Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Der Mensch schafft sich zu allen Ängsten eine Lösung damit er im Gleichgewicht leben kann.

Hat er ausschliesslich rationale Ängste, wird er auch nur ausschliesslich rationale Lösungen suchen.

Wenn er jedoch irrationale Ängste hat, muss er auch eine irrationale Lösung suchen.


Sind also die irrationalen Ängste die Ursache für Glaube und Religion ?

Eine der Ursachen bestimmt.

Mark hat geschrieben:Sind also die irrationalen Ängste die Ursache für Glaube und Religion ?

Welche Ängste nennst du denn irrational?

Kurt hat geschrieben:

Mark hat geschrieben:Sind also die irrationalen Ängste die Ursache für Glaube und Religion ?

Welche Ängste nennst du denn irrational?

da kommst Du selber auch drauf, also wirklich !
zB ist es eine rationale angst , wenn man befürchtet in der zukunft nicht genug zu essen oder ein dach über dem kopf zu haben.
eine irrationale angst is es zB angst davor zu haben "unglück" auf sich zu ziehen. es gibt tausende beispiele für irrationale ängste... sie sind aber gewiss stets eine abstraktion einer rationalen angst.
zB angst vor wilden tieren im dunklen wald zu haben ist rational, angst vor dem dunklen wald zu bekommen ist eine davon abstrahierte irrationale form der angst.

Mark hat geschrieben:da kommst Du selber auch drauf, also wirklich !
zB ist es eine rationale angst , wenn man befürchtet in der zukunft nicht genug zu essen oder ein dach über dem kopf zu haben.
eine irrationale angst is es zB angst davor zu haben "unglück" auf sich zu ziehen. es gibt tausende beispiele für irrationale ängste... sie sind aber gewiss stets eine abstraktion einer rationalen angst.
zB angst vor wilden tieren im dunklen wald zu haben ist rational, angst vor dem dunklen wald zu bekommen ist eine davon abstrahierte irrationale form der angst.

Naja, so einfach ist die Unterscheidung nicht. Irgendeinen Grund müssen irrationale Ängste doch auch haben. Und einen Überlebensvorteil. Sonst hätte die Evolution uns nicht mit diesen Ängsten ausgestattet. Es mag Ängste geben, die in der heutigen Umwelt ihren Sinn verloren haben, z.B. Agoraphobie.

In der Psychologie unterscheidet man zwischen Angst, die immer ohne konkreten Bezug ist, also die Ursache der Angst ist nicht näher zu bezeichnen oder zu adressieren, diese Angst lähmt den Menschen, Furcht hat einen konkreten Adressaten, sie weckt den Fluchtinstinkt in uns aus. Die Menschen reagieren auf Grund der Adrenalinausschüttung mittel Aktion, kann auch Aggression sein. Also Angst, es könnte etwas eintreten, Furcht etwas ist eingetreten im Leben.

Glaube resultiert u.a. aus sehr "berechtigten" Ängsten. Irrational ist z.B. nicht, dass man Angst vor schweren Leiden hat, sondern dass man annimmt, eine höhere Macht könne einen davor bewahren.

Wenn ein gesunder Mensch Angst hat zu erkranken, ist das irrational, der Glaube auf Beistand im Falle einer Erkrankung ist es auch, imho.

Klaus hat geschrieben:Wenn ein gesunder Mensch Angst hat zu erkranken, ist das irrational

Ich hab mich mal eine Zeitlang mit (Computer-)Simulation menschlichen Verhaltens beschäftigt. Daher hab ich ein bisschen Übung, so ungreifbare Dinge wir Angst und Emotionen in eine rational greifbare Darstellung zu bringen.

Angst ist für mich das Bewusstsein, dass ein Risiko existiert. Sie führt dazu, dass dieses Risiko und die mögliche Schadenshöhe abgeschätzt werden und geeignete Präventivmaßnahmen ergriffen werden. Klaus, hast du eine Krankenversicherung? Findest du das rational?

@Kurt

Klaus, hast du eine Krankenversicherung? Findest du das rational?

Was nützt dir die Krankenversicherung wenn du erfährst du bist unheilbar krank. Die Versicherung ist für die Kosten da, nicht für deine Genesung.

Klaus hat geschrieben:@Kurt

Klaus, hast du eine Krankenversicherung? Findest du das rational?

Was nützt dir die Krankenversicherung wenn du erfährst du bist unheilbar krank. Die Versicherung ist für die Kosten da, nicht für deine Genesung.

Das streite ich ja gar nicht ab. Aber man versichert sich doch aus "Angst" vor einer Krankheit, oder? Um das Risiko, das eine solche Krankheit mit sich bringt, zu dämpfen. Ich denke, das ist eine rationale Vorgehensweise.

@Kurt, das nenn ich Vorsorge, nicht Angst, vllt sprechen wir auch aneinander vorbei, bei der begrifflichen Bestimmung von Angst. Ich gehe ganz rational ran, ich fahre im Jahr bis zu 40.000km mit dem Auto, statistisch gesehen, weiß ich wann ich dran bin mit einem Unfall, also verhalte ich mich entsprechend, hätte ich Angst würde ich nach dem Erreichen einer Wahrscheinlichkeits - Rate auf einen Unfall nicht mehr in die Karre steigen, also verhalte ich mich entsprechend und kalkuliere das Risiko, das Risiko kenne ich, da habe ich keine Angst vor, aber Respekt. Kenne ich eine Gefahr, bin ich nicht mehr ängstlich. Idioten kennen die Gefahr, gehen aber gleichgültig, respektlos mit dieser um, gefährden sich und andere.

Klaus hat geschrieben:@Kurt, das nenn ich Vorsorge, nicht Angst, vllt sprechen wir auch aneinander vorbei, bei der begrifflichen Bestimmung von Angst.

Die Unterscheidungen sollten IMO graduell sein, d.h. die Angst ist durch mehr oder weniger akute Umstände begründet. Die psychologische Unterscheidung zwischen Furcht und Angst kommt mir auch ein bisschen willkürlich vor, denn dann müsste es auch Platzfurcht heißen, wenn man auf einem leeren Marktplatz steht.

Ein paar Steinzeitbeispiele
* Ich bin im Wald jagen und plötzlich steht ein Bär vor mir.
* Der Winter bricht ein und wir haben sehr geringe Nahrungsvorräte.
* Ich bin ein schwächlicher Steinzeitmensch und habe Sorge, dass ich meiner Gruppe zur Last fallen könnte und keine geeignete Fortpflanzungspartnerin finde.

... von sehr hohem, akutem Risiko bis latent vorhandenem Risiko. Ich ordne alles irgendwo unter Risikomanagement ein, egal wie hoch oder akut das Risiko sein mag.

Zurück zur Ausgangsfrage: Wieso sollte es irrationale Ängste geben und wieso hat die Evolution uns dann damit ausgestattet?

Kurt, ich seh's ähnlich wie Du. Ängste sind erst dann irrational, wenn sie im Verhältnis zum Risiko (gemessen als Wahrscheinlichkeit multipliziert mit der Schadenshöhe) deutlich überhöht sind.

Dazu gibt es natürlich auch den umgekehrten Fall: Bei jungen Fahranfängern wäre ein gewisses Maß an Furcht sehr rational, denn ihr Risiko liegt in der Regel viel höher als sie meinen.

Angst ist ein Verhaltensregulator, der sich in der Evolution als nützlich erwiesen hat. Auf die u.U. lebensrettende Idee, einen Stock in die dunkle Höhle zu werfen (bevor man sie betritt), kommt man eben mit höherer Wahrscheinlichkeit dann, wenn man durch Angst zur Vorsicht motiviert ist.

Kurt hat geschrieben:

Klaus hat geschrieben:@Kurt, das nenn ich Vorsorge, nicht Angst, vllt sprechen wir auch aneinander vorbei, bei der begrifflichen Bestimmung von Angst.

Die Unterscheidungen sollten IMO graduell sein, d.h. die Angst ist durch mehr oder weniger akute Umstände begründet. Die psychologische Unterscheidung zwischen Furcht und Angst kommt mir auch ein bisschen willkürlich vor, denn dann müsste es auch Platzfurcht heißen, wenn man auf einem leeren Marktplatz steht.

Ein paar Steinzeitbeispiele
* Ich bin im Wald jagen und plötzlich steht ein Bär vor mir.
* Der Winter bricht ein und wir haben sehr geringe Nahrungsvorräte.
* Ich bin ein schwächlicher Steinzeitmensch und habe Sorge, dass ich meiner Gruppe zur Last fallen könnte und keine geeignete Fortpflanzungspartnerin finde.

... von sehr hohem, akutem Risiko bis latent vorhandenem Risiko. Ich ordne alles irgendwo unter Risikomanagement ein, egal wie hoch oder akut das Risiko sein mag.

Zurück zur Ausgangsfrage: Wieso sollte es irrationale Ängste geben und wieso hat die Evolution uns dann damit ausgestattet?

Es ist doch wohl irrational behaupten zu wollen es gäbe keine irrationalen Ängste !
eine ANgst ist dann irrational wenn kein rational begreifbares Objekt der Auslöser ist.

Man kann Angst davor haben in den dunklen Wald zu gehen weil man weiss daß dort wilde Tiere lauern.
Das ist rational.

Man kann Angst davor haben in den dunklen Wald zu gehen, und weiss eigentlich daß es keine wilden Tiere dort gibt die einem etwas tun könnten. Keine rational bestimmbare Ursache ist mehr auszumachen -> Angst ist irrational.

Im menschlichen Geist löst sich immerzu die Angst im Zusammenhang mit einer Situation von den konkreten Ursachen welche diese Angst einst ausgelöst haben. dies führt zu einer Breitenwirkung von Ängsten die sich auf mehr als nur den initialen konkreten Auslöser erstreckt. Wer einmal eine giftige gelb-blau gestreifte Beere gegessen hat und tagelang erkrankte, der wird sich in Zukunft auch vor rot-grün gepunkteten Beeren in Acht nehmen, sollte er sie zum ersten mal verzehren wollen. Auch wenn ihm andere sagen daß diese Beerenart aber bekömmlich ist. Das menschliche (Unter)Bewusstsein kann sich eben nicht rühmen sehr konkret und scharf zu "denken" . Es assoziiert immer nur unscharf. Dies weil : lieber einmal zu viel Angst gehabt als einmal zu wenig. Wenn es um Leben und Tot geht dann kommt es eben darauf an.

Die Menschen neigen eben deshalb dazu irrationale Ängste von den rationalen ausgehend zu entwickeln. Menschen haben die rationale Angst alleine und verlassen und hungernd und leidend zu sein. Diese Angst ist eigentlich an ihren Lebendzustand gebunden ! Das wird aber nicht bewusst gemacht. Ergo bekommen sie Angst nach dem Tode ebenso zu leiden.

Ich gehe da ganz pragmatisch vor und versuche die Menschen als die primitiven Assoziationsmaschinen zu sehen die sie sind. Ich versuche mir lediglich klar zu machen was die Ursachen für irrationale Heilspläne sind , denen die Menschen so gerne nachlaufen. Anders kann man ja auch keinen Heilplan (nicht Heilsplan) ersinnen der sie davon abbringen könnte für ihr Seelenheil im Jenseits zu sorgen etc...

Ist denn etwa noch jemand unter Euch der solche Menschen nicht für optimierungsbedüftig hält ?

Mark hat geschrieben:Man kann Angst davor haben in den dunklen Wald zu gehen, und weiss eigentlich daß es keine wilden Tiere dort gibt die einem etwas tun könnten. Keine rational bestimmbare Ursache ist mehr auszumachen -> Angst ist irrational.

Da würde ich mal vorsichtig zustimmen, obwohl das von unserer Definition von "irrational" abhängt. Ängste wie die vor der Dunkelheit, dem Wald, großen Tieren usw. entwickelten sich über tausende von Generationen durch die Evolution. Der Mensch ist dadurch zu einem sehr komplexen Gebilde geworden, das im Wesentlichen auch gut funktioniert. Wenn ichs mir recht überlege, ist der Mensch ein Geniestreich. Mit der gleichen genetischen und körperlichen Ausstattung können wir autofahren, ein Flugzeug fliegen, in Alaska in Iglus, im Dschungel und in der Wüste überleben. Üblicherweise sind gerade die komplizierten Dinge die am wenigsten anpassungsfähigen. Jedenfalls hat die Evolution "beschlossen", dass Änderungen am Menschen nur noch in geringem Ausmaß vorgenommen werden. Wir haben idR nur sehr wenige Nachkommen, pro Person etwas mehr als einen. Die meisten Kinder erreichen selbst ein fortpflanzungsfähiges Alter. Ein Karpfen hat Millionen Nachkommen, von denen (wenn man annimmt, dass die globale Population gleich bleibt) nur zwei überleben. Die Evolution kann hier also viel mehr experimentieren. Seit es im Wald keine wilden Tiere mehr gibt (wie hier im Bayerischen Wald) sind vielleicht 100 Jahre vergangen, also etwa fünf Generationen. Da reagiert die Evolution noch nicht. Das kann Zufall sein. Woanders, in Osteuropa zB ist die Angst vor wilden Viechern noch sehr begründet. Aus Sicht der Evolution ist es also sinnvoll, die Angst vor wilden Tieren im Wald noch eine Weile in unserer Psycho drin zu lassen, wir haben ja die Möglichkeit, diese Angst durch rationales Denken zu überwinden.

Mark hat geschrieben:Ich gehe da ganz pragmatisch vor und versuche die Menschen als die primitiven Assoziationsmaschinen zu sehen die sie sind. Ich versuche mir lediglich klar zu machen was die Ursachen für irrationale Heilspläne sind , denen die Menschen so gerne nachlaufen. Anders kann man ja auch keinen Heilplan (nicht Heilsplan) ersinnen der sie davon abbringen könnte für ihr Seelenheil im Jenseits zu sorgen etc...

Ist denn etwa noch jemand unter Euch der solche Menschen nicht für optimierungsbedüftig hält ?

Als Informatiker erinnert mich das ganze Thema ein bisschen an künstliche Intelligenz und Maschinenlernen. Es gibt virtuelle Counter Strike-Spieler, also Softwareprogramme, die an diesem Ballerspiel teilnehmen uns sich verbessern können. Wie das Lernen im Detail funktioniert, ist hier nebensächlich. Man kann die Bots jedenfalls trainieren, und je öfter man sie trainieren lässt, desto besser werden sie in ihren Trainingsrunden. Wichtig ist, wenn man sie zu oft trainieren lässt, dann tritt eine Überanpassung an die Trainingsrunden auf und die Bots werden in neuen Runden schlechter! Wir haben hier also einen Tradeoff zwischen idealer Anpassung an die Trainingsrunden und bestmögliche Anpassung an eine allgemeine Umwelt. Bei der menschlichen Evolution haben wir diesen Tradeoff genauso. Es scheint, die Evolution hat uns eine allgemeine Angst vor unbekannten Situationen eingegeben und dabei in Kauf genommen, dass wir dadurch auch eine Angst vor dem Tod (bzw. der unbekannten Situation danach) bekommen.

Kurt hat geschrieben:Als Informatiker erinnert mich das ganze Thema ein bisschen an künstliche Intelligenz und Maschinenlernen. Es gibt virtuelle Counter Strike-Spieler, also Softwareprogramme, die an diesem Ballerspiel teilnehmen uns sich verbessern können. Wie das Lernen im Detail funktioniert, ist hier nebensächlich. Man kann die Bots jedenfalls trainieren, und je öfter man sie trainieren lässt, desto besser werden sie in ihren Trainingsrunden. Wichtig ist, wenn man sie zu oft trainieren lässt, dann tritt eine Überanpassung an die Trainingsrunden auf und die Bots werden in neuen Runden schlechter! Wir haben hier also einen Tradeoff zwischen idealer Anpassung an die Trainingsrunden und bestmögliche Anpassung an eine allgemeine Umwelt. Bei der menschlichen Evolution haben wir diesen Tradeoff genauso. Es scheint, die Evolution hat uns eine allgemeine Angst vor unbekannten Situationen eingegeben und dabei in Kauf genommen, dass wir dadurch auch eine Angst vor dem Tod (bzw. der unbekannten Situation danach) bekommen.

Nun...die Evolution hat uns die VERANLAGUNG dazu verpasst, solche Ängste haben zu können.
Ich habe ja keine Angst mehr vor dem Tod. Nur vor den eventuellen Schmerzen beim Sterben...
Von der Natur haben wir also die instinktiven Ängste vor Schmerzen als Grundausstattung mitbekommen, woraus sich im Laufe des neuronalen Assoziierens dann Verweise auf mögliche Schmerzquellen entwickeln, die aber eigentlich keinen konkreten bzw realen Bezug mehr haben. Ich habe aber nicht Deine Bedenken hinsichtlich der Schwächen primitiver heuristischer Lernalorhythmen die Game-Devs ihren Bots verpassen.
Das Gehirn kann tausende male mehr leisten, speichern und verarbeiten. Unsere Grenze ist gewiss nicht die unvermeidliche irrationale Angst. Das ist nur eine Anfälligkeit die manche Menschen schamlos bei ihren Mitmenschen auszunutzen wussten. Jedes noch so gute System kann eine dead-end Situation erleiden.

Mark hat geschrieben:Ich habe aber nicht Deine Bedenken hinsichtlich der Schwächen primitiver heuristischer Lernalorhythmen die Game-Devs ihren Bots verpassen.
Das Gehirn kann tausende male mehr leisten, speichern und verarbeiten. Unsere Grenze ist gewiss nicht die unvermeidliche irrationale Angst.

Diese Algorithmen heißen nicht umsonst "evolutionäre Algorithmen", sie kopieren nämlich haargenau die Vorgehensweise der biologischen Evolution, d.h. Mutation und Selektion. Die Rechenleistung ist hier irrelevant, die Systeme funktionieren auf die gleiche Art und Weise. Fälle, wo die menschliche Kognition versagt, kann man grundsätzlich auf zwei Gründe zurückführen:
* die Evolution hat uns _noch_ nicht ideal angepasst oder
* wir sind bereits ideal angepasst und die Evolution nimmt Fehler zugunsten größerer Generizität in Kauf.

Ich glaube bei den meisten Problemen an die zweite Erklärung. Die Lösung der Evolution ist wohl, den Menschen generisch zu lassen, ihm aber die nötige Vernunft mitzugeben, dass er auch instinktive Ängste durch Verwendung seiner Vernunft überwinden kann.

Was ist deine Meinung, wieso hat uns die Evolution so gestaltet, dass wir auf Dinge wie Paradiesversprechungen oder Höllendrohungen hereinfallen?

Kurt hat geschrieben:Diese Algorithmen heißen nicht umsonst "evolutionäre Algorithmen", sie kopieren nämlich haargenau die Vorgehensweise der biologischen Evolution, d.h. Mutation und Selektion. Die Rechenleistung ist hier irrelevant, die Systeme funktionieren auf die gleiche Art und Weise. Fälle, wo die menschliche Kognition versagt, kann man grundsätzlich auf zwei Gründe zurückführen:
* die Evolution hat uns _noch_ nicht ideal angepasst oder
* wir sind bereits ideal angepasst und die Evolution nimmt Fehler zugunsten größerer Generizität in Kauf.

Ich glaube bei den meisten Problemen an die zweite Erklärung. Die Lösung der Evolution ist wohl, den Menschen generisch zu lassen, ihm aber die nötige Vernunft mitzugeben, dass er auch instinktive Ängste durch Verwendung seiner Vernunft überwinden kann.

Was ist deine Meinung, wieso hat uns die Evolution so gestaltet, dass wir auf Dinge wie Paradiesversprechungen oder Höllendrohungen hereinfallen?

Weil es schon immer leichter war eine Angst zu "befriedigen" als eine Angst zu "besiegen".
Alles , meiner Meinung nach, pure Angst. Wie viel andere einfach Beweggründe sollten schon im Glauben stecken ??
Gier nach unendlichem Leben oder nach neben-gott-sitzen-dürfen ? glaub ich nicht.
man wünscht sich eben nicht die vorteile die man davon hat christ zu sein, sondern man hat angst vor den nachteilen die man hätte wenn man kein teil der gleichschaltung wäre. da sich die Menschen aber (Disassoziationstheorie !) das Leben schön und stimmig lügen damit sie es besser ertragen können willigen sie mental voll in die schönen versprechen und stimmig klingenden fabulierungen ein. das ist der weg des geringsten widerstandes, und Du wirst mich doch nicht fragen warum sich der in der Natur so durchgesetzt hat ?

es ist deshalb für mich definitiv eine höhere bewustseinsstufe sich von religion befreit zu haben. religiöse sind nicht krank, sie sind nur altmodisch.