Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

"Auf die Erklärungsfähigkeit des Glaubens allein für das Ganze würde ich nicht setzen," schreibt der Pontifex. Sowohl der Materie selbst als auch dem Prozess [Evolution] als Ganzem wohne eine Rationalität inne. Es bleibe jedoch die Frage, woher diese stamme. "Die Naturwissenschaft kann und darf darauf nicht direkt antworten." Die Menschen müssten es hier wagen, sich der "schöpferischen Vernunft" anzuvertrauen, so das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche.
http://science.orf.at/science/news/147860

Seiner Meinung nach darf die Naturwissenschaft darauf keine Antwort finden, wenn sie es dennoch tut nach der Antwort zu suchen und dann noch fündig zu werden, dürfte so das schlimmste sein, was denen passieren kann.
Irgendein Astrophysiker hat mal vor ein paar Monaten gesagt, "Wenn es Gott gibt, werden wir in bald sehen".

beide Sachen sind gleich bescheuert und unwissenschaftlicher Blödsinn.

Bene hat geschrieben:Sowohl der Materie selbst als auch dem Prozess [Evolution] als Ganzem wohne eine Rationalität inne.

Weiß jemand, was er damit meinen könnte??? Was ist denn das für eine Rationalität, die mit der "Verschwendung" von unglaublich vielen Genmutationen und mit dem Tod so vieler Lebewesen arbeitet?? Wenn dem Prozess wirklich eine göttliche Rationalität inne wohnt, möchte ich diesen Gott wegen sinnlosem Massenmord vor Gericht sehen.
Also etwas rationaler und zielgerichteter kann man sich diese Entwicklung, die von einem "göttlichen" Wesen konzipiert sein soll schon erwarten.

Bin gespannt, ob/was Dawkins dazu sagt. So eine Diskussion mit dem Oberhaupt der Kath. Kirche über Evolution wird er sich wohl hoffentlich nicht nehmen lassen.

taotne hat geschrieben:Was ist denn das für eine Rationalität, die mit der "Verschwendung" von unglaublich vielen Genmutationen und mit dem Tod so vieler Lebewesen arbeitet??

Wenn es Gott gibt, ist er ein Idiot. Er hätte nur mit dem Finger schnippen brauchen, und die Erde nach dem Urknall sich selbst überlassen müssen, dann wären wir heute auch da, wo wir sind.

Wie Ratzinger derzeit zeigt, Schönbohm (oder so) letztens ebenfalls sagte: Die katholische Kirche ist in Wirklichkeit Anhänger von ID. - Sie erkennt die ET eben nicht vollständig an und meint, dass es da doch etwas intelligentes geben müsste, dass die Evolution vorantreibt etc. Viele IDler formulieren genauso.

Kurt hat geschrieben:Wenn es Gott gibt, ist er ein Idiot.

Hast ja recht, aber glaube nicht, dass der Papst das meinte... Wäre aber mal interessant, mit was für Scheinargumenten da versucht wird etwas zu retten. Wahrscheinlich werden unvorteilhafte Mutationen einfach großzügig ignoriert. Oder: Wenn die Mutation vorteilhaft war ist es Gottes Verdienst - ansonsten war der Teufel Schuld (gibts den in katholischer Lehre noch? Wofür sind sonst Exorzisten?).

Nein, ich finde es schlimmer, wenn man seine Augen vor der Wirklichkeit so sehr verschließt, dass man diese wissenschaftliche Erkenntnis aus dem Fenster wirft.

Die katholische Kirche ist in Wirklichkeit Anhänger von ID

Da wär' ich vorsichtig - abgesehen vielleicht von Kardinal Schönborn, Peter Hahne und anderen Schwafelbacken ist die katholische Kirche eher zurückhaltend, was den Kreationismus amerikanisch-evangelikaler Prägung ("Intelligent Design") betrifft. Gerade Johannes Paul II. schien da geistig reifer gewesen zu sein - daß Ratzinger ein Rückschritt werden würde, war doch klar. Aber in dieselbe Ecke wie die Evangelikalen würde ich ihn dann doch nicht stellen.

ID ist nicht dasselbe wie Kreationismus. Und über den guten Johannes habe ich auch letztens gelesen, dass er die ET, wenn es konkreter wird, doch ablehnte. Das Bekenntnis zur ET ist eher ein Lippenbekenntnis (zumindest bei vielen...). Ich halte es für einen gefährlichen Fehler, einen starken trennstich zwischen katholischer Kirche und Evangelikalen zu machen. Da übersieht man, dass es eben doch viel gemeinsames gibt.

naja ich finde das Problem bei dieser "theistischen Evolution", dass
es nicht wissenschaftlich genug erklärt wird...

ich weiß nicht ob es schlimmer ist, wenn man die Evolution ganz ablehnt
oder wenn man sie nur falsch erklärt, dass man noch immer irgendwie
einen Schöpfer reinbauen kann...

natürlich ist es Schwachsinn, was der Pontifex sagt (Wissenschaft kann und darf nicht erklären)
das hätten er wohl gerne! Wer sonst soll denn erklären?

Ich finde theistische Evolution schon vernünftiger. Man erkennt die Evolution so weit wie möglich an, um noch an einen Schöpfer glauben zu können.

Der Autor hat geschrieben:Ich finde theistische Evolution schon vernünftiger. Man erkennt die Evolution so weit wie möglich an, um noch an einen Schöpfer glauben zu können.

Das vertritt die katholische Kirche aber nur eingeschränkt so. Sie stehen eher irgendwo zwischen Theistischer Evolution und ID. (ja, anhänger von ID war etwas zugespitzt)

Ja, ich weiß. Aber mal so hypothetisch...

Ja, Personen wie zelig im FGH finde ich völlig unproblematisch.

Der Autor hat geschrieben:Man erkennt die Evolution so weit wie möglich an, um noch an einen Schöpfer glauben zu können.

Falsch. Man könnte Gottes eingreifen vor die Evolution postulieren (besser noch: vor den Urknall) - und die wissenschaftlichen Theorien in ruhe lassen!

Aber da dann nicht viel übrig bleibt, versuchen sie sich in jede Lücke zu zwängen - auch wenn sie dadurch nur Verwirrung stiften und unnötig unklärbare Fragen aufwerfen...

Ob sowas besser ist als gleich zu sagen "Naturwissenschaftler, bzw. ihre Theorien, taugen alle nichts." weiß ich wirklich nicht - das glaubt ihnen wenigstens niemand, der ein ganz bisschen bei Sinnen ist.

Man könnte Gottes eingreifen vor die Evolution postulieren

Das wäre Deismus. Wir haben es aber mit Theisten zu tun, für die Gott noch immer eingreifen kann, wann immer er will.

Die theologische Evolution erkennt wenigstens einen gewissen Wert in der Wissenschaft oder im Bekennen zur Wissenschaft. Das ist ein Anfang.

Zu behaupten, dass hinter der Evolution ein Macher stehe, bringt einen nicht weiter.

Erstens stellt sich dann eine endlose fruchtlose Fragenkette: Wer steht hinter dem Macher, hinter dem Macher des Machers, usw...
Und zweitens bringt das so wenig Erkenntnisgewinn wie der leichter durchschaubare Witz vom "Intelligent Falling".
( http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling )

Was soll das, wenn einer behauptet: "Ja, die Newton'schen Gesetze sind richtig, aber es ist der unsichtbare RÜBEZAHL, der jedesmal in einer seiner multiplen Erscheinungsformen daneben steht, und den Apfel nach SEINEN Vorstellungen fallen lässt" -? Das hat, genau so wie die Vorstellung eines Gottes, der die Evolution macht, genau NULL Wert. Es ist einfach eine von x-tausend schrägen Fantasien, deren Alleinstellungsmerkmal gerade mal das ist, dass große alte Organisationen (Kirchen) diese verkünden.

Ich halte die "theologische Evolutionslehre" für ein Rückzugsgefecht. Den ganz schrillen alten Kram hat man mangels Erfolg aufgegeben. Da zieht man sich ein Stück zurück und gräbt sich dort neu ein. Die Frage ist, wo für die Kirchen der "Feind" steht. Welche Position mussten sie aufgeben und wer hat sie daraus vertrieben? Die Antwort ist doch ziemlich klar.

Nox hat geschrieben:"Sowohl der Materie selbst als auch dem Prozess [Evolution] als Ganzem wohne eine Rationalität inne. Es bleibe jedoch die Frage, woher diese stamme. "Die Naturwissenschaft kann und darf darauf nicht direkt antworten." Die Menschen müssten es hier wagen, sich der "schöpferischen Vernunft" anzuvertrauen, so das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche.
http://science.orf.at/science/news/147860

Wenn Ratzinger sagt, die Naturwissenschaft kann und darf darauf nicht antworten, dann meint er wohl, dass diese Rationalität, die darin wohne, durch die Naturwissenschaft nicht fassbar ist. Da Naturwissenschaft allerdings auf Rationalität beruht, muss diese Rationalität, von der Ratzinger spricht, etwas anderes sein, als das, was die Wissenschaft Rationalität nennt. Ratzinger nennt dies "schöpferische Vernunft".

Diese "schöpferische Vernunft", der sich die Menschen anvertrauen sollen, wäre damit etwas völlig anderes, als die eigentliche Vernunft, und damit jeder rationalen Kritik enthoben. Damit versucht Ratzinger, den Glauben zu retten.

Es stellt sich jedoch die Frage, was ein solcher Glaube noch wert ist. Eine Rationalität, die für den Menschen nicht von der Irrationalität unterscheidbar ist, eine schöpferische Vernunft, die für den Menschen unvernünftig ist, ein Gott, der nicht fassbar ist, das ist, so denke ich, völlig wertlos.

Wenn dann trotzdem an dem Glauben an einen allmächtigen guten Gott festgehalten wird, dann ist das, so meine ich, noch dämlicher als der naive Schöpfungsglaube aus der Bibel.

[P]utting the future into the past, the effect before the cause, teleology, negates time... Events occur only as other events permit them to occur, not as preordained goals or purposes make them occur.End states are consequences[ causal],not foregone conclusions of beginning states[teleology]. That would be backward causain. Selection is purposeless,not requriing a super mind behind it to make it work.That would be the new Omphalos argument that God deceives us into thinking that selection on its own is at work. No,selection is itself the anti-chance agency.Theistic evolution begs the question in assuming we had to come forth from the evolutionary process.Der Papst dennoch weiss nicht gut die Evolution!Wie denkt er dass Gott die Welt einlfuessen kann ohne der Gott der Kluefte sein? Ist es durch die Magie dass Gott wirkt? Gott gibt keine gute Erklaerung als ich gesagt habe. Evolution is empirical contrary to the Pope. Theistische Evolution ist ein Widerspruch.