein Auto, eine Urlaubsreise leisten konnte und sich vielleicht sogar noch Sparguthaben auf die Bank legte.
Sei's ihm gegönnt, aber das war mE der Beginn von unrechtmäßigem Anspruchsdenken. Jetzt nämlich soll das Einkommen plötzlich nicht mehr nur die Lebenshaltungskosten decken, sondern auch die vielen Extras. Das ist aber im Verhältnis nicht zu machen.
Das gesteigerte Konsumverhalten kann nur dauern, solange alles immer billiger wird, aber genau das steht der eigenen Lohnerwartung entgegen.

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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon ganimed » Do 15. Jul 2010, 17:35

Den Niedergang kann man natürlich "Rückkehr zum StatusQuo" nennen. Es kommt halt immer auf die Perspektive an. Ich frage mich gerade, was die Gründe sein könnten, die jeweilige Perspektive einzunehmen.

Wenn man von Niedergang spricht, dann geht man davon aus, dass die guten Jahre der Status Quo waren, also das, was man erwarten kann. Das wäre sozusagen die Perspektive der betroffenen Schichten, also des kleinen Mannes. Die wollen natürlich möglichst weiterhin die Extras genießen.

Wenn man wie stine nun von Rückkehr zu den 'richtigen' Verhältnissen nach einer (eigentlich unverdienten) Phase des Wohlstands spricht, dann ist das vielleicht die Perspektive der Reichen, die auf Dauer natürlich nicht alle ihre Pfründe an die unteren Schichten abgegeben wollen und deshalb für niedrigere Löhne plädieren. Das wird mit Einwänden wie "Das ist aber im Verhältnis nicht zu machen" oder vielleicht auch "wer soll das bezahlen" 'belegt'.

Diese Nichtmachbarkeits-Behauptungen fände ich viel überzeugender aus dem Munde eines einfachen Mannes, der zwar Finanzexperte ist aber wenig verdient. Leider gibt es solche Menschen nicht. Schade. So erzählen die Reichen also weiterhin den Armen, dass leider nicht genug Geld für alle da sei.
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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon stine » Do 15. Jul 2010, 19:21

ganimed hat geschrieben:Diese Nichtmachbarkeits-Behauptungen fände ich viel überzeugender aus dem Munde eines einfachen Mannes, der zwar Finanzexperte ist aber wenig verdient. Leider gibt es solche Menschen nicht. Schade. So erzählen die Reichen also weiterhin den Armen, dass leider nicht genug Geld für alle da sei.
Wenn du denkst, dass ich "reich" im materiellen Sinne bin, dann irrst du. Ich würde wohl kaum meine Tage bei der Arbeit am Computer verbringen, ich säße dann lieber auf einer Yacht herum und würde Schampus trinken und mich von der YellowPress mit Bred Pitt ablichten lassen. :mg: Ich selbst habe nur das Glück, verzichten zu können und nicht alles haben zu müssen und kann mir so das, was ich wirklich brauche auch wirklich leisten. Und ich fühle mich dabei nicht arm, sondern reich, weil ich mich nicht um Besitz kümmern muss, der vielleicht morgen schon nichts mehr wert ist und der mir den Schlaf raubt.

Dass meine Beiträge nicht vorurteilsfrei gelesen werden können, liegt übrigens nicht an mir!

LG stine :wink:
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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon ganimed » Fr 16. Jul 2010, 21:31

Ich muss zugeben, dass meine Theorie also offenbar falsch ist. Es gibt also wohl doch noch eine andere Motivation als selber reich zu sein, dafür die Interessen der Reichen zu vertreten. Wirst du von ihnen bezahlt? Bis du von ihnen indoktriniert worden? Identifizierst du dich aus anderen psychologischen Motiven stark mit ihnen?

Sehe ich den Sachverhalt überhaupt richtig? Wir sprachen hier von einer Hochphase (in den Achtzigern), da erhielt der einfache Mann x+n Taler Lohn. Jetzt, nach dem Niedergang verdient er nur noch x Taler. Du stine verdienst vermutlich x+m Taler und meinst nun, dass x der 'richtige' Lohn für den einfachen Mann sei, weil eben nicht mehr da wäre? Und dass nicht mehr da wäre ist im Wesentlichen eine unbeweisbare Behauptung der regierenden Politiker, Manager und Finanzexperten, allesamt Leute die als reich zu bezeichnen sind.

Was könntest du stine also für einen Grund haben, den Reichen ihre Behauptung ohne Argwohn abzukaufen?
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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon stine » Sa 17. Jul 2010, 13:52

Sieh es mal so:
Die ganze Welt funktioniert nur durch ihre Gegensätze: Oben und unten, auf und ab, heiß und kalt, alt und jung, arm und reich, usw usf. Überleg doch mal praktisch: Wenn alle Reichen jetzt ihr gesamtes Vermögen auf die Weltbevölkerung verteilen würden, was wäre denn wirklich gewonnnen? Und glaubst du im Ernst, dass Menschen glücklicher wären, wenn sie keinerlei erstrebenswerte Ziele mehr haben dürften?
Und wer wäre überhaupt noch bereit etwas zu leisten, wenn sowieso für alles gesorgt ist? :/

Es kann doch jeder für sich entscheiden, wieviel er braucht, um zufrieden zu sein. Wer sich vom Neid antreiben lässt, ist selber schuld. Der Glücksfaktor ist so ein sensibles Teilchen, das du nicht damit geben oder nehmen kannst, indem du einfach nur das Geld der Welt gleichmäßig verteilst.

Fast OT: Erst heute hatten wir wieder so eine Diskussion: Wie rasiert man sich richtig? Nass oder trocken, welchen Schaum nimmt man(n) oder besser eine Rasierseife mit Pinsel, welche Haut hat man(n) und wie hart sind die Stoppeln, wie schnell wachsen sie nach usw. , schließlich kamen wir über dieses Thema auf London, wo man sich für 75 Pfund beraten und rasieren lassen kann und junge Männer sich ihre Bartdiagnose und ihre künftige Vorgehensweise klassifizieren können. So etwas hier bei uns um die Bundeswehrkasernen herum wäre eine Goldgrube... :^^:

Aber wir tüfteln lieber selber rum und probieren herum und kaufen all das Zeugs im Drogeriemarkt und schneiden uns in die Haut und überlassen die Hautirritationen einem Aftershave von Nivea oder Gilette. Wir haben ja viel Produktauswahl…
Ok, lange Rede kurzer Sinn, so auf London gekommen stellten wir fest, es gibt dort noch Schuhmacher und Hemdenschneider, Herrenausstatter und Butler, Markenschirme und Hutdesigner - alte Berufe auf die Spitze getrieben.
Worauf will ich hinaus? Schau dich mal um, wir kaufen inzwischen unseren Bedarf fast ausschließlich bei AlDi und Co, billige Jacken und Hosen, billigste Knirpse und Taschen, Buntstifte, die man nicht spitzen kann, weil die Mine innen schon zigmal gebrochen ist, billige verzogene T-Shirts und sonstige billige Ramschware, alles muss billig sein - weil es uns lieber ist, alles billig zu haben, als auf irgendetwas verzichten zu müssen. Und wir fühlen uns damit, als wären wir reich. Endlich können wir uns auch alles leisten, was alle anderen auch haben. Billigramsch - der Reichtum des kleinen Mannes!

Und zu welchem Preis?

Wir sägen uns selbst den Ast ab, auf dem wir sitzen. Wir beschweren uns, dass es keine Lehrberufe mehr gibt, dass wir nicht genug verdienen und dass unsere Arbeitsplätze in Gefahr sind. Wir beginnen Menschen, die mehr wollen und mehr tun, die ihre Leistungsbereitschaft ausleben, darum zu beneiden, dass sie Luxus aufbauen und ihn auch noch zur Schau tragen. Wir wollen nicht dienen, aber wir möchten gut leben, wir wollen von 8.30 bis 16 Uhr arbeiten und genausoviel verdienen, wie der Selbstständige, der einen 20 Stundentag hat und die Verantwortung für 100 Mitarbeiter trägt.
Natürlich kann man darüber streiten, wie groß der Unterschied zwischen einem Vorstandsgehalt und dem des Sachbearbeiters in der Postabteilung sein darf. Aber dass es da einen Unterschied geben muss, wird wohl niemand bestreiten wollen.

Und wo ist der wahre Reichtum?

Ich zB leiste mir meine Brötchen vom Bäcker und ich leiste mir wenige, aber gute Kleidungsstücke, ich leiste mir ohne IPad zu leben und ich leiste mir, das Handy nur auf Verlangen vorzuzeigen. Dafür fliege ich nicht jedes Jahr mit Billigcharter zum Allinclusive-Urlaub und ich brauche auch nicht jeden Montag oder Donnerstag Besen, Unterwäsche, italienische Pasti, Skater, Matratzen, Blumendünger und Küchenbesteck von AlDi kaufen, um dann hinterher darüber zu schimpfen, dass Albrecht und Dieter die reichsten Männer in Deutschland sind.
Ich wechsle auch nicht permanent meinen Internetanbieter und meine Stromgesellschaft, nur weil mir die Werbung suggeriert, dass ich bei Ferngesprächen künftig 0,5 Cent pro Minute sparen kann oder die Flatrate von 6000 auf 16 000 Mbit erhöht werden kann, was meinem Computer sowieso wurscht ist.

Bei uns in D muss nun wirklich niemand hungern und frieren und was man aus seinem Leben macht ist auch jedem freigestellt. Wir sind immer noch ein freies Land!
Aber egal was ist, eins wird immer bleiben: Ohne Fleiß kein Preis! Wer mehr möchte, muss mehr tun!
Und wenn es nur das ist, dass man mal den Wohnort wechselt und sich nicht abgestumpft darauf hinausredet, es gäbe keine Arbeit mehr.

Es reicht eben nicht, nur auf die „Reichen“ zu schimpfen und zu behaupten, dass hätte jener nicht verdient und schon gar nicht deswegen, weil er sowieso nur geerbt hat und in diese Familie hineingeboren wurde. Klar, die Freundin von Prinz Sowieso ist zu beneiden, sie muss ihr Leben lang nicht mehr arbeiten, aber dafür wird sie wo sie geht und steht abgelichtet und schon manche Beziehung ist daran gescheitert, weil man öffentlich lesen musste, was man eigentlich gar nicht wissen wollte.

Wenn überhaupt, dann ist einzig zu kritisieren, dass reiche Menschen ihre Kinder, und wenn diese auch noch so ungeschickt sind, in Internate verteilen können, die soviel kosten, wie ein mittleres Jahreseinkommen eines bürgerlichen Familienvaters aus der Mittelschicht hergibt und sie somit, egal welche Begabung das Kind hat, ihre Sprößlinge in die Vorstandsetagen der größten Weltkonzerne katapultieren, wo sie dann behaupten können, sie hätte sich das erarbeitet. Heutzutage kommen auch immer mehr Politiker aus solcher Schule. Nur DAS sollte uns wirklich zu denken geben.

Aber was machen wir Kleinen im Gegenzug? Wir bremsen unsere leistungsstarken Schüler sogar noch aus, :explodieren: weil wir denken, wir müssten wenigstens in unserer Schicht Gleichheit für alle erzielen. Wir denken die Schwachen würden gefördert, indem man die Starken ausbremst und wir denken, gleiche Chancen müssten immer zu gleichen Zielen führen. Das ist aber falsch gedacht, weil Menschen nicht gleich sind und auch niemals alle gleich werden.

LG stine (ich denke, ich hatte gerade zu viel Zeit…)
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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon ujmp » Sa 17. Jul 2010, 15:03

stine hat geschrieben:Sieh es mal so:
Die ganze Welt funktioniert nur durch ihre Gegensätze: Oben und unten, auf und ab, heiß und kalt, alt und jung, arm und reich,

Dann sieht er es falsch. Gegensätze gibt es nur in deinem Kopf, es sind Begriffe.

stine hat geschrieben: Und glaubst du im Ernst, dass Menschen glücklicher wären, wenn sie keinerlei erstrebenswerte Ziele mehr haben dürften? Und wer wäre überhaupt noch bereit etwas zu leisten, wenn sowieso für alles gesorgt ist?

Da sind wieder deine Suggestivfragen. So etwas glaubt kein vernünftiger Mensch. Es ist auch keine notwendige Konsequenz.
stine hat geschrieben:Es kann doch jeder für sich entscheiden, wieviel er braucht, um zufrieden zu sein.

Es kann aber nicht jeder haben, was er braucht.
stine hat geschrieben:Wer sich vom Neid antreiben lässt, ist selber schuld.

Da bist du doch sicher bereit dein Geld herzugeben, oder?
stine hat geschrieben:Der Glücksfaktor ist so ein sensibles Teilchen, das du nicht damit geben oder nehmen kannst, indem du einfach nur das Geld der Welt gleichmäßig verteilst.

Es kann aber auch dem Glück nichts schaden - außer wenn du es hergeben musst.

stine hat geschrieben:Wir wollen nicht dienen, aber wir möchten gut leben, wir wollen von 8.30 bis 16 Uhr arbeiten und genausoviel verdienen, wie der Selbstständige, der einen 20 Stundentag hat und die Verantwortung für 100 Mitarbeiter trägt.

Das sind mal wieder News aus dem Märchenwald. Ich hatte beruflich mit sehr vielen Geschäftsleuten zu tun. Keiner von denen hat im Schnitt mehr als 10 Stunden gearbeitet. Es gibt aber welche, die kommen Morgens um Zehn, machen von Eins bis Drei Mittag und sagen halb Sechs "Na dann, bis morgen!". Es ist auch keineswegs gesagt, dass jemand, der viel verdient deswegen auch viel leistet. Z.B. leistet ein Arzt im Vergleich zu einem Straßenbauarbeiter nicht mehr, sondern weniger. Nur hat der Arztberuf, weil ihn nicht soviele machen können einen höheren Marktwert. Da kann sich der Bauarbeiter dann schon berechtigt fragen, warum er sich den Rücken krumm macht und es gerade so reicht, während sein Arzt sich von seinem Einkommen Mietshäuser als Geldanlage kaufen kann, die er mit gebaut hat.
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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon stine » Sa 17. Jul 2010, 15:15

ujmp hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Oben und unten, auf und ab, heiß und kalt, alt und jung, arm und reich,

Dann sieht er es falsch. Gegensätze gibt es nur in deinem Kopf, es sind Begriffe.
Das sind Begriffe, die eine Gesetzmäßigkeit beschreiben. Was hast du außer Begrifflichkeiten, um Gesetzmäßigkeiten zu beschreiben?

ujmp hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Der Glücksfaktor ist so ein sensibles Teilchen, das du nicht damit geben oder nehmen kannst, indem du einfach nur das Geld der Welt gleichmäßig verteilst.

Es kann aber auch dem Glück nichts schaden - außer wenn du es hergeben musst.
Dann erklär mal, was passiert, wenn alles Geld auf Erden gleichmäßig verteilt wäre? Wärest du dann glücklicher und warum? Und wäre dann alles "gut"?

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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon ujmp » Sa 17. Jul 2010, 16:41

stine hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Oben und unten, auf und ab, heiß und kalt, alt und jung, arm und reich,

Dann sieht er es falsch. Gegensätze gibt es nur in deinem Kopf, es sind Begriffe.
Das sind Begriffe, die eine Gesetzmäßigkeit beschreiben. Was hast du außer Begrifflichkeiten, um Gesetzmäßigkeiten zu beschreiben?

Es hat ja kein Mensch behauptet, dass man Gesetzmäßigkeiten ohne Begriffe beschreiben könne. Aber Gegensätze, also Begriffe sind keine Gesetzmäßigkeiten. Es gibt kein Oben und Unten außerhalb deines Denkens. Gegensätze sind bestenfalls Gesetzmäßigkeiten des Denkens, aber nicht der Welt. Außerdem: es kann so kalt sein, das Wasserstoff flüssig wird (-260°C) und so heiß, dass Diamanten schmelzen (3.500°C) - Damit du aber leben kannst, sollte deine Körpertemperatur nicht unter 30°C und über 40°C liegen. Das bestimmte Variablen unterschiedliche Werte einnehmen können, besagt also nicht, dass extreme Werte auch gut sind.

stine hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Der Glücksfaktor ist so ein sensibles Teilchen, das du nicht damit geben oder nehmen kannst, indem du einfach nur das Geld der Welt gleichmäßig verteilst.

Es kann aber auch dem Glück nichts schaden - außer wenn du es hergeben musst.
Dann erklär mal, was passiert, wenn alles Geld auf Erden gleichmäßig verteilt wäre? Wärest du dann glücklicher und warum? Und wäre dann alles "gut"?

Ich wäre nicht glücklicher, weil ich dann etwas hergeben müsste. Ich stelle mal eine Gegenfrage: Glaubst du, dass ein Arzt zur Müllabfuhr gehen würde, wenn er nur genau so viel wie sein Müllmann verdienen würde? - Ich glaube das nicht! Er wäre schon dadaurch privilgiert, dass er einen angenehmeren Job machen kann. Es geht aber nicht um Gleichmacherei, meinetwegen soll es Einkommensunterschiede geben. Das ist aber eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Ein Banker wird wohl auch kaum deswegen hinschmeißen, weil er statt 10 Millionen nur noch 1 Million im Jahr verdient.

Das Problem unserer Gesellschaft könnte auch sein, dass Einkommensunterschiede zu leicht zu erlangen sind. Warum sollte es den Wettbewerb und die Leistungsbereitschaft nicht ankurbeln, wenn man dies erschwert? Das lässt sich einfach dadurch erreichen, dass die Einkommensteuer nicht nach oben begrenzt wird. Man könnte sie sogar exponentiell ansteigen lassen.
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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon stine » Sa 17. Jul 2010, 18:07

ujmp hat geschrieben:Ich wäre nicht glücklicher, weil ich dann etwas hergeben müsste.
Und wieso sitzt DU auf deinem Geld? :mg:
ujmp hat geschrieben:Das ist aber eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Ein Banker wird wohl auch kaum deswegen hinschmeißen, weil er statt 10 Millionen nur noch 1 Million im Jahr verdient.
Sag ich doch:
stine hat geschrieben:Natürlich kann man darüber streiten, wie groß der Unterschied zwischen einem Vorstandsgehalt und dem des Sachbearbeiters in der Postabteilung sein darf. Aber dass es da einen Unterschied geben muss, wird wohl niemand bestreiten wollen.
ujmp hat geschrieben:Ich stelle mal eine Gegenfrage: Glaubst du, dass ein Arzt zur Müllabfuhr gehen würde, wenn er nur genau so viel wie sein Müllmann verdienen würde?
Warum wird der Müllmann nicht Arzt, wenn er genauso viel verdienen möchte?
Es ist eben so, dass Leistung sich im besten Fall lohnt. Der Arzt musste diese Leistung als Kind, als Jugendlicher und als junger Mann erbringen, während sich der Müllmann barfüssig auf die großen Ferien freuen konnte. Naja, irgendwo holt es uns eben alle wieder ein. =)

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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon ujmp » Sa 17. Jul 2010, 19:00

stine hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Ich wäre nicht glücklicher, weil ich dann etwas hergeben müsste.
Und wieso sitzt DU auf deinem Geld? :mg:

Nein, aber ich gehöre einer der reichsten Nationen an. Mein Enkommen liegt weit über dem Weltdurchschnitt.

stine hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Ich stelle mal eine Gegenfrage: Glaubst du, dass ein Arzt zur Müllabfuhr gehen würde, wenn er nur genau so viel wie sein Müllmann verdienen würde?
Warum wird der Müllmann nicht Arzt, wenn er genauso viel verdienen möchte?

Es ist eben so, dass Leistung sich im besten Fall lohnt. Der Arzt musste diese Leistung als Kind, als Jugendlicher und als junger Mann erbringen, während sich der Müllmann barfüssig auf die großen Ferien freuen konnte. Naja, irgendwo holt es uns eben alle wieder ein. [/quote]
Jetzt wirst du zynisch oder hast mal wieder keine Zeit zum Nachdenken gehabt. Du gibt hier gelegentlich jedenfalls ziemlich weltfremde Statements ab. Das ist eben nicht so. Arzt werden zu können muss einem in die Wiege gelegt sein (sonst kommt nur ein Quacksalber raus). Jemand mit einem IQ von 130 löst schwere Aufgaben mit der selben Leichtigkeit wie ein durchschnittlich Begabter leichte Aufgaben löst. Der persönliche Einsatz ist für beide derselbe. Aus meiner Schulklasse haben drei Jungs studiert. Einer war der Klassensteber, er hat immer wie ein Blöder gelernt, der hat aber sein Studium abgebrochen. Einer war ein lieber normaler Junge mit mäßigem Ehrgeiz, der ist jetzt Arzt. Und einer war faul, liederlich und verträumt und dennoch in einem Jahr Klassenbester - das war ich. Dann gab es eben auch noch die, die sehr viel Mühe hatten, um nicht sitzen zu bleiben - für die war die Schule eine Quälerei!
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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon stine » Sa 17. Jul 2010, 22:19

Und was möchtest du damit sagen?
Ich verstehe das noch nicht :ka:

Ich bin übrigens oft zynisch, das stimmt, aber jetzt gerade nicht, versprochen! =)
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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon ujmp » Sa 17. Jul 2010, 22:30

stine hat geschrieben:Warum wird der Müllmann nicht Arzt, wenn er genauso viel verdienen möchte?

Das ist ziemlich zynisch. Die Antwort lautet: Weil er es nicht kann!
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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon stine » Sa 17. Jul 2010, 23:09

Und deshalb muss der Arzt auch auf seinen Beruf verzichten?
Oder die Hälfte seines Einkommens gerecht auf alle die verteilen, die nicht Arzt werden können?

Oder müssen die starken Schüler zurückstecken, weil sie sonst den Schwächeren die Chancen nehmen?
Ich verstehe dich nicht. Fleiß und Begabung der einen sind doch keine Strafe für die Unbegabung oder den weniger Fleiß der anderen. Fleiß und Begabung sind Herausforderung, ein Geschenk, ein glücklicher Umstand. Wer damit gesegnet ist, darf sich glücklich schätzen. Warum nicht?

Was ist das nur für eine Gesellschaft, wo man sich verstecken muss, wenn man etwas kann?

Die Menschen sind nun mal völlig unterschiedlich, in ihrem rationalen Denken, in ihrem handwerklichen Geschick, in ihren künstlerischen Fähigkeiten und in ihren sportlichen Leistungen. Was, um Himmels Willen, ist daran schlimm?

Das Schlimme ist allerhöchstens, dass wir als Gesellschaft ein gemeinsames Ziel definieren und uns anschließend wundern, wenn es nicht von allen erreicht wird. Wir sind es doch, die den Menschen an seiner Leistung und an dem messen, was jemand damit verdient oder sich erwirtschaften kann.

Ich persönlich schätze meinen Paketboten genauso, wie die Lehrer meiner Kinder. Was ich gar nicht schätze ist, wenn jemand überheblich tut und angibt und sich für was besseres hält. Das aber ist Charaktersache.

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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon ujmp » So 18. Jul 2010, 09:02

stine hat geschrieben:Und deshalb muss der Arzt auch auf seinen Beruf verzichten?

Er würde nicht verzichten, weil sein Beruf angenehmer ist als der des Müllmanns.

stine hat geschrieben: Fleiß und Begabung

Ich hab doch oben schon deutlich gemacht, dass es u.U. mehr Fleiß braucht mit wenig Begabung auszukommen. Arzt werden können ist keine Leistung, sondern ein glücklicher Umstand. Akademiker haben auf Grund ihrer geringeren körperlichen Belastungen ihn ihrem Leben eine deutlich höhere Lebenserwartung. Sie arbeiten nicht schwerer als Bauarbeiter. Deshalb ist es sehr fragwürdig, wenn einige im Überfluss leben und andere nichteinmal von ihrer Arbeit leben können.

stine hat geschrieben:Was ist das nur für eine Gesellschaft, wo man sich verstecken muss, wenn man etwas kann?

Kein Mensch will das, was du dir hier ausgedacht hast und es ist auch nicht die Konsequenz aus dem was ich gesagt habe. Wie ich schon sagte, ist es schon ein Privileg, Arzt werden zu können. Ein Arzt würde nicht Müllmann werden wollen, nur weil er als Arzt nicht mehr mehr verdienen kann als ein Müllmann. - Bis hier hin klar? Es geht überhaupt nicht darum, alle gleich zu machen, sondern nur darum, ob die Ungleichheit der Menschen mit der Ungleichheit der Einkommen in einem gesunden Verhältnis steht. Meinetwegen kann ein Arzt das drei- oder viefache des Durchschnittslohnes verdienen. Aber irgendwann verselbständigt sich dann der Reichtum und koppelt sich von der Leistung ab. M.E. kann etwas nicht stimmen, wenn sich ein Zahnarzt mehrere Mietshäuser als Geldanlage leisten kann. Es ist absurd anzunehmen, dass er sich das Geld dazu verdient hat. Das ist eine soziale Schieflage, denn das Geld dazu haben andere Teile der Gesellschaft verdient, er hat es nur eingenommen.

stine hat geschrieben:Ich persönlich schätze meinen Paketboten genauso...

Du könntest ihm deine Wertschätzung deutlich machen, indem du dich für Mindestlöhne einsetzt.
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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon stine » So 18. Jul 2010, 10:57

ujmp hat geschrieben:Er würde nicht verzichten, weil sein Beruf angenehmer ist als der des Müllmanns.
Woher weißt du, dass Arzt sein angenehmer ist? Ich wette, dass ein Arzt mindestens doppelt so viele Wochenstunden arbeitet, als ein Müllmann. Überhaupt finde ich diesen Vergleich nicht in Ordnung. Du könntest allerhöchstens Ärzte untereinander vergleichen und Müllmänner der Stadt mit privaten Müllentsorgern.
Wenn ein Stationsarzt im Unfallkrankenhaus nicht das gleiche verdient, wie ein Schöhnheitschirurg am Bodensee, dann ist etwas schief und es ist etwas schief, wenn der private Müllentsorger sich eine Villa leisten kann und seine Angestellten im Sozialbau hausen müssen.

ujmp hat geschrieben:...dass es u.U. mehr Fleiß braucht mit wenig Begabung auszukommen...
Ich sehe hier das Problem nicht. Menschen haben, wie bereits mehrmals erwähnt, ganz unterschiedliche Begabungen. Vielleicht sollte man sich eben auf SEINE Begabung konzentrieren und nicht versuchen auf Biegen und Brechen viel zu verdienen. Was die Müllmänner betrifft, so lass dir sagen, dass das in unserer Stadt ein gefragter Job ist und du Glück haben musst da überhaupt rein zu kommen. Es wird öffentlicher Tarif mit Zuschlägen bezahlt und spätestens um 15.00 Uhr ist Feierabend.

ujmp hat geschrieben:...wenn sich ein Zahnarzt mehrere Mietshäuser als Geldanlage leisten kann.
Wem sollen denn die Mietshäuser sonst gehören? Ich meine es gibt nun mal Menschen, die zur Miete wohnen und der gesamte Wohnungsbau kann nicht nur staatlich sein. Ich schätze, dass du gar nicht nachvollziehen kannst, wieviel Ärger und Verlust so eine blöde vermietete Wohnung einbringen kann. Wer sein Geld in Mietshäuser anlegt, kann sich glücklich schätzen, wenn seine Kosten/Nutzen-Rechnung aufgeht. Ich weiß wovon ich spreche, weil das ua mein dienstlich Brot ist.
Wer sein Geld in Mietwohnungen anlegt, leistet mehr für die Gesellschaft, als jemand der sein Geld auf die Bank bringt und die Zinsen kassieren möchte.

ujmp hat geschrieben:Du könntest ihm deine Wertschätzung deutlich machen, indem du dich für Mindestlöhne einsetzt.
Was hältst du von Trinkgeld? Gibst du welches?
Mindestlöhne gibt es doch schon fast überall, aber sie gaukeln nur vor, eine Lösung zu sein. Die Arbeitnehmer sind es doch, die sich ausbeuten lassen. Sollen sie halt nicht für weniger arbeiten. Solange es natürlich genügend Einwanderer gibt, die sich für 1,50 privat zum Putzen anstellen lassen und schwarz auf der Baustelle für 2,50 den Buckel krumm machen...
Ein Arbeitsvertrag muss für beide Sinn machen. Jeder Vertragsnehmer hat das Recht, seine Belange geltend zu machen. Wenn man sich natürlich gegenseitig unterbietet, ist es schwer den richtigen Stundensatz durchzusetzen.
Und glaub ja nicht, dass Mindestlöhne die Schwarzarbeit stoppen können.

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Re: Fragwürdigkeit des Besitzes

Beitragvon ujmp » So 18. Jul 2010, 12:41

stine hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Er würde nicht verzichten, weil sein Beruf angenehmer ist als der des Müllmanns.
Woher weißt du, dass Arzt sein angenehmer ist? Ich wette, dass ein Arzt mindestens doppelt so viele Wochenstunden arbeitet, als ein Müllmann.

Das ist hier überhaupt nicht die Frage. Aber wenn du unbedingt eine Antwort darauf willst: Wie du siehst, macht der Arzt seinen Job doppelt so gern.
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